議院運営委員会国会法改正等に関する小委員会

平成十一年六月十五日（火曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　秀直君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　御法川英文君　　　　河本　三郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　松沢　成文君　　　　東　　順治君
　　　　　　井上　喜一君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議院運営委員　　東中　光雄君
　　　　　　　　議院運営委員　　畠山健治郎君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　　　　　衆議院法制局法
　　　　　　　　制企画調整部長　郡山　芳一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国会法の一部改正の件
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○中川小委員長　これより国会法改正等に関する小委員会を開会いたします。
　国会法の一部改正について御協議を願いたいと存じます。
　前回の議論を踏まえまして進めさせていただくということになりますと、前回、自民党側から、国会法改正の要綱並びに調査会規程の細目案ですか、これが提示をされました。各党、お持ち帰りをいただいておりますので、それに対するお答えをいただくというところから始めたいと思います。
　それでは、民主党さんからお願いいたします。

○赤松（広）小委員　前回、自民党案という形で、たたき台というふうにおっしゃっておりましたけれども、出された案について、私どもの党内にも憲法調査会がありますので、そこで役員の皆さんにお集まりをいただいて、御意見を出していただき、とりあえず民主党としての意見を取りまとめてまいりしたので、御報告させていただきたいと思っております。これは金曜日にやりました。
　おおよそ四点にわたっておりまして、第一点は、法案の一の項目に「衆議院に憲法調査会を設けるものとする。」ということでしたが、これはもう当初から、参議院へ送って向こうで修正させてということではなくて、重要な法律案になると思いますので、最初から両院に設置することにした方がいいというのがまず第一点でございます。
　第二点は、この憲法調査会というのは、そもそものいろいろな経過からいって、決議もできない、あるいは議案提出権もないということで進めてきたわけですし、その前提なものですから、そういうことを法文上どういう形で書き込むのか、専門家でないとちょっとわかりませんが、とにかく、そういう決議、提案権がないということを書き込んでもらいたいということが二つ目でございます。
　三つ目は、これは公明党さんも先日出されておりましたけれども、会長については、互選ではなくて、やはり本院、衆議院なら衆議院で決める、これは議長指名というやり方もあるでしょうけれども、基本的には本会議で決めるということ。それにあわせて、これも我が党が最初から主張しております、円満な調査会の運営ということを考えれば、副会長を設けて、野党第一党から副会長は出すべきであるという、構成に関してが三つ目。
　四つ目は、これもいろいろ各党から御意見がございましたが、これは旧来の常任委員会とは違うわけですから、その意味でいえば、また憲法についての調査をするという趣旨からいえば、広く国民の前に開かれた形で運営されることが望ましいということで、原則公開とする。わあっと人が押しかけたら困ってしまうではないかというのは、会長の整理権で、そのときはスペースの問題があるのでというようなことで制限することができるわけですから、原則禁止ではなくて、とにかく原則公開。そこのところをぜひ変えてもらいたい。
　おおよそ、この四点でございます。

○中川小委員長　はい、わかりました。
　明改さん、お願いします。

○東（順）小委員　我が方も、議案提出権なしというところを何らかの形で書き込めませんかということでございます。
　それと、調査会は、会長のもとに理事会を置くということだったのですが、これは幹事会でもいいのではないかということでございます。
　それから、傍聴の問題ですけれども、これも議論になりまして、ただいま民主党さんがおっしゃったような書き方ができるのであれば望ましいのですけれども、今の常任委員会が、国会法五十二条ですか、これをそのままこちらに当てはめてみたときに、実態的に委員長の許可ということで傍聴がなされているということであれば、必ずしも案文を、この言葉を、傍聴を許すというふうに書きかえなくてもいいのではないかという意見と両方出まして、今の常任委員会的な実態的な運用でよろしいのではないかというところに落ちつきました。
　以上です。

