外交・防衛委員会

平成十一年三月九日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
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　　　委員の異動
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　泉　　信也君　　　　　田村　秀昭君
　　　　　山崎　　力君　　　　　高橋紀世子君
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　木俣　佳丈君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　秀昭君　　　　　泉　　信也君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　野呂田芳成君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　柳澤　協二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　及川　耕造君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　大森　敬治君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　宝槻　吉昭君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　外務省条約局長　　東郷　和彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
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　　本日の会議に付した案件
○外交、防衛等に関する調査
　（外交の基本方針に関する件）
　（国の防衛の基本方針に関する件）

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○委員長（河本英典君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、山崎力君が委員を辞任され、その補欠として高橋紀世子君が選任されました。
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○委員長（河本英典君）　外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
　外交の基本方針及び国の防衛の基本方針につきまして質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○吉村剛太郎君　おはようございます。
　先般、外務大臣並びに防衛庁長官から所信の表明をしていただきました。
　まず、外務大臣にお聞きしたいと思います。外務大臣の外交政策の所信について、まさに我が国の外交の基軸は安保に基づく日米同盟を基軸とするということでございまして、まさにそのとおりだ、このように思っております。
　その中で、「外務大臣就任以来モットーとしているのはリーダーシップのある外交であります。すなわち、国際社会において我が国がみずからにふさわしい役割を積極的に果たしていくためのかじ取りを行うとともに、」云々、こう述べておられますが、若干わかるようでわからないという感じがいたします。
　これからの日本外交を引っ張っていかれる外務大臣の、この点のさらに具体的なお考えを御説明していただきたい、このように思います。

○国務大臣（高村正彦君）　日本が果たすべきふさわしい役割ということでありますが、例えば我が国はカンボジアが国民和解を遂げ、自由で公正な選挙を実施するに当たってはいわゆる日本四項目提案を初め重要な役割を果たしてきたわけでありますが、私、まだ政務次官のときでありましたけれども、私自身がフン・セン首相、ラナリット殿下、それぞれに直接働きかけて、こういった国民和解を果たすのにそれなりの役割を果たしたと思っています。また、本年一月に私、中東を訪問した際に、中東和平の実現に向けた働きかけを行ったりなどしてきているわけであります。まだこれは具体的な成果が出ているわけではないわけでありますが、これからもフォローアップをして少しでもそういうことに力を発揮していきたい、こう思っています。
　今後とも、こうした地域の安定化に向けた取り組みとともに、紛争解決に向けた包括的取り組みの重要性を一層強く訴えて、核軍縮・不拡散の分野でも引き続き国際的な取り組みの先頭に立つなど、安定的な国際環境の醸成に向けてリーダーシップを発揮していきたい、こういうふうに考えております。

○吉村剛太郎君　日米同盟を基軸とし、そして個々の具体的な地域的なことについて積極的に役割を果たしていく、このように理解しております。歴史に残る高村外交をぜひリーダーシップを持って推進していただきたい、このように思います。
　続きまして、防衛庁長官にお尋ねいたします。先般、新聞報道で、北朝鮮が中国との国境近くにノドン六基を配備したということを政府筋が確認したという報道がなされております。その他、北朝鮮のミサイル基地の問題について、いろいろと政府筋なりの情報を得て確認されておられると思いますが、現時点において防衛庁として確認されておられる現状をお知らせいただきたいと思います。

