国土・環境委員会

平成十一年三月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿曽田　清君　　　　　泉　　信也君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　善彦君　　　　　森山　　裕君
　　　　　北澤　俊美君　　　　　小川　敏夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣　　　　　関谷　勝嗣君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　国土庁土地局長　　生田　長人君
　　　　　　　国税庁課税部長　　森田　好則君
　　　　　　　中小企業庁次長　　殿岡　茂樹君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小川　忠男君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省都市局長　　山本　正堯君
　　　　　　　建設省住宅局長　　那珂　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　成瀬　宣孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
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　　本日の会議に付した案件
〇都市開発資金の貸付けに関する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

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○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十四日、阿曽田清君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
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○委員長（松谷蒼一郎君）　都市開発資金の貸付けに関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○長谷川道郎君　おはようございます。自由民主党の長谷川でございます。
　きょうは、前半は事業用地適正化計画の認定についてお伺いし、後半は先般の本委員会質疑で議題になりました民都機構について、この二点で質問をさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　事業用地適正化計画の認定というのは、前回の質疑でも御答弁がありましたように、隣接する土地の所有権、借地権等を整理し、一つのブロックとして土地を確定し面積を適正化する計画を建設大臣が認定するというシステムなわけでありますが、今、都内にも散見されますように、虫食いの地上げ跡地が惨たんたるありさまで残っているわけです。その開発能力を失った土地の所有者にかわって事業を立ち上げるためのバックアップのシステムということであろうと思うわけであります。
　まずお伺いいたしたいのは、要件として、権利関係者の同意、それから取得時期並びに方法の明示、この二点が認定を与える際の要件となっておりますが、この同意というのはどの程度の同意を意味するのか。例えばもう契約書がきっちりできている以上の状態であるのか、それとも同意書とか念書とか、よくある土地区画整理組合の連判状といったようなものであるのか、それについてまずお伺いいたしたいと思います。
　というのは、契約書が調って、同意書であってもいいんですが、権利者の同意が調い、かつその取得の方法、時期まで明示をされているということになると、もうこの事業は現実に九九％終わったようなものでありますので、なぜあえてそこでこういう規定になっているのかということをまず冒頭お伺いいたしたいと存じます。

○政府委員（山本正堯君）　事業用地適正化計画は、先生今御指摘のとおり虫食い地の低未利用地につきまして有効活用していこうということで、集約した上で民間都市開発事業を行おうとする民間事業者の取り組みを税制面等で支援するということで計画を立てるわけでございます。
　その際、先生おっしゃいますように、申請者は、土地については所有権、借地権等の使用収益権を有する権利者、あるいは事業用地内の建物、建築物につきましては所有権あるいは借家権、抵当権等を有する権利者、それぞれの同意を得なければならない、こういうことになっておるわけでございます。
　認定の申請に当たりましては、これら関係権利者から事業用地適正化計画に対する同意を得たことを証する同意証書を申請書に添付していただくということになっております。したがいまして、同意証書をきちっとつくっていただいて、それを申請書に添付していただく、こういう格好になっておるわけでございます。

○長谷川道郎君　その同意証書というのは、例えば公正証書だとか売買契約書といった印紙が張ってあってきちんとした売買契約というようなものでなくて、いわば一般的な念書といったようなたぐいのものでいいわけですか。