○中川小委員長　それでは、自由党さん、お願いします。

○井上（喜）小委員　前回申し上げたとおりでありまして、原則として、この原案でいいと思うのです。
　前回も、法律は公布の日から施行して、その実施といいますか実際の活動は、次の常会の召集の日ということはどうか、こんな意見を申し上げたのでありますが、事務局の方は、ちょっとそこは問題があるのではないかというような意見もありました。そういうことで、皆さんが了解されればそうしていただきたいし、いや、もうこの案のままでいいということであれば、あえて主張はしません。
　今、民主党からお話がありました、参議院にも設けるということは、別々に調査会を開いてやる、そういうことなんですね。調査会をそれぞれつくるけれども、実際の開会は、運営は、常に合同でやるみたいなことなんですか。その点はどういうことになるんですか。

○赤松（広）小委員　両院に設置をするという意見。

○井上（喜）小委員　両院に設置する。開会については、合同でやるということなんですか、別々にやるということなんですか。

○赤松（広）小委員　基本的には、別々の院に別々の調査会ができるわけですから、両方やる。ただし、実態論として、例えばこのことについては一度衆参で合同で意見交換しようみたいなことは、それは会の運営上あってもいいと思うのですけれども、基本は別個に置いて、それぞれの調査会がやる。

○井上（喜）小委員　そういう趣旨ですね。なるほど、それでよくわかりました。
　それから、副会長制は、今の常任委員会、特別委員会で私もいいと思いますので、副会長を置くことについてはいかがなものか、そんな感じを抱きます。

○中川小委員長　それでは、東中先生、社民党さん、どうぞ御意見を。

○東中委員　前々から申し上げておりますとおり、日本国憲法について、広範かつ総合的な調査を行うのは、現在の常任委員会で、必要があればいつでもできるというふうに考えております。そういう点で、わざわざ憲法調査会というものを、国会法を変えてまで設けるという必要はない。
　それをあえてやるということになると、憲法についての常任委員会を設置しようという議連の運動がございましたが、やはり、憲法を変える、とりわけ憲法の九条なんかを変えるという方向を志向している、その中で出てきているというふうに考えざるを得ないので、むしろ、そうであれば、これはもう、断じて私たちは、やらなくてもいいだけではなくて、やってはいけないことだというふうに考えておりますので、国会法の一部を改正して調査会を設置することには反対だということを申し上げておきたいと思います。

○畠山委員　国会法の改正は、慣例として全会派一致してということできている、このことを尊重してもらわなければいけない。前例として決算行政監視委員会の改正をやったじゃないかというなら、前例としてあるわけですが、それは、あるものの一部を改正したということにすぎません。新設でありますから、これは全会一致が原則でなければいけないということが我が党の主張でございます。
　と同時に、今はまだできてはいないわけでありますが、国家基本政策委員会を常設機関としてつくろうではないかというお話もありましたので、まさに、やるとすれば、こんな場所がその議論をする適当な場所ではないのかという議論もあります。