○国務大臣（野呂田芳成君）　防衛庁としましては、種々の情報を鋭意収集し、継続的に分析、評価を行っているところでございますが、北朝鮮のミサイルの配備場所等については、御案内のとおり、同国が大変閉鎖的な体制をとっていることに加えまして大変秘密裏に進めているということでもありますので、断定的に申し上げることは大変困難であるということを御理解いただきたいと思います。
　ただ、防衛庁としては、北朝鮮のノドンミサイル等については、昨年八月末に発射されましたミサイルの第一段目に使用されていたと見られることや、ノドン本体に付随して使用されると考えられる発射台つきの車両が既に多数調達されておるとの情報もあり、種々の情報を総合すれば北朝鮮がその開発を既に完了して配備を行っている可能性が非常に高いものと判断しております。この点につきましては、先般韓国へ参りまして千容宅国防部長官と話し合ったときに、韓国も同じような認識を持っていたところであります。
　配備場所とか配備数など配備状況の詳細につきましては、関連する情報を鋭意収集、分析、評価しているわけでありますが、同ミサイルが発射台つき車両に搭載され移動して運用されるということもありまして、正確に把握することは大変に難しいということは先ほど申し上げたとおりであります。
　三月五日、三月六日の報道があることは私どもも承知しているところであります。ミサイルについて私どももいろんな情報に接しているところでありますが、これは事柄の性格上明確にコメントすることはひとつ差し控えさせていただきたいと思っております。

○吉村剛太郎君　いずれにしましても、ノドンにしろテポドンにしろ射程が千キロを超す長距離弾道ミサイルでございます。北と南の今日の関係、そして南に対してはそのような長い射程は要らないわけですね、せいぜい五、六百キロの距離のミサイルで十分南には対応できる。
　そうなりますと、千キロを超す長距離といいますものを配備しておる可能性が非常に高い、ほぼ配備しているという判断。その北の意図というのは那辺にあるのか。例えばこれをロシアに向けるのか、中国に向けるのか、アメリカに向けるのかというようなことから消去していきますと、非常に我が国としてはおざなりにできない北朝鮮のミサイルの配備だという感じがいたします。その点について防衛庁長官のお考え、判断、そういうものをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（野呂田芳成君）　御指摘ありましたように、ノドンミサイルにつきましては、北朝鮮のあらゆる場所から朝鮮半島全域を射程内におさめ得るわけでありますが、我が国のほぼ全域もその範囲内に入るということでございます。
　そういう意味で、防衛庁も常日ごろから大変重大な関心を持ってその対応等につきまして検討しているわけであります。北朝鮮におけるノドンミサイルの配備の意図や運用構想については、同国がミサイルの開発、配備状況自体を公表しておりませんし、極めて閉鎖的な体制をとっていることもありまして、今委員から御指摘ありましたようなことについて明確に答えることは難しいということであります。
　また、北朝鮮は射程約千五百キロ以上と推定されるテポドン一号ミサイルや、あるいは三千五百キロから六千キロメーターの射程を有すると見られるテポドン二号も開発中と見られ、それもかなり進んでいるんじゃないかと言われておりまして、ミサイルの長射程化というのは今北朝鮮が大変力を入れているところであります。
　こういう動向について米国も大変憂慮しておりまして、例えば二月二日に発表された九九年の米国国防報告におきましても、北朝鮮のミサイル開発につきまして米国本土までを射程内に入れた大陸間弾道ミサイル、ＩＣＢＭを従来の予想よりも早く開発するかもしれない、こういう認識を示し、北朝鮮をアジア太平洋地域で最も重大な近い将来の脅威であるというふうに述べているところでもありまして、私どもとしては、こういう問題についてどういうことがあっても適切な対応ができるように、情報の早期収集とかその対応について検討させていただいているという次第でございます。