○政府委員（山本正堯君）　正式の文書でございますので、印紙がきちっと張ってある証書でございます。

○長谷川道郎君　現実に虫食いの土地がああいう状態になっているというのはいろんな理由があるわけでありますが、一つには権利関係が非常にふくそうしておるということ、もう一点は、土地の所有者、権利者というか開発会社がその事業を立ち上げる能力を失ってしまった、もしくは意欲を失ってしまったということもあるわけであります。
　もう一つには、現実にはよくあるケースだと思うんですが、御先祖様の土地はおれの目の黒いうちは絶対人様に渡さないという、例えばバブル期に地上げ攻勢にかかって、何億、何十億と札束を積まれても絶対オーケーと言わなかったという人たち。さっき申し上げたようなおれの目の黒いうちはという方でありますので、そういう人たちに今改めて、七、八年前のバブルのころ、九億、十億というお金を持ってお願いに行ったのに、今手ぶらで行ってお願いしますよと言った場合、なかなか難しいというような感じがするわけです。その場合、即だめだよ、おれの目の黒いうちはともう一遍頑固おやじに言われた場合、一瞬にしてこのプランは消し飛んでしまうわけでありますが、こういうことに対しては、もちろん強行法規というようなことは考えられません。
　そういった頑固おやじというような場合もありますが、冒頭申し上げた権利関係がふくそうしておるような場合、例えば住宅金融債権管理機構や債権買取機構で権利関係が解きほぐしてあれば、権利関係がシンプルになっていれば問題はないんでしょうけれども、極めて複雑な権利関係を持つ土地であり、かつ、そういったおれの目の黒いうちはというような特殊な事情のある土地の取得に対して、建設省がそこまで踏み込んでこの仕事のお手伝いができるものかどうか、ちょっとお伺いします。

○政府委員（山本正堯君）　先ほど、答弁について不十分でございました。ちょっと補足させていただきます。
　先ほどの同意証書でございますけれども、印鑑をきちっと押してあって正式のものであることが必要であるということでございまして、印紙については特に必要ないということです。恐縮でございます。失礼申し上げました。訂正させていただきます。
　今の先生の、権利関係が非常に複雑であるということで、そういうようなものについてきちっと整理する必要があるんではないか、そういうような制度を建設省としても検討して考えていく必要があるんじゃないか、こういうことでございます。
　先生の御指摘のように、虫食い地を整形・集約化するに当たっては土地の交換等の税負担が非常に大きな障害になっている、こういうことで、本制度は、こういう認識に基づいて税制上の特別の措置を講じる、民民の契約の中で、そういう格好で主な内容として創設されたものでございます。
　先生御指摘のように、まず権利関係を整理することが必要でございまして、個々の土地によって権利関係が複雑に絡んでおるということでこういう権利関係を整理しなきゃならぬ場合もございますが、こういう関係の整理は、基本的には民民の私法上の問題であろうかと思っております。
　ただ、土地の流動化に積極的に取り組むためには、さきの国会に提出をされました臨時不動産等権利調整委員会法のような権利関係の整序の仕組みといったようなものの必要性につきまして、今後幅広い議論をしていただくことが必要であろうかというふうにも考えております。

○長谷川道郎君　今御答弁でありましたように、権利関係というようなことはもちろん民民関係でありますので、建設省が踏み込むべき問題じゃないと思う。ただ、今までディベロッパーはこの権利関係を解きほぐそうとしたわけでありますが、これがなかなかできない。今までだれがやってもできなかったわけです。そのだれがやってもできなかったことを今回この法案でやろうとするわけでありますから、よほどのインセンティブがないと、先ほど申し上げた十億積まれても二十億積まれてもオーケーと言わなかった人たちに対するインセンティブというのは非常に難しいと思うのでありますが、この認定制度の税制上の特例措置、さっきお触れになりましたが、その特例措置について具体的に教えていただけますか。

○政府委員（山本正堯君）　この建設大臣の認定を受けました事業用地適正化計画に基づきまして虫食いの隣接の土地と認定事業者が事業用地外に所有する土地、建築物等が交換されるといったような場合には、その虫食い地の所有者等につきましての税制上の特例措置があるということでございます。
　一つは、その土地の譲渡、交換がなかったものとみなして所得税及び法人税の課税を一〇〇％繰り延べる、そういう措置を講じるというのが一点でございます。それから二つ目が、交換先の不動産を取得する場合、それの登録免許税の税率を通常の千分の五十のところを千分の三十に軽減する、これは国税関係でございます。
　それからもう一つは、交換先の不動産を取得する場合の不動産取得税の課税標準、これを十分の一控除する、これは地方税でございますが、それが講じられることになっておるところでございます。
　それから、虫食い地の所有者等がこういったように民間都市開発推進機構の有する土地を代替地として取得する場合、三角トレードといいますかそういう格好には、認定事業者が有する土地等との交換と同様に、今申し上げましたような所得税、法人税の課税の繰り延べ措置が講じられる、こういう税制上の特別措置を今回講じることとさせていただいているところでございます。

○長谷川道郎君　私の調査ミスかもわかりませんが、該当する面積がそんな膨大なわけじゃありませんから地価税が該当しているところはないと思うんですが、地価税についてはどうですか。

○政府委員（山本正堯君）　地価税につきましては、特に対象措置をしておるわけではございません。また、先生おっしゃいましたように、地価税のような大きな土地は余り法の対象になるところはないのではないかと思います。

○長谷川道郎君　それじゃ、今途中で、交換のあっせんというようなお話があったわけでありますが、同じくこの法案概要の中で、民都機構による支援ということがございます。この民都機構の業務による支援措置を講ずる制度を創設するという一項があるわけでありますが、この民都機構の業務による支援というのは具体的にどういうことをお考えになっていらっしゃるのか、それについてお伺いします。

○政府委員（山本正堯君）　この事業適正化計画に基づく特別措置として、税制上の措置と、それから民都機構の支援措置と両輪を考えておるわけでございます。
　民間都市開発推進機構が、認定を受けました事業用地適正化計画の目的が達成されるように、建設大臣の指示を受けまして、認定事業者が事業用地の整形・集約化を行うために必要な資金、これについて民都機構があっせんをする、こういう措置が一つでございます。それからもう一つは、認定事業者や虫食い地、隣接の土地の地権者に対しまして民都機構が必要な土地のあっせんをする、こういうのが二つ目でございます。
　その他、事業用地において行われます民間都市開発事業の調整といいますかコーディネートといいますか、そういうようなことも行うこととされておるところでございます。また、当該虫食い地等の所有権の取得を促進するために、認定事業者の申し出に応じまして民都機構が所有する土地を代替地として譲渡することができるということもされておるわけでございます。
　こういう支援措置がございますので、そういう支援措置を活用しながら、民都機構としても事業用地適正化計画の目的達成のために積極的な支援をしていこう、こういうことでございます。

○長谷川道郎君　民都機構につきましてはまた後半で申し上げますが、この制度は非常に大切なというか、今非常に大きな意味のある制度であると思うんです。したがって、この制度をぜひ大事にというか大切にしていただきたいと思うのであります。
　先ほど申し上げましたように、非常に複雑な権利関係が絡み合った土地がほとんどであり、かつ民間のディベロッパーがもう手を上げてしまったというようなそういう極端な例があるわけです。もう一つは、当時バブル期に十億、二十億積まれても動かなかった人がいまだに残っていらっしゃる、そういう方たちが今この制度によって、よしわかった、協力しようということになるかというと、なかなかそう簡単ではない。
　今御説明いただいた税制上の特例措置それから民都機構による支援、その他もろもろのバックアップの体制が本当にこの認定制度のインセンティブになるかどうか。これは実はこの制度はこれから始まるわけでありますので、私もいろいろ調べさせていただいたのですが、なかなか制度自体がまだ周知をされていないということもあって、これに対する専門誌、業界誌での評価というのが余り多く目にすることができなかったのですが、多分民間のディベロッパーや不動産会社さんは相当注目していらっしゃると思うのです。
　今現在、まだ始まっていないわけですけれども、これから始めるとして、民間の皆さんはどういうふうにこれを見ていらっしゃるのか、何か御承知のことがありましたらお伺いいたします。

○政府委員（山本正堯君）　この大臣認定制度は、先ほど申し上げましたように、民間事業者が都市開発事業を行うために必要な土地の整形・集約化を支援していくというスキームでございまして、民間事業者がその事業化に取り組む意欲、能力を有している、そういう民間事業者が非常に積極的にこういう制度を活用していただくということが大前提になっておるわけでございます。
　先生御指摘のとおり、現在、民間事業者の事業意欲といいますかそういうものがやはり落ち込んでおる、若干冷え込んでおるというのも事実でございますので、こういう法案の内容が明らかになり、あるいは特に税制上の特例措置が働くということがだんだん理解をされつつあるという状況でございまして、建設省、私どもの方には、本制度の活用について大変強い関心を有している企業等から問い合わせが数多く今寄せられておる状況でございます。本制度が成立すれば、実際に活用されるという期待が大変大きいというところであろうかと思います。特に、都心の居住のためのマンション用地を確保したり、そういったような用地の確保として活用されることが想定されるということであろうかと思います。
　現在、私どもとしてこういう民間事業者の意欲の低下にかんがみまして、建設省としても、本制度だけではなくて建築物の整備について、例えば民間都市開発推進機構の参加業務でありますとか融通業務でありますとか、あるいはまた開発銀行の融資制度でありますとか等々の制度を活用いたしまして、総合相まって積極的な支援に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○長谷川道郎君　今、確かに虫食いの土地、未利用地を持っているディベロッパーや不動産会社というのは、それはもちろん使いたいのはやまやま、活用したいのはやまやま、だけれどもなかなかということなのでありましょうが、これらがインセンティブになりますように、ひとつこの制度でどんと背中を押してやるような、そういうことにしていただきたいと思うわけであります。
　その背中をどんと押す一つの措置として、この法案では容積率については触れられておりませんが、いずれ整理をされた未利用地を活用するためには、容積率のボーナスといいますか、容積率のおまけといいますかが必要じゃないのかなというふうに考える。
　区画整理組合にしても単独方式にしてもそうですが、再開発をする場合、最終的に建設資金を捻出するのは大概保留床を売却するということなんですが、例えば今容積率が二〇〇％の土地で二〇〇％の建物ができている、そこに同じ二〇〇％の建物をつくったのではもちろん容積率の利益がないわけです。保留床ゼロでありますから、建設費の捻出なんということはもちろん考えられない。ですから、今いろいろ制度でバックアップするというお話でありましたが、例えば容積率の特例が考えられないのかなという気がいたすわけです。
　というのは、今都内でもいろいろなところで区画整理をやっておるんですが、本当に区画整理をしなければいけないところをやっているということではないわけです。可能性のあるところをやるのであって、本当に必要とされているかどうかというのは二の次。その可能性というのは、容積率に余裕がある、例えば四〇〇％なら四〇〇％の土地に一五〇％の建物しかない、残りの容積率のボーナスがあるわけですから目いっぱいの建物をつくれば保留床がどんと出る。その保留床で建設資金を捻出するということなんですが、今この制度の場合だと容積率については触れられておりません。
　この際、容積率についてこの法案の関連でお考えになるようなことがあるかどうか、これについてお伺いします。

○政府委員（山本正堯君）　この事業用地適正化計画は主に、先ほど申し上げましたように、税制の支援措置によって今のような虫食い状態を解消し、民間の再開発事業、民間の都市開発事業が立ち上がっていくということを整備しようということを目的にして仕組まれた制度でございまして、先生御案内のとおり、建築物の整備についての容積率の特例というふうな措置をこの法律では講じられていないわけでございますが、実際には、虫食い地でなかなか利用が難しかったという土地が整形・集約化されることによりまして整形になるということで、容積率を有効に活用することができるようになるということであろうかと思います。
　さらに、整形化された後、そこに建築物を建てるためのいろいろな制度の活用、例えば総合設計制度でありますとか、そういうような既存の特例制度も非常に活用しやすくなるということでございますので、これらを活用した土地の高度利用が図られていくということが大変期待されるということであろうかと思っております。

○長谷川道郎君　今までいろいろくどくどお伺いしたのは、今お話のありましたように、土地の整形化、効率化によってより容積率が効率的に使えるようになるのではないかというお話でございますが、先ほど御説明のありました税制上の優遇措置それから民都機構の支援措置、これも確かに必要なことであり、有効なことではあると思うんですが、やっぱりパンチがないと思うんです。今困っている民間の不動産所有権者それからディベロッパーは、もうちょっとパンチのある支援措置といいますか、インセンティブがないとなかなか動き出してこないんじゃないかなというふうな感じがいたしましたのでお伺いいたしたわけであります。
　次に、これは民間事業用地の事業を対象にするということでありますが、この場合の民間の事業というのはどういう事業を想定していらっしゃるのか。ちょっと次の質問でこのことをお伺いしますので、まず冒頭、民間の事業というのはどういう事業を想定していらっしゃるのか、これについてお伺いいたします。

○政府委員（山本正堯君）　この民間の事業として、その内容等については政令、省令で条件等について詳しく定めることになっておるわけでございますが、形態といたしましては、都心居住に資するマンションなどの住宅でありますとか、中心市街地においてにぎわいを生み出す商業施設でありますとか、あるいは都心、都市内の業務施設でありますとか、そういうようなものが形態としては考えられるということであろうかと思います。
　それらの形態につきまして、規模等につきましては政令で定めることにしておりますが、例えば敷地面積が五百平米以上でありますとか建築物の延べ面積が一千平米以上というようなことを定める予定でございます。そういう規模等のところ、そういうものについて、今申し上げましたような用途についてのものが考えられるということであろうかと思います。
　私どもとしましても、地域の特性に応じたいろいろな事業が行われるということで良好な市街地が形成されていくということ、この制度が積極的に活用されることを非常に私どもとしては期待しておる、こういうことでございます。

○長谷川道郎君　今の質問の意味は、私は、この土地を公共用地として取得できないかなという意味でお伺いをいたしたんです。多分、公共用地としての取得についてはお考えになっていらっしゃらないと思うのであります。
　先般の当委員会の質問で公共事業についてお伺いいたしました際にもお話が出ましたが、日本は都市のインフラがおくれているということがよく言われているわけです。したがって公共事業が必要だということなんですが、しかし、都市のインフラといっても、日本は例えば東京は都市を百年間続けているわけでありますので、百年かかっても世界に追いつけないというのは、やはりどこかマネジメントの悪いところがあったんじゃないかなというふうな感じがいたすわけです。マネジメントといいますか、これは生活のスタイルというか哲学なんでしょうけれども。
　それで、都内の虫食い未利用地を今回こういう形で整理するとしたら、例えば住都公団やなんかの住宅用地、今ちょうど都内の一等地にそういう土地がいっぱいあるわけですから、例えば公園用地にするには絶好のチャンスだと思うんです。東京は関東大震災で都市再開発のチャンスを一回逃している。もう一回は第二次世界大戦後、焦土になった東京を再開発するというチャンスも逃しているわけです。もちろん予算上の問題、お金の問題はまた別ですよ。別でありますが、今あいている土地があるというこのチャンスはもう千載一遇のチャンス。後、次は第二次関東大震災でも待たない限りこんなチャンスは二度と訪れない。
　例えば、かつてのバブルのようなことがあるかどうかわかりませんが、あの当時、都内で公園緑地用地を求めようなんといったってそれは一〇〇％無理だったわけです。今、幸いか不幸かわかりませんが、都内にはそういう土地がたくさんある。この土地を今公共用地として取得するという絶好のチャンスであると思うんです。この土地を取得して都内に公共住宅や公園、それから道路もありますが、このチャンスを今、関谷建設大臣がお考えになれば、いずれ何年か後には建設大臣の銅像が東京駅前にできると思うんです。
　ニューヨークのマンハッタンのちょうど真ん中のビジネス街というのは二十六ヘクタールしかないんだそうです。あそこはニューヨークの中心部でも人がいっぱい住んでいますから、一ヘクタール当たり人口密度は二百人。マンハッタン島というのは、おいでになった方はおわかりのとおり、真ん中から、ミッドから上に行っても下に行っても、一番端っこまで車で二十分ぐらいで行けるんです。本当に狭い面積の間であれだけの都市の集積をやっている。東京では千代田、港、中央三区で四十二ヘクタールでありますが、一ヘクタール当たりの人口は六十三人。さっきのニューヨークは二百人でありますから、ニューヨークの三分の一しか都心に人が住んでいない。
　ですから、さっき申し上げた今の未利用地、バブル崩壊後の空き土地の問題は、都心に人口を呼び戻す最大の、恐らく最後のチャンスになるんではないかと思うのであります。
　お伺いしたいのは、先ほど民間事業用地は何を具体的にお考えかという質問をさせていただいたんですが、それに関連して、公共用地として何とか取得するようなお考えにはなれないかどうか、それについてお伺いします。

○政府委員（山本正堯君）　今、先生が御指摘のとおり、都心部に多くの低未利用地が散在しておる、こういう現状でございます。そういう意味からいえば、都市整備の絶好のチャンスであるということも一つ言えるかと思います。
　こういうような低未利用地を有効利用して公園でありますとか住宅用地として整備するということは、これは景気対策はもちろんでありますけれども、基本的には長期的な町づくりを進める上でも極めて重要なことであるということであろうかと思います。
　私ども、こういう意味からも、去年の四月の総合経済対策に基づきまして、例えば住宅・都市整備公団に対しまして二千億の出資金並びに財投の一千億ということで三千億の予算をちょうだいいたしまして、虫食い地を取得して整備し、街路等公共施設を整備して民間に譲渡するといったような事業をスタートさせたといったようなこともございますし、また民間都市開発推進機構を活用した今のような土地の有効利用のための事業を推進するということも一つの方法でございます。
　あるいはまた、公的な土地需要に積極的に対応するために、例えば防災性の向上に資するような公園緑地というものを積極的に事業を推進するといったような格好で、グリーンオアシス緊急整備事業に要する用地の取得といったような公的な用地の取得などに積極的に取り組んでいるところでございます。
　そういう民間の再開発と同時に、公的な主体による土地取得によりまして公園とかそういう公共的なものを整備していくというのが、現在低未利用地が散在する状況の中で、都市整備を積極的に推進していく時期であろうかと、こういうふうに考えているところでございます。

○長谷川道郎君　今、局長の御答弁の中で住都公団のことに触れられましたので、私の質問はこの項目については終わります。
　住都公団は今度都市基盤整備公団に改編されるわけでありますが、この施策の一つの柱として、職住近接、都市居住促進といった政策的に必要なものに限定して賃貸住宅供給を業務とするということになっておるわけであります。住都公団は二回も三回も組織が変わりましてちょっとお気の毒だという感じがするのですが、今まで売れない土地や売れない分譲住宅や高い賃貸住宅だといって高名をはせた住都公団であります。局長お話しのように、直ちに政府が公共用地をこういう形で取得するというのはもちろん難しいことでありますが、公団に御指示をいただいて、そういう面でもぜひこの未利用地についてはお取り組みをいただきたいというふうに思うわけであります。
　続きまして、民都機構について何点かお伺いさせていただきます。
　先般の本委員会の質疑で、民都機構にゼネコンから五十八名の出向者がいる、これは緒方委員の御指摘でありまして、民都機構とゼネコンが癒着をしているというお話がありました。私は癒着しているかどうかはちょっとわかりませんが、多分民都機構というのは民間のノウハウを極めて必要としていると思うんです。それは私は中身はわかりませんけれども、多分民都機構の方からお願いをしたんじゃないかなと思うのでありますが、この間、住宅金融債権管理機構の中坊さんがおっしゃっていたことがありまして、おもしろい話があったんです。
　今、空き物件のビルにテナントを呼び込むとき、いろいろお客さんが見学に来られる。そうすると、薄汚れたビルですともちろんお客さんがつかないわけです。そのときにどうするか。お役人と言っては失礼でありますが、お役所の皆さんではなかなかこういうノウハウをお持ちじゃないだろうがということでお話しになったんですが、薄汚れたビルにテナントを呼び込む場合、一階部分だけをきれいにする。一階をすかっときれいにしまして、来たお客さんに、いやもう二階も三階も次から次へとこういうふうにきれいになりますよと言うとお客さんがつくんだそうです。ところが、その建物を全部一気にきれいにしてしまおうと思うとなかなかそんなわけにいかない。こういうことで中坊さんは、やっぱり民間のノウハウというのはすごいんだなというふうなお話をされておりました。
　今、民間の方が民都機構に出向されていらっしゃるという話でありますが、私は多分泣く泣く行かれたんだと思うんです。これからの民都機構の仕事はそう楽な仕事ではない。恐らく血を吐くような思いをすると思うんです。ですから、こんなつらい仕事をするのなら民都機構には行きたくないという方がほとんどだと思うのでありますが、それはともかくとして、さっき申し上げたように、民間のノウハウを持った人材を新たに養成しようとしたら、これはまたすごい長い時間と経費がかかるわけです。そういうことではなかったのかなということで、僣越ながら都市局長に成りかわりまして私から御説明を申し上げました。
　民間のそういうノウハウ、ノウハウと言えば品がいいんですが、手練手管です。これはすごいものだと思うんです。皆さんも東京ではお一人住まいですので、女性の方は御存じですけれども、スーパーで食品を買われるとき、例えばスーパーで牛乳を店頭に陳列するとき、古い商品を前に置いて新しい商品を後ろに置いておくということになっておる。それで、皆さんスーパーで牛乳を買われるときは一番後ろからとられますね。一番後ろからとられるときに日付なんか恐らく確認されないと思うんです。最近は古い商品を後ろに置くんです。とられたお客さんは無条件にこれは新しいと思っている、というぐらい民間のそういうビジネスのノウハウというか手練手管というのは大変なものなんです。
　ちょっと私の体験から申し上げますと、役所の皆さんにはノウハウがないわけです。役所の皆さんのノウハウというのは法律なわけです。したがって、法律というノウハウからは一歩も外れることができない。これを世間ではお役所仕事と言うんですが、それはそれでしようがないと思うんです。役所の皆さんが、法律はこうだけどうちはこうやりますよなんということを言えるわけはありませんから。したがって、私のささやかな体験から言いますと役所をだますのは一番簡単なんです、本当は。建設省以外ですよ、建設省はそんなことはありません。そういうことでありまして、民間のノウハウと言えば品がいいわけでありますが、手練手管というのはすさまじいものがある。そういったことではなかったのかなという感じがいたすわけです。
　さてそこで、先ほどの認定制度がこれは大切な制度であるというふうに私は申し上げたことでありますが、今、金融機関に対して膨大な公的資金が投入され、金融機関が再生しつつＢＩＳ基準をクリアしつつあるわけであります。これはやがて償却の余力が出てくるわけでありますので、今後、金融機関は今塩漬けになっている担保不動産を大量に市場に放出する。そうしますと、不動産に関しては極めて供給過剰な状態が発生するわけです。金融機関としては、償却力さえあれば、たとえ損をしたって早くしこりを断ち切ってしまうということでありますので、どんどん不動産を売却にかかってくる。したがって、ここで今、政府が何らかの形でもって調整をしなければ大混乱に陥る。このままほうっておけば一気にまた土地が暴落をして、とめどもないクライシスに落ち込むという危険があるわけです。
　そういった意味も込めて、民都機構や住都公団でおやりになるお仕事は建設省版のＲＴＣだと思うのでありますが、このＲＴＣをバックアップするのがこのシステムなわけです。よもやこの認定制度が不良債権飛ばしに使われるとは思いませんが、ひとつ慎重にお取り組みをいただきたいと思うわけであります。
　まず第一点、民都機構についてでありますが、現在までの土地取得の実績についてお伺いいたします。

○政府委員（山本正堯君）　民都機構が平成六年三月に土地取得業務について開始をいたしましたが、ことし一月末までに件数にしまして百十一件、総面積で百五十二・九ヘクタール、総額約四千九百五十億円の土地を取得したところでございます。これは一月末現在でございますので、まだ若干集計がおくれておりますが、これに上乗せして現在さらに取得をしつつあるという状況でございます。

○長谷川道郎君　九八年の補正予算で政府保証枠を追加したと思うのでありますが、今まだ五千億程度の取得。多分、政府保証枠は一兆五千億あったと記憶しておりますが、民都機構は保証枠を使い切って追加が必要であるというような報道もあったんです、これは全くの間違いだというふうにわかりましたが。
　今後の追加取得の計画もしくは方針についてお伺いいたします。

○政府委員（山本正堯君）　先生先ほど御指摘をいただきましたように、平成十年度の第一次補正によりまして五千億の政府保証枠の取得枠の追加をされました。その結果、現在総額一兆五千億の政府保証枠の取得枠が設定されておるわけでございます。
　これまでの取得実績は、先ほどお話申し上げましたように四千九百五十億円、一月末現在でございます。今年度末、二月、三月ということで積極的に現在土地取得をやっております。あるいはまた、審査会を経たものについて契約をやりつつある、こういう状況でございまして、今年度末ぎりぎりまでに集計をいたしますが、約七千億程度となる見込みでございます。
　したがいまして、来年度以降の取得枠は一兆五千億の差、八千億円程度、こういうことでございます。この取得枠八千億の中で、私ども、今後土地の取得を推進していこう、こういうことでございます。

○長谷川道郎君　済みません。ちょっと細かい話なんですが、今ちょっと興味があったのでお伺いいたします。
　一兆五千億の政府保証枠があって、今現在五千億を取得している。今後、大体七千億くらいまで行くということで八千億程度の保証枠が余るということなんですが、これは取得がおくれている、もしくは困難である、何か心配があるということで保証枠を使い切っていないんですか、それとも通常のレベルの話なんですか。

○政府委員（山本正堯君）　先ほど申し上げましたように、平成六年から土地取得業務をスタートさせたわけでございますが、虫食い地等に対する取得の必要性が非常に高い、景気対策あるいは都市開発の必要性が非常に高まってきておる、こういう状況で、ここ一、二年、取得を促進いたしております。そういう意味で、私どもとしましては、特に去年末からことしにかけまして積極的に取得をしておる、こういう状況でございます。私どもとしては、景気対策の上からもできるだけこの枠の中で積極的にやっていきたいということでございます。
　全体の枠といたしまして、私ども、五千億去年追加をさせていただいたわけでございますけれども、これも単年度といいますか十年度末までの枠ということではなくて、今後引き続き三年内の枠として基本的には今後の枠としても設定されておる、こういうことでございます。
　したがいまして、私ども今回、土地取得業務につきまして三年間延長をお願いしておるわけでございますが、その三年間の延長の中で、今申し上げました一兆五千億の中の残り八千億について順次取得に努めていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。

○長谷川道郎君　民都機構や住都公団で土地を取得するというこのシステムは、さっき申し上げました建設省版ＲＴＣだと思うのでありますが、今このＲＴＣは極めて緊急的に出動することが要請されていると思うのでありまして、土地の取得の実績を今お伺いしますと、はかばかしくないというほどではありませんが、私が思っていたよりも割合低いレベルであります。これはアナウンス効果もありますので、ぜひひとつ積極的にお取り組みをいただきたいというふうに思います。
　次に、民都機構は土地を取得するだけじゃなく、その土地を使ったプロジェクト、事業を展開するということになっておるわけでありますが、既に展開された事業の件数並びに幾つかの具体例として状況をちょっとお聞かせいただきたいと思います。