○中川小委員長　それでは、自民党さん、ただいまの御意見も踏まえて、どうぞ御意見を。

○逢沢小委員　前回、自民党案といいますか、たたき台という意味で、何らかのものがないと、物事を整理する、各党の意見を闘わせていただきにくいのではないかという判断で、党の試案のようなものを出させていただいたわけですが、きょう、それぞれ改めて見解を承りまして、ありがとうございました。
　基本的には、議案提出権のない憲法調査会を院に設置する、五十人委員会でやろうという大枠は固まっているわけでありますので、それをベースに、各会派で、話し合いで円満に、その調査会の細目を詰めていく、そして法律案をつくっていく、そういう姿勢でいきたいと思います。
　ちょっと個別に申し上げさせていただきますと、まず赤松筆頭から、民主党の憲法調査会の議論を踏まえて、四点ほどお出しをいただきました。
　「衆議院に憲法調査会を設けるものとする。」というのを要綱のまず第一に掲げておりましたが、これは、ざっくばらんに参議院の方と調整をして、最初から両院に置くということで、両院の合意でそういう法律案ができれば、それはそれでよろしいのではないかと思います。
　今までこのたぐいのものは、あえて参議院のことは衆議院では触れないということでやってきたのも事実のようでありますから、立法手続というか、あるいは長年の精神みたいなものが、私も不勉強でありますけれども、大きく何かに抵触するということがない限り、それはそれで、両院の話し合いがつけばいいのではないかと思いますが、ちょっと研究、勉強を急ぎさせていただきたい、また相談をいたしたいというふうに思います。
　また、議案提出権がないものということを明記しなさいと、民主党さん、また明改さんからもお話がございました。これは、もし書くとすれば、調査会規程の一の権能のところ、報告書の作成あるいは中間報告、そこのところに書くことになるのかな、そういうふうに思いますが、これもちょっと事務方と、その書き方等について調査をしてみたいというふうに思います。提出権がないということは、もう既にお互いの合意で、それを前提にしてやるというコンセンサスはできているわけでありますが、ちょっと事務的にはどうなるか、勉強をいたしたいと思います。
　副会長を置くということについて、そういう意見が強ければ、自由党さんからはいかがなものかという意見が出ましたけれども、自民党としては、全体が折り合えば、会長一人であとは幹事と平委員でなくても、副会長という御要望が非常に強くて全体の合意が得られれば、それはそれで受けてもよろしいのではないかというふうに思っております。
　また、傍聴規定のところでありますが、前回もちょっと御説明をさせていただきました。五十二条で、常設の常任委員会等々と同じ扱いで規定をいたしたところでありますが、他の委員会と違う調査会ということでありますので、独自の規定を設けるということで、皆さんがそっちの方がいいということであれば、そういう方向で整理をいたしたいというふうに思っております。
　今、お出しをいただいた具体的な御意見、御希望を自民党でもちょっと党内で勉強し、また、事務的に可能かどうかというふうなこともあろうかと思いますので、いずれにしても、急ぎ整理をさせていただきたいと思います。
　以上です。

○井上（喜）小委員　私が副会長のことを発言しましたことで、ちょっと申し上げたいと思うのです。
　これは、会長は決めないといけませんから、その下に幹事なりというものがあるわけですね。そういう人たちの意見を聞きながら運営をするということであると思うのですが、副会長となりますと、また副会長の権限みたいなものがあるわけですよ。それで何か幹事の中でまた一人そういう権限のあるものをつくって、発言権を持つというのは、私はどうかと思うのです。やはり、幹事の意見を全体としてよく聞きながら、会長が公平に判断をして運営していくというのが一番いいのではないか、そういう趣旨なんです。

○東（順）小委員　私たちも、この副会長については、今自由党さんがおっしゃったそういう趣旨で、殊さら副会長を置く必要はないのではないかと考えます。
　先ほど自民党さん、傍聴の話で、独自の調査会の規定をということで、原則公開ということで書けるのであれば、私たちは原則公開という形で書いた方がよりよい、こう思います。

○赤松（広）小委員　御意見があったので、一応お答えだけしておきたいと思うのです。
　衆議院でも参議院でも、議会全体の運営は、議長がいて副議長がいる。別に与党、野党から出ていても、その辺のところはそれぞれ円満に運営していこうということでうまくやっていると思っています。
　それから、たまたま国の機関の委員会は、普通、委員長がいて、あと理事がいて、委員ですけれども、もう少し下の都道府県とか市議会レベルにいけば、委員会に副委員長なんかを置いてやっているところもいっぱいありますし、それは井上先生言われるような、副がいるとかえってやりにくくなっちゃうとか、運営上支障を来すというようなことにはならない。むしろ事柄が事柄だけに、そういう意味でいえば、副会長を置いて、しかも、基本的には与党、野党という違う立場の人が正副でいるということの方が円満な運営ができるのではないかということです。
　我が党としては、たまたま今、野党第一党はうちですけれども、それはある場合には明改さんになるかもしらぬし、あるいは自由党さんが第二党で、たまたまそのときは野党の立場であれば、自由党さんから出るかもしらぬ。うちが今たまたまそういう立場にあるから言っているのではなくて、全体の運営をうまくやっていこうと思うとその方がいいということが一つでございます。
　それから、衆議院だけじゃなくて両院にという、それについてちょっとつけ加えさせてもらいますと、当初お伺いしていたのは、衆議院だけ置いて、参議院に行って修正して、また戻してきて、こっちのあれということはあるのですが、むしろ参議院の人も、うちの党でいうと、当初それはそういうふうでという意見が強かったのですが、議論をずっとしていくと、どうせそういうふうにするのだったら、むしろ最初から両院につくるということでそれぞれ法律を衆議院、参議院で認めていくということの方が筋は立っているのではないかという意見が強くなりまして、それで私どもの意見として、最初から両院に設置した方がいい、こういうことにしたということですから、ちょっと補足をさせてもらいました。
　この取り扱いですが、きょういろいろ出たので、僕のところも、各党もそうかもわかりませんが、それぞれ、公明さんはこういう意見だった、自由さんはこういう意見だった、それから自民党はこうだったというのを一回整理してもらって、それから我々の意見を御検討いただくものもあるようですから。

○中川小委員長　わかりました。
　その前に、ちょっと御相談なんですが、事務総長もお見えなんで、事務的な見解も多少聞きたい点が幾つかあります。
　例えば、今民主党さんから、あるいはいろいろ各党から出たので、法律では書けないが規程では書ける、つまり、例えば議案提出権ということは、法律、国会法では提出権がないと書けないわけですよ。国会法では、委員会は議案提出ができると書いてあるわけだから、できると書いていないということがないということなんですが、それを、できないとするということは書けないんでしょう、法律では。そこら辺は規程では書けるのか、ちょっとまずその点について、明確に答えてほしい。

○郡山法制局参事　今先生御下問の、法律上規程に書けるかどうかということでございますが、今小委員長から説明がございましたように、国会法上は、各常任委員会等には法案提出権がある、こう書いてございます。本会議のいわば下部機関としての常任委員会には、本会議に議案を審査して持ち上げる、あるいは提出をするという権限が国会法上与えられております。
　それに対しまして、今回先生方が御議論されております憲法調査会、これは、もともと憲法について調査をするというだけの権限しか与えられておりませんので、その結果は、本会議にどうこうということではございませんで、議長に報告をするというふうにとどめられておりますので、国会法上はあくまでも、議案提出権はもともとありようがないということになります。
　したがって、それをないというふうに書いてしまうことは、逆に、一体どういうことなんだろうか、もともとあるものを否定する意味で、ないと書いてあるのかどうか、かえって紛れが生じます。したがって、そういった意味で、明確に国会法上権限が与えられていないということがはっきりしておりますので、これは法律上は書かないということが、法律論としては正しいかと思います。

○中川小委員長　ただし規程案では書けるのかということ。

○郡山法制局参事　規程案になりますと、規程案はあくまでも、国会法の権限規定を、さらに細かく引き写す、細則について定めるというだけでございますから、国会法上与えられていないものをさらにもう一回規程で書くということはあり得ないと思います。国会法のレベルとしてないわけでございますから、それを確認するということは、国会法に書かない以上はその下でもないということです。

○中川小委員長　規程案にも書けない。

○郡山法制局参事　はい。そういうのを書かないのが正しいと思います。

○中川小委員長　書かないのが正しい。
　書けないのと、書かないのが正しいのと、ちょっと違うと思うのだが、書けないのか。

○郡山法制局参事　はい。調査会の構造として、繰り返しになって恐縮ですが、本会議から議案を付託されたり、本会議のために議案を審査するものではございませんから、もともとそういう構造だというふうに国会法上位置づけられるということでございますから、したがって、国会法上も規程上も、議案提出権はそもそもないということになりますので、国会法及び規程にないということを書くということは、かえって疑義を招きかねないと思います。

○中川小委員長　これが事務局の法制上の見解、揺るぎない見解のようなことを言っておりますが、その点に関して、御質問があればどうぞ。

○東（順）小委員　当初は、議案提出権を持つか持たないかというのがすごい議論になって、それで調査会の性格づけをしようという議論をしたのですけれども、調査会というのはもともとないんだということになると、何のための議論だったのかということになるんではないかと思って、ちょっとその辺がよくわからないのですが。

○中川小委員長　参議院の調査会は、議案提出権があると書いてあるんですよ。