○吉村剛太郎君　むしろ韓国側は、三十八度線を挟んで地続きですから、直接侵略、また川下になりますから川に毒物を投入されるとか、そういうものを非常に警戒している面があって、こんなに長距離の弾道ミサイルというのは、ある意味では直接的な差し迫った脅威というのは感じていないんではないかなと、こんな感じがするわけなんですよ。したがって、北朝鮮のミサイル配備というものについては、その射程内にある我が国としては非常に関心を持ってこれに対応していかなければならない、このように思っております。
　もう時間がないので、こちらの方からいろいろとしゃべらせていただきますが、ミサイルが配備された、そしてミサイル発射に着手したというとき、その着手の判断というのは総合的な状況から判断するという防衛庁長官の御答弁もあります。それによって判断した場合に先制攻撃をかけることも可能である、このような答弁がなされておる、このように理解しております。
　しかし、我が国は長距離の例えば北のミサイル基地をたたくような兵器は持っておりませんから、当然ここは日米安保に基づいてアメリカの力をかりなければならないということになろうかと、このように思っております。しかしながら、ミサイルはむしろ韓国にとっては、脅威でないとは申しませんけれども、やはり直接侵略とか毒物の投入とか、そういうものの方が関心があるんではないかなと。
　そして、米韓が御存じのように相互防衛条約を結んでおります。日本が、北のミサイルが着手をしたという判断に基づいて米軍がそれに反撃をするというときと、それは日米の判断ですね。しかし、韓国にとっては、この間外相も一方的な反撃は非常に慎重にやってもらいたいという発言もなされておりました。そこに三国の、日米と韓国との間に判断及びその判断に基づいた行為の差異があるんではないかなと思うんです、いざとなったときに。これはもう寸刻を争うようなときに、その日米の判断と、特に日本の判断と韓国の判断、韓国の戦略上の判断と非常に僕は差異があるんではないかなと。我々は、北が着手すれば当然座して死を待つわけにはいかないから先制攻撃をやるべし、こういう判断になろうかと、このように思います。しかし、韓国の人にとっては北には親族もいっぱいいるわけなんです。だから、そこにまた心情的な差異もあるんではないかと。
　こういうときにどう対応するのか、日米安保が機能するのか、非常に微妙なところがあろうかと、このように思います。その辺について長官のお考えはいかがでしょうか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　まず、ミサイルの脅威を韓国がそれほど感じているかというお話でありますが、その点につきましては、私も韓国へ行きまして、韓国の首脳の皆さんとお会いして、それほどミサイルについて余り気にしていないのかなというような印象を受けたということだけは申し上げられると思います。
　今、北朝鮮には七十キロを飛ぶ長大な大砲があるそうでございまして、そういうものでも対応できるという面があるのかもしれませんが、今、先生がちょっと触れられたようなことが若干あるのかなという感じがしたということをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、私が先制攻撃ができると言ったというお話があります。これは専ら報道、ある一紙がそう書いてくれただけでありまして、私は先制攻撃が許されるなんということは一回も言っておりません。憲法上も自衛権行使の三要件というのはきちっとあるわけでありまして、その場合に、我が国に対する急迫不正の侵害がある場合には、我が国としては侵略国が我が国に武力攻撃に着手した場合は反撃できるという昭和三十一年の政府統一見解を引いて、法理上はできると言ったのでございますが、先制攻撃ができるなんということは一つも議会でも申しておりません。
　先制攻撃というのは、武力攻撃のおそれがあると推量される場合に他国を攻撃するわけでありますから、私どもは、いわゆる自衛権発動の三要件の一つである我が国に対する急迫不正の侵害がある場合においては我が国に対する武力攻撃が発生した場合を指すわけであります。この武力攻撃が発生した場合とは、侵害のおそれのあると推量されるときでもないし、また憲法上先制攻撃が認められないものでありますし、現実の被害が発生していない時点であっても自衛権の発動ができるということを私は申し上げて、武力攻撃に相手が着手した場合に反撃できると言ったわけで、その以前に、おそれがある場合に先制攻撃ができるなんということは一度も触れていないということを改めて申し上げておきたいと思います。
　そういうことでございまして、先生からたくさんの問題がありましたので、あとは……

○吉村剛太郎君　事務方でも結構だけれども、さっき言ったように……

○国務大臣（野呂田芳成君）　日米韓の三国の協定の問題でございますが、これは、この間コーエン国防長官がおいでになったときも、これから日米韓三国が十分な情報を交換し、北朝鮮に対する政策についていささかでも整合性を欠くようなことになれば、これは北朝鮮を利し、我々にも大変不利益な状況をもたらすので、そこはそごの生じないようにきちっと情報交換して協議をしながら対応していこうということが確認されました。
　韓国へ行きまして、韓国の千国防長官との話し合いでもそのことが大変大事だということで、そういう緊急事態に対しては直ちにお互いに連絡をとり合って対応について考えようというので、そういう連絡の場を持つことで今協議を重ねておりまして、三月中に向こうとその詳細について打ち合わせをするというところまで進んでおりまして、委員御指摘のとおり、そういうことに十分気をつけて対処していきたいと思っております。

○吉村剛太郎君　聞きたいことはまだたくさんあるのですが、次の機会に回すといたしまして最後に。
　北朝鮮という非常に閉鎖的な、そして不透明といいますか、わかりにくい国がこのようなミサイルを持つとかいうことになっておりまして、これは一つは、北朝鮮という国をできるだけ国際舞台に引っぱり出すということが必要ではないかな、このように思っております。
　今、ＡＲＦ、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムというのがスタートして何年かになっております。こういうところに、我が国がイニシアチブをとって北朝鮮を国際舞台に乗せるというような努力も一方では必要ではないかなという気がするんですが、この点についてのお考えは、いかがですか。外務大臣。

○国務大臣（高村正彦君）　委員御指摘のように、我が国は、一般論として、北朝鮮がＡＲＦ等の国際舞台に出て国際社会の責任ある一員となることは地域の平和と安定の観点から望ましい、こう考えております。また、こうした国際舞台において、国際社会の北朝鮮についての認識を北朝鮮自身が知ることも、委員御指摘のように有益なことだ、こういうふうに考えております。
　ただ、いかんせん、今北朝鮮との間に、日本が説得すればそうだそうだといってすぐ乗ってくるような太いパイプがあるわけではありませんので、そういう状況、そういうことも考えながら、今申し上げられることは、北朝鮮がＡＲＦ等の国際舞台に出るということは望ましいと考えている、こう言うことにとどめたいと思います。

○吉村剛太郎君　終わります。

○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣でございます。所信に対して関連した質問をさせていただきたいと思います。
　まず、外務大臣の所信から、一月のときも、そしてまた今回いただいたものにも、外務大臣就任以来モットーとしているのは、リーダーシップのある外交である、そしてまた、「国際社会において我が国がみずからにふさわしい役割を積極的に果たしていくためのかじ取り」という、ふさわしいという言葉を前回も使われております。
　ふさわしいというのは、定量的な話ではなくて、もっと言うと定性的にもちょっとわからないわけでございますが、それが何かと伺いますとまた長くなりますので、例えばＯＤＡという話もありますし、例えば国防費という話もありますし、国連分担金というのもあります。国際社会においてふさわしい、例えばそれを三つのファクターとしたときに、今、日本は合算しますと、これは九七年のカレンダーイヤーで対ＧＮＰ比〇・九五、アメリカは対ＧＮＰ比三・二六、イギリスは二・七四、フランスは二・五六、これは、今申し上げましたように、国防費とＯＤＡと国連分担金を合算したＧＮＰ比でございます。
　これから見ると、日本というのはＧＮＰ比で本当に応分の国際貢献をしているかどうかと考えると、ちょっと少ないように思えるんですが、その辺もあわせて、ふさわしい外交というのをちょっと伺いたいと思います。防衛庁長官にも、これは防衛費が入りますので伺えればと思っております。

○国務大臣（高村正彦君）　国際社会の平和と安定に大きく依存する我が国にとりまして、ＯＤＡは良好な国際環境を確保して我が国の国益を促進するための最も有力な外交上の手段の一つであるとともに、国際貢献の最も重要な柱である、こう考えているわけであります。
　国防費についての御指摘がありましたが、国防費が多いか否かが国際貢献の指標となるとの認識が我が国国内においても、あるいは国際社会においても一般的に共有されているとは私は考えておりません。ＯＤＡと国防費を合算した額をもって国際貢献の指標とするという考え方に基づいて、国際貢献のためのそういう考え方というのはちょっとまだ一般的でもないのではないか、こう思います。
　確かに、軍事力をもって国際貢献しているという国はあるわけでありますが、逆に軍事力が大きいがゆえに国際社会に不安をまき散らしている国もないわけではないので、軍事費、国防費が即国際貢献であるというのは、私は、私自身もですが、国際社会一般でも我が国内でもそういう認識があるというふうには考えていないわけであります。
　いずれにしても、我が国としては、ＯＤＡや国連平和維持活動への参加等を通じて積極的に国際貢献を行っていきたい、こういうふうに考えております。

○国務大臣（野呂田芳成君）　外務大臣からお答えになったことで尽きると思いますけれども、特に防衛庁の観点から申し上げますと、私どもは、より安定した安全保障環境の構築への貢献ということにこれから力を入れていかなきゃいかぬ。例えば、国際平和協力業務の実施を通じまして国際平和のための努力に寄与するとともに、国際緊急援助活動の実施等を通じて国際協力の推進に寄与する、こういう面につきましても今後力点を置いていきたい、こう思っております。

○木俣佳丈君　日本の歴史というか戦後の歴史といっても、生まれる前のことでございますので実感したわけではございませんけれども、やはりどこをどういうふうに考えてみても、日米同盟というものが日本の発展に役に立ったということは間違いないと私は思いますし、それからまた、アメリカがアジアの平和に多大なる寄与をしたということも間違いない事実だと思っております。
　そういう意味で、先ほど外務大臣は、国防費は若干脅威を与えるという意味もあり、まだまだ国際的な世論として国際貢献ではないというお話もありましたけれども、しかし、合算して、つまりこの三つのうちどこに重きを置いて活動していくのかという方針を日本として立てるべきではないかと思うんですが、いかがでございましょうか、外務大臣。

○国務大臣（高村正彦君）　先ほど申し上げたように、まさに我が国の防衛力をもって国際貢献するという面もないわけではない。それはＰＫＯとか何だとか現実にやっているわけですが、そして我が国とすれば、得意分野といいますか、やはりその持てる経済力とかそういったものが重点になるのかなとは思います。思いますが、それと同時に、それじゃ経済だけやっていればいいという話でもなくて、やはりいざというときに、血を流すとまでは言わなくても、汗を流すとかそういった貢献もしていかなければいけない。
　ですから、今までやってきたバランスがそんなにおかしいとは思っていないわけでありますが、国際社会の見方等も頭に入れながら、日本とすればこれからどういうことに、現時点の大体の姿があるわけですが、得意分野を今よりさらに伸ばすという面もあるでしょうし、全然劣っている分野をこれでいいのかなという面もあるでしょうが、そういうことをケース・バイ・ケースで考えていかなければいけない、こういうふうに思います。

○木俣佳丈君　私、冒頭何が言いたいのかなというふうに思われたかもわかりませんが、やはり国際的な貢献というのはまだまだ日本は少ないんではないか。特に、国防というか世界の治安を守るという意味でもまだ少ないんではないか。つまり、民主党はどちらかというとそういったことについてはネガティブな反応をしやすいというふうに世論として思われがちなものですから、いやそうではないんだということをまず私個人としてお示ししたかったわけでございます。
　さて、それで今ガイドラインの審議があり、同僚議員からきのうも御質問させていただいたわけでございますけれども、当然これは大事なことでございまして、日米の協力をもって周辺の有事に対応していくというのは至極当然なことでございます。これは日米安保条約の範囲内でということでございますけれども。それで、そのときにどのように国会が関与していくかということが非常に大事なことではないか。つまり、歯どめを国会が国民の代表として持っていくということを菅代表も申しておりますけれども、やはりそういうことが大事ではないかというふうに思うわけでございます。
　ところが、例えば九九年一月二十九日の衆議院予算委員会で小渕総理の発言にも、「周辺事態への対応が武力の行使を含むものでないこと、」ということで「必ずしも国会の承認を得なければならないものでなく、」、「迅速な決定を行う必要性があること等、総合的に勘案」すればというようなことを、報告すればいいということをおっしゃっておるんです。
　しかし、よく考えてみると、この計画といっても何をもって基本計画というのか、ちょっとよく一般の国民にとっては、というか私にとっても非常にわかりにくいものでございます。そういう中で、新聞報道なんかでぽろっぽろっと極秘計画がまた飛び出るなんという不始末なこともあるわけでございまして、余計混乱して、外務大臣が冒頭の所信の中で述べられているような国内での議論を喚起してというのは、わざとリークして議論を喚起させるのかなと思ってしまうような気もするぐらいなんです。
　それで、きょうは手書きの手づくりふうの資料を出させていただきましたが、三つの国会の歯どめというものが必要なのではないかということでございます。
　まず、例えば基本計画というふうに一般的に言われましても、例えば開示できる部分と開示できない部分とあるんではないか。つまり、全体の方向性というものをこういう、要は事態としては二つだと思うんですね。一つは朝鮮有事、一つは中国近辺の有事というふうに、台湾有事と言ってもいいと思うんでございますが、これは非常に難しいので、台湾有事と言っていいと思いますけれども、この二つのうちのケースを考える場合だと思います。
　その場合に、開示分、できるところがまずあるはずだと思うんですね。方向としてはこういう対応をするんだ、例えば港湾でいえばここを使うんだ、空港でいえばここを使えば何とかなるんだ。もちろんケースは、シナリオは幾つかあるでしょうけれども、全体の流れというのは開示できるのではないか。この部分を国会で、つまり点線の上段の部分はやはり国会で審議するべきではないか。しかしながら、そのもっと詳細にわたる、つまりマニュアル的な非公開部分について、極秘部分についてはもちろん余りオープンにしますと大変な問題になる可能性がある、ですからこれは極秘でいいというふうに考えるわけでございます。
　民主党では、その開示部分について、方向性について定期的にいわゆる基本計画を改定していくというか、その環境に合わせて、これだと一年ごとになっておりますけれども、特に一年ごとではございませんが、そういうふうにして国会の承認を事前に得ていく。つまり、備えあれば憂いなしだと思いますけれども、この考え方については、いかにお考えでしょうか。防衛庁長官。

○国務大臣（野呂田芳成君）　大変お考えになられた御提案だというふうに私どもも受けとめておるわけですが、ある事態が周辺事態に該当するかどうかということは、周辺事態に際していかなる措置を、該当するかどうか否か、あるいは周辺事態に際していかなる措置を実施するかにつきましては、日米両国政府がおのおの国益確保の見地から、その時点の状況を総合的に勘案した上で、それぞれ主体的に判断して決めるということになるわけでございます。
　したがいまして、基本計画は、ある具体的な事態が我が国の平和及び安全に重大な影響を与えており、政府としてかかる事態の対応措置を実施する必要があると判断されるときに、その時点における諸般の要素や具体的な状況を踏まえて決定されるべきものであると考えております。
　基本計画には、対応措置に対する基本方針のほか、あるいは実施される対応措置の種類、対応措置を実施する区域の範囲、あるいは対応措置を実施する部隊の規模や構成、さらには地方公共団体等に求め、または依頼する協力の種類や内容などが含まれてくると考えられますけれども、具体的な事態が生起しない段階でこれらの事項についてあらかじめ策定し、議論をするということは困難ではないかというふうに私どもは考えております。
　このように考えてみますと、御指摘のように限定された特定の国や地域で生起する事態をあらかじめ想定して、その事態について基本計画の案をあらかじめ議論するということはなかなか困難であるなというふうに思うことをひとつ御理解いただきたいと思います。
　いずれにしましても、私どもとしては、今まで他の法律との均衡とか、この法律が国民の権利、義務を拘束しないとか、あるいは武力行使をしないとか、迅速性を要するという観点から国会に報告をして御論議いただくということでお願いしているわけでありますが、この点につきましては国会において十分御論議の上決めていただくというふうにひとつ申し上げておきたいと思います。

○木俣佳丈君　済みません、最後の部分は何をですか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　さっき基本計画と国会承認の問題について触れられたわけでございますが、私どもは報告でお願いしているわけでございますけれども、先ほどのように武力の行使を伴わない、あるいは国民の権利、義務を拘束するようなこともない、あるいは迅速性を要するというようなことから、他の法律との均衡も考えてひとつ報告ということにさせていただきましたが、この報告か承認かという問題につきましては、立法府である国会でも今大変な議論をされているところでありますから、その十分な御論議の上でやっていただきたいということを申し上げたわけであります。

○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　時間が迫っておりますので、かいつまんで御答弁をお願いします。
　三点、質問だけぱぱっとしますので、それに対してお答えいただきたいと思うのでございます。今の例えばガイドラインに対して、我々例えば日本人の若い者たちが持っている感覚、そしてまたアジアの若い者たちが持っている感覚というのを、例えば私の友人たちの話を申し上げますと、一言、要は開示されていなさ過ぎて非常に不安であると。つまり、軍事的な行動というものは日本も貢献するべきだけれども、何をどうするかわからないというんですね。
　つまり、そこが一番の根本なものですから、例えばさっき言いましたように、いや計画は何もないんだと言われますけれども、きのうも予算委員会の中でありましたように、九四年も九五年も、朝鮮有事のことで何ができるかということを具体的に詳細に研究されておりますし、それから米国からは、この間もあるところへ行って将軍からも聞きましたし、具体的にこういう要請をするんだというようなことも伺いましたし、ですから、あるんですよ。
　それを、新聞に出てくる港湾とか見ますと、でたらめな港湾が書いてあるんですよ、実際に。使えないようなことが。そうでしょう。これが実は物すごく不安にさせちゃうんです。わかりますか。ですから、政府がきちっと、いやこういう感じなんだ、この港湾でいくんだ、大体そういう方向とかを出せないのかなというのが一つあります。
　それからもう一つは、周辺事態の認定でございますが、これはどこが認定するかというのを伺いたいということ。それから、ドイツなんかでも議会の議決を経て有事というふうに判断するんですね。ですから、そのあたりもやはり認定について、安全保障会議を招集してやるのかどうかわかりませんが、やっぱり国会の、事態発生ということが大変大事だし、アメリカだって基本的には議会と大統領が相談してやるということですね。だから、そういうことは国会でも、周辺有事の認定ということをまず国会の場でも認めてもらわなきゃできないことだと思います。
　それから、今度はその執行について、例えばこれはアメリカの戦争の条項、ウオー・パワー・アクトなものですから、今度の周辺有事、後方支援の話とは違いますけれども、執行して、し続けるわけですね。だけれども、今回のガイドラインの中には何日後に見直すみたいなのがありますか、ちょっと僕は見当たらなかったので。そこでも、アメリカの議会は六十日超えた場合にチェックをせよというようなことが書いてあるんです。
　ですから、この三段階で国会のチェックをするというのがシビリアンコントロールの意味だと思うんですが、そのあたり二点、どのようにお考えでしょうか。

○政府委員（佐藤謙君）　私の方からまず事実関係を簡潔に御説明申し上げたいと思います。
　周辺事態に際しての協力項目といいましょうか、それについてよくわからないではないか、こういうお話だと思いますが、この周辺事態安全確保法そのものがガイドラインの実効性確保という観点からつくられているわけでございまして、そのガイドラインの中には、別表の中に、こういったものが協力例として考えられているということを、例えば四十項目にわたりまして書かさせていただいているということでございます。
　さらに、この基本計画で定めます内容につきまして、あるいは表現等につきましていろいろ御議論があるのかもしれませんが、四条におきましてかなり詳細に基本計画の内容を定めさせていただいているところでございます。
　それからもう一つ、それに関連いたしまして、報道等で具体的な施設なんかの報道が行われているではないかということでございますが、これも累次防衛庁長官からお答え申し上げておりますように、新聞で報道されているようなものが政府として固まったものとしてそれを受けて検討する、そういうふうな性格のものとしては受け取っていないということを申し上げているところでございます。
　それから、国会関与の関係、米国との関係も引用されてのお話でございますが、これにつきましては、まさに私どもが今お願いしておりますのは武力行使にわたらない、そういう内容のものでもございますので、先ほど申しました大臣の御説明した御趣旨から国会への御報告ということでお願いしている次第でございます。報告をいたしますと、当然のことながら国会でいろいろな御議論、御質疑もございましょうから、そういったものも踏まえて、またさらに我々としては対応していくことになろうかと思います。
　それからもう一つ、見直し条項でございます。これにつきましては、四条の第三項に基本計画の変更についての規定がございますように、状況の変化に応じまして基本計画を変更するときにはまた国会に御報告をする、こういうふうな仕組みを用意しているところでございます。
　事実関係だけ申し上げました。

○木俣佳丈君　要はすべてがぼけているんですよ。ぼけているというのは今の答弁がじゃなくて、クリアにぼけている答弁なんですが。
　もっと具体的に、作戦行動のようなものがなぜ出てこないのかなと。例えば今のも、四条の三項ということでもありますが、要は執行後何日以内とか、そういうことが僕は大事じゃないかなと思うんです。何度も何度もやってもどうせ出てこないことかもしれませんので、また後日ゆっくり時間をいただいたときに、こちらももう少し勉強してやりたいと思います。
　いずれにしても、防衛庁長官に対する質問で外務大臣がと言ってはいけないかもしれませんが、国内での議論を喚起して国民の皆さんとともにということだと思うんです。国民の皆さんに認識をどういうふうにしてもらうかというのが本当に大事なことでありまして、その前提として我々議員が認識しなければ進まないんですね。小手先の議論だけで何かやっていてもだめで、今大きな幹をつくろうとしているときの第一歩に入りかかっている。このときに、こういったことが具体的にできていないというか、国会の場で議論がされないということが非常に不可解だし、不愉快な気持ちが自分はするわけです。
　最後に申し上げたいことは、情報公開法が今上程されました。これから審議に入るわけでございますけれども、情報公開というのは二つあると思うんです。
　一つは生のデータにどうやってアクセスできるかという情報にアクセスできるアクセス権ということだと思うんです。もう一つは、ポリシーオプション、政策のいろいろなシナリオをつくって、国民の皆さんどういうポリシーがいいでしょうか、例えば原案でいえばこういうふうになります。民主党案ではこうなります。共産党案ではこうなります。例えばこういうふうだったらこういうふうになります。これを国民の皆さんに示して、皆さん何を選びますかという問いかけをしていく、それが議論を喚起することであって、そしてそれを選んでもらうということがまさにポリシーをフォーミュレートするプロセスを示していくということがやはり僕は情報公開の一つでもあると思うんです。
　ですから、きょうは短い質問なものですから漠とした話しかできませんけれども、しかしせっかく議論するわけでございますから、もう少し議論になるような議論をしたいというふうに思います。外務大臣と防衛庁長官に、私の意見に対してどのように思われるか、ちょっと伺って、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（野呂田芳成君）　じゅんじゅんと御教示をいただきましたが、議論になるように私どもも心して臨みたいと思っております。

○国務大臣（高村正彦君）　できるだけ率直に政府の立場を御説明して御理解いただきたい、こう思っております。ただ、特に具体的なこういう計画については、こちらの所管ではありませんけれども、なかなか難しい点もあるのかなという感じを受けておりますし、私の所管の中でも、外交上の配慮等で必ずしもきっちり申し上げられないことも中には出てきますが、できるだけ率直にすっきりと申し上げたい、こういうふうに思っています。