厚生委員会

平成十二年五月十日（水曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　児玉　健次君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　大村　秀章君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田村　憲久君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　根本　　匠君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松本　　純君　　　　宮島　大典君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　石毛えい子君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　古川　元久君　　　　松本　惟子君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　大野由利子君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　岡島　正之君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　武山百合子君　　　　中川　智子君
　　　　　　笹木　竜三君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　環境政務次官　　　　　　　柳本　卓治君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　宝槻　吉昭君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房障害保健福
　　　祉部長）　　　　　　　　　今田　寛睦君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局水道環
　　　境部長）　　　　　　　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（厚生省社会・援護局長）　炭谷　　茂君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　徳夫君　　　　　江渡　聡徳君
　　家西　　悟君　　　　　岩國　哲人君
　　中桐　伸五君　　　　　松本　惟子君
　　小沢　辰男君　　　　　旭道山和泰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　山下　徳夫君
　　岩國　哲人君　　　　　家西　　悟君
　　松本　惟子君　　　　　中桐　伸五君
　　旭道山和泰君　　　　　小沢　辰男君
　　　　—————————————
五月八日
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八三号）
同月十日
　母体保護法の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第一一号）
　社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案（内閣提出第八六号）（参議院送付）
四月二十八日
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（今村雅弘君紹介）（第一五二六号）
　同（小野晋也君紹介）（第一五二九号）
　同（小沢辰男君紹介）（第一五四三号）
　同（加藤紘一君紹介）（第一五四四号）
　同（児玉健次君紹介）（第一五四五号）
　同（甘利明君紹介）（第一五八五号）
　同（高木義明君紹介）（第一五九三号）
　社会保障の拡充に関する請願（小野晋也君紹介）（第一五二八号）
　同（逢沢一郎君紹介）（第一五三六号）
　同（羽田孜君紹介）（第一五三七号）
　同（武村正義君紹介）（第一五四一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一五四二号）
　同（岡田克也君紹介）（第一五九〇号）
　同（高木義明君紹介）（第一五九一号）
　臓器の移植に関する法律の見直しに関する請願（中西績介君紹介）（第一五三〇号）
　同（金田誠一君紹介）（第一五六二号）
　同（北沢清功君紹介）（第一五六三号）
　障害者の自立と親・家族負担の軽減を目指した介護保険制度の改善に関する請願（金田誠一君紹介）（第一五三四号）
　同（古川元久君紹介）（第一五三五号）
　同（児玉健次君紹介）（第一五七四号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一五七五号）
　医療の患者負担増撤回に関する請願（羽田孜君紹介）（第一五三八号）
　同（渋谷修君紹介）（第一五六四号）
　同（神田厚君紹介）（第一六四四号）
　医療費負担の引き上げ反対、介護保険の緊急改善に関する請願（岩田順介君紹介）（第一五五六号）
　同（北橋健治君紹介）（第一五五七号）
　同（松本龍君紹介）（第一五五八号）
　保険によるよい歯科医療の実現に関する請願（大畠章宏君紹介）（第一五五九号）
　同（松本龍君紹介）（第一五六〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第一五七二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六一四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六一五号）
　社会福祉事業法改正に関する請願（松本惟子君紹介）（第一五六一号）
　高齢者定率一割負担、医療費負担限度額の引き上げなど患者負担増の中止に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一五七〇号）
　同（松本善明君紹介）（第一五七一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六五六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六五七号）
　高齢者定率一割負担の導入など医療費負担の引き上げ反対に関する請願（藤木洋子君紹介）（第一五七三号）
　同（金子満広君紹介）（第一六四五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一六四六号）
　同（児玉健次君紹介）（第一六四七号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一六四八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六四九号）
　同（中林よし子君紹介）（第一六五〇号）
　同（平賀高成君紹介）（第一六五一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一六五二号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一六五三号）
　同（松本善明君紹介）（第一六五四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一六五五号）
　国・自治体の責任による福祉の拡充に関する請願（古川元久君紹介）（第一五九二号）
　同（金子満広君紹介）（第一六一七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一六一八号）
　同（児玉健次君紹介）（第一六一九号）
　同（辻第一君紹介）（第一六二〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一六二一号）
　同（中島武敏君紹介）（第一六二二号）
　同（中林よし子君紹介）（第一六二三号）
　同（春名直章君紹介）（第一六二四号）
　同（平賀高成君紹介）（第一六二五号）
　同（松本善明君紹介）（第一六二六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六二七号）
　患者負担の再引き上げ中止、安心してかかりやすい医療に関する請願（木島日出夫君紹介）（第一六〇三号）
　同（児玉健次君紹介）（第一六〇四号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六〇五号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一六〇六号）
　同（中林よし子君紹介）（第一六〇七号）
　同（東中光雄君紹介）（第一六〇八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一六〇九号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一六一〇号）
　同（松本善明君紹介）（第一六一一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一六一二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一六一三号）
　患者負担の増額中止、医療・介護等の社会保障充実に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一六一六号）
　保育・学童保育予算の大幅増額、保育施策の拡充に関する請願（石井郁子君紹介）（第一六二八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一六二九号）
　同（中林よし子君紹介）（第一六三〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一六三一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一六三二号）
　介護保険の緊急改善と新たな医療費自己負担引き上げの中止に関する請願（大森猛君紹介）（第一六三三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一六三四号）
　同（児玉健次君紹介）（第一六三五号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一六三六号）
　同（寺前巖君紹介）（第一六三七号）
　同（中林よし子君紹介）（第一六三八号）
　同（春名直章君紹介）（第一六三九号）
　同（平賀高成君紹介）（第一六四〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一六四一号）
　同（松本善明君紹介）（第一六四二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一六四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五〇号）
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八三号）
　厚生関係の基本施策に関する件
　浄化槽法の一部を改正する法律案起草の件


　　　　午前九時五分開議
　　　　　————◇—————

○江口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君及び厚生省社会・援護局長炭谷茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石毛えい子さん。

○石毛委員　おはようございます。民主党の石毛えい子でございます。
　早速でございますが、質問に入らせていただきます。
　まず、大臣にお伺いさせていただきたいと思いますが、今回の社会福祉事業法等一連の法改正の趣旨は、措置から利用契約という仕組みへの転換、これによってサービスを選択できるようにするということに大きな目的、意義があるというふうにたびたび説明を承っております。私は、この趣旨には賛成するものでございますけれども、本当にこの法改正によって法律が実効性を生んでいくためには、まだまだ明らかにすべき課題があるというふうに思っております。
　例えば今入所施設にお入りになっていらっしゃる方が、希望される場合には在宅で、地域でサービスを利用しながら暮らし、働いていくというような選択ができるのかどうか。選択できるということはどんな範囲で可能なのか。あるいは、自己決定を尊重して、基本的に選択できる方向でサービスを整備していくというふうに考えていっていいのかどうか。そのために、障害者プランの見直しなども含めて、現在の障害者プランが終了した段階で改めてまた障害者プランを作成していくというような方向性をお考えになっていらっしゃるのかどうか。選択の実効性をどう担保していくかというようなところで、まず大臣の御所見を承りたいと思います。

○丹羽国務大臣　今回の法改正におきましては、委員も御指摘のように、障害者の福祉の問題につきまして、障害者の自立と社会参加が進むことがまず先決でございます。こういった観点に立ちまして、委員が御指摘のようなサービスの充実を図っていくことが何よりも大切である、このように認識をいたしておるような次第でございます。
　今回の法改正におきましては、利用者本位の社会福祉制度を確立するという視点に立ちまして、障害者福祉につきましては、行政が利用者の選択とは別に福祉サービスを決めるものでございます現行の措置制度から、いわゆる支援費支給制度という新しい制度へ変更するものでございます。
　こういう観点に立ちまして、障害者の福祉の分野におきましては、利用者と事業者が対等な関係のもとにおきまして、障害者はみずから、例えば障害者福祉サービスの種類であるとか、今委員は施設と在宅といった問題を御提起なさいましたけれども、こういった種類の問題、さらに事業者の選択、こういうものが利用者の立場に立ってできるようにするということが何よりも大切なことだ、このように認識しております。こういうことによりまして、ひいては障害者のノーマライゼーションと自己決定の実現が図られるもの、このように考えているような次第でございます。

○石毛委員　ありがとうございます。利用者と事業者の方の対等性とか、大変踏み込んで御答弁いただきました。
　もう一点、これは必ずしも質問通告できちっとお尋ねしたわけではございませんけれども、現在、障害者プランの計画年次は二〇〇二年で終了となっておりますけれども、これについて大臣は改めてこれから先も新障害者プランというようなものを考えていく必要がおありになるというふうに御認識されていらっしゃいますでしょうかどうか、その点を承れればと存じますが、よろしくお願いいたします。

○丹羽国務大臣　障害者プランに掲げます平成十四年度の目標に向けまして、現在、施設、在宅両面にわたりましてサービス基盤の整備を着実に進めているところでございます。
　身体障害者療護施設のように、平成十年度の予算に対しましてほぼ目標を整備された部分もございますし、また必ずしも十分にこの目的を達していないものがございますけれども、いずれにいたしましても、私どもは、現在の障害者プランをまず達成するということが先決でございまして、その後に、当然のことながら、障害者の皆さん方がさらなる社会参加、そして、先ほどから申し上げておりますように、今度の法案はある意味においては理念規定、訓示規定的な色彩もなきにしもあらずでございますので、そういったものをより担保していくために、さらに障害者プランというものを充実していく方向でどのようにしていくかということが当然の課題になる、このように考えているような次第でございます。

○石毛委員　ありがとうございました。サービス基盤が整備されていなければ、あるいは障害者の方々がお求めになるニーズに応じた新しいサービス形態が創造されていかなければ、選択というのも画餅に帰すということになりかねないというような危惧もないわけではないと思いますので、ぜひとも大臣が御答弁いただきました御趣旨を生かしていただきますようによろしくお願いいたします。
　そこで、次の質問でございますけれども、大臣の御答弁にもございましたように、これから新しく支援費支給という仕組みに措置費の支弁ということから変わってまいるわけでございますけれども、この支援費をどう決めるかというのも十分なサービスを利用できるかどうかということで大変重要だと思っております。支援費の決め方が、表現は必ずしも適切ではないかもしれませんけれども、硬直的な決め方をもしされるとすれば、利用者の方が御自分の必要に応じてサービスを選択するのもなかなか難しい側面も出てくるかと思います。
　まず、この点に関しまして、これまで厚生省からは今までの措置費で制度を運用していた時代の公費助成の水準は落とさないというふうに説明を受けていますけれども、この点はよろしいのですねということで確認をさせていただきたいと思います。公費水準を落とさないということについて、改めて御確認をいただきたいと思います。

○今田政府参考人　支援費支給方式におきますサービスの支援費の算定方法のお尋ねでありますが、これは法律の中にも触れておりますけれども、支援の種類ごとにサービスを提供するのに通常要する費用と規定されているわけであります。したがいまして、具体的な額の算定に当たりましては、その要する費用を詳細に検討いたしまして定めていきたいと考えているわけでございます。
　それから、今公費水準のことを御指摘いただきましたけれども、もちろん措置の制度の仕組みの状態からこれを落とすようなことがあってはならない、こういう考え方に立ってこれを定めていくつもりでございます。
　なお、審議会の方で若干御指摘がございました。公費助成の水準を落とすのではないか、現状の水準を守れ、こういう指摘を受けております。これは利用者負担についての御指摘というふうに私どもは理解しておりますが、いずれにしても、利用者負担について、これまでの公費負担の水準を維持するということを基本に置いて、今後検討していくことにいたしておる次第でございます。

○石毛委員　もう少しお教えいただければありがたいのですけれども、今支援の種類ごとにというふうに御説明くださいましたけれども、介護保険の場合には、利用者の要介護認定を経て、利用者の方についてどの程度のサービスが必要なのかということで、支援費という表現ではございませんけれども、給付費が確定されるという仕組みをとっております。
　それで、主に社会福祉事業法、身障福祉法、知的障害者福祉法等々を御利用の方は障害をお持ちの方に大きくは集約されることになると思いますけれども、例えば、今ですと障害の認定というようなことがございますし、それから、これからそれぞれの障害者の方が御自分でどういう自立と社会参加の暮らし方を求めていくかということによっては、支援の種類ごとというところとなじまない部分が、当然そごする部分が出てきてしまう。
　そこのあたりが丁寧に仕組まれていきませんと、制度は措置から契約に変わったとしても、実態的にはそれしか選択できないような状況にもし追い込まれるとすれば、これは措置制度と実態的には変わらないわけになりますので、例えば障害等級の認定の関係ですとか、選択するサービスの種類によってどのように変わる柔軟性があるのかとか、個人の立場をどの程度尊重するか、基本的には自己決定の尊重だと思いますけれども、そこのあたりをもう少し御説明いただきたいと思います。

○今田政府参考人　支援費の支給の算定の基準につきましては先ほど申し上げたとおりでありますが、委員御指摘のように、個々のケースによってニーズなりが変わるのではないか、それに対応した支援費の設定が考えられるのではないかという御指摘かとも思います。
　サービスの種類ごとといいますと、例えばデイサービスを受けるのがいいのかあるいはホームヘルプサービスを受けたらいいのかという意味における種類として種類ごとと申し上げましたけれども、それとは別に、障害の程度がその方によって差がある、重度の方もあれば軽度の方もいらっしゃる、そういう意味では障害の程度に応じた支援費の設定というものも必要ではないか、このように考えています。
　したがいまして、いろいろなサービスを申請に基づいて提供していくわけでありますし、なおかつ、その申請に当たっても障害の程度というものを勘案した形で支援費を設定できるような仕組みについて検討していくというふうに考えております。

○石毛委員　今までの措置費といいますのは、ある種、施設種ごとにあるいはサービス種ごとにということで、個人というよりは類型化した設定の仕方であったと思いますので、個人のニーズと求めている内容を基本にというか、この支援費の考え方の基本をどこに置くかというのは大変重要なことだと当然御認識されておられると私も思いますけれども、改めてその点を今確認させていただきましたということで承らせてください。
　それでは次の質問でございますけれども、支援費の代理受領についてお伺いしたいと思います。
　幾つか質問を細かくしておりますけれども、まず最初に、代理受領できるサービス事業者の要件につきまして、大枠どのような中身をお考えになっていらっしゃるか、そこをお教えいただきたいと思います。

○今田政府参考人　代理受領ができるサービス事業者の要件というよりも、まずサービスを提供してもいい施設かどうか、代理受領をするかどうかということの前に適切な施設かどうかという点で申し上げますと、当然、それに対しましては、サービスを提供する内容について一定の最低基準を設けておりますし、さらに、例えば正当な理由がなくサービスの提供を拒んではならないというような規定でありますとか、あるいは利用者負担以外の負担を求めてはいかぬとか、このような上乗せをした事項を設けておきまして、それを守っていただけるということでもって指定事業者として都道府県が指定をする、指定を受ければその支援費について代理受領することが可能である、そういう仕組みでありますので、支援費を代理受領できる事業者というのは、そもそもその事業者が適切な事業者であることをきちっとチェックするということがまず肝要ではないか、このような考え方で進めていくつもりでございます。

○石毛委員　その指定事業者でございますけれども、これまで社会福祉事業は事実上社会福祉法人か地方公共団体がサービスの提供者として認識されていたと思いますけれども、新しい法体系に変わりましたときには、ＮＰＯ法人ですとか民間営利法人あるいは農協法人、生協法人、公益法人等々さまざまございますけれども、供給主体につきましてはどんなふうに考えたらよろしいのでしょうか。

○今田政府参考人　施設につきましては、今までと同様に社会福祉法人としてきちっとした施設でなければこれからもだめでありますし、在宅につきましては、実施主体者が民間などのバリエーションを持った形で今後も運営していただく、こういうことでございます。

○石毛委員　そうしますと、最低基準等々指定事業者としての内容を充足していれば、入所施設であるか在宅サービスであるかの区分けはあるけれども、社会福祉事業法の第二種に該当する法人の場合には、多様な法人格を持つ主体の参入は今も法律的にはよろしいと思いますけれども、そこはほとんど広がっていないというのが現実だと思いますが、そういう理解でよろしいわけですね。

○今田政府参考人　御指摘のように、運営主体という意味におきましては今と変わらないということでございます。

○石毛委員　それでは、指定事業者は原則とすれば都道府県知事の認可になるのだと思いますけれども、介護保険の場合には基準該当サービスというような形で、一定の条件がある場合には市町村が認可していくということも認められておりますけれども、こちらの場合にはそこはどうなりますでしょうか。

○今田政府参考人　御質問の御趣旨としては、いわゆる基準に該当した施設は当然サービスの提供者になれるわけですが、基準には満たないけれども、市町村としてどうしても必要だという場合、私ども特例居宅生活支援費と申し上げておりますが、そのことについてのお尋ねということで理解させていただきたいと思います。
　これにつきましては、当然市町村がその実情に応じて、地域にそういったサービスがない、あるいはそこでやってもらわなければそもそも確保できないという観点から、この制度を設けて、仮に基準に満たなくともどうしても地域の方々にサービスが必要な場合には、この特例居宅生活支援費という形で支給対象となる事業者を定めていただくというふうに考えております。

○石毛委員　この点は介護保険の実施をめぐって随分知られるようになってきていると思いますけれども、ぜひ障害者サービスの方でもよく市町村にお受けとめいただけるように周知方をよろしくお願いいたしたいと思います。
　支援費の代理受領について、私は、事業者の方が代理受領される場合には契約を結ばれる本人の同意が必要というふうに考えますけれども、この点についてはどのように御認識されておられますでしょうか。

○今田政府参考人　支援費につきましては、サービスを利用したときに支給するということでございますので、代理受領方式をとらなければ、サービスを利用したときに本人が一時的にであれ立てかえ払いをする必要が生ずるということで、そういった意味から、支援費について、この立てかえ払いの負担をなくして、低所得の障害者の方々にもサービスが円滑に利用できるように代理受領方式としたわけでありまして、その場合に本人の同意は必要としない仕組みとして構成をさせていただいております。

○石毛委員　その御説明には私はちょっと納得しかねるという思いがございます。
　確かに、サービスを利用する契約を結んだときに、支援費を全額自分で払うという行為をとるとすれば、場合によってはそこで数万円ないしは十数万、二十数万というような金額が動くわけですから、それは負担ということからいえば非常に難しい部分があるというのはおっしゃるとおりだと思いますけれども、ただ新しい法律は事業者の方と利用者の方が契約を結ばれてサービスを利用するということですから、その理念を尊重するならば、考え方の問題として、一応支援費を全部自分が受け取った上で、自己負担分を除いてお支払いしますというふうに、これはペーパーで済むわけですから、そのことについて事業者と利用者の方との間で契約を結ぶ際にきちっと説明されて、それに納得されたらサインをされて同意をしましたという、そうした行為がきちっと交わされることが私は契約の内容として非常に重要だと思いますし、対等性を担保する手続的な意味でも重要だというふうに考えます。
　利用料の負担に関しまして、応能負担か応益負担かということは議論があるわけですし、私はここでそれに踏み込むつもりはありませんけれども、新しい制度のスタートは応能負担でいくということですから、今までの負担と実質は変わらないわけですね、費用徴収という表現をとるか利用料という表現をとるかの違いはありますけれども。そうしますと、新しいサービスを利用するというその行為のときに、利用者の方は、御自分がその負担のベースにある金額といいましょうか費用についてなかなか認識し得ない。ですから、実態上今までの制度と何が変わったのということになりかねない。そういう、ダイリューションというか希釈化といいますか、新しい制度の意味をきちっと受けとめていただきにくいのではないか、今決められている案は。
　ですから、私は、やはり本人の同意をきちっといただくということが契約という行為の出発点ではないかというふうに考えるわけですけれども、もう一度お伺いできますでしょうか。

○今田政府参考人　障害者がその施設を利用する場合には、当然、本人の選択という行為がある以上は、まず、少なくともその施設と一定の利用契約を結んでいただくことになるわけであります。その際に、一つは、その契約の内容、つまり、どういうサービスが受けられるのか、あるいはどういった負担になるのかといったことも含めて、一定のやりとりがそこで行われて契約が結ばれるであろうと思います。
　その際に、例えば自己負担のない方、低所得者の場合、もちろん応能でございますので、そういう方々は現在もいらっしゃるわけですが、そういう方々にしてみれば、結局費用を払っていないわけですので、心理的な面から見ても対等という認識になかなか立ちづらい、つまり、お願いをするというような形になってしまうということで、利用者が弱い立場に立ってしまうというようなこともあり得るかもしれない。いずれにしても、契約なんですから、対等でなければならないにもかかわらず、負担というところで、自己負担のところだけそこでお支払いするという形だけでは必ずしも十分な対等的な意識は生まれにくいということから、サービスに対しての利用者の自立といいますか、一つの対等性というものを守ってさしあげられない部分があるかもしれないという御意見はございました。
　それで、今回、利用者が施設を利用する場合に、単にその方が所得に応じた額として例えば幾らですよということだけじゃなくて、実際に施設を利用するためには全体としてどれだけの費用というものがそこで支援費として払われているんですよ、つまり、決して自己負担だけじゃありません、全体の費用は幾らかというふうなことを利用者の方にお知らせする方法なども考えていかなければならないかな、このように思っております。
　いずれにしても、支援費を支給する際に、コスト意識あるいは対等性という観点から、契約をしているのは、支援費全体、二十万なら二十万で契約していただいているということが利用者にもサービス提供者にも十分わかるような仕組みを今後工夫しなきゃならないと私どもも考えておりますし、そういったことが実現できるように工夫をしてみたい、このように考えております。

○石毛委員　質問時間が限られておりますので、余りこれで議論を交わすつもりはございませんけれども、今回の一連の法改正に関しまして、やはり所得保障をどう考えるのかという大事なところをおいているのではないか、そういう疑問も多々出されておられますことは御承知のとおりでございますし、それから支援費を、どういう表現をとるかは別にしまして、御自分が必要なサービスに必要な費用を受給することは社会的な権利だという認識を前提にすれば、当然、その費用を御自分が全額受け取って、それをどこにどういうふうに使っていくかというのはまさに自己決定であり選択だということで、非常に根源的なところにかかわる問題だというふうに思います。これは、今御答弁いただきましたように課題として続くことであろうと思いますので、ぜひとも今後とも御検討をよろしくお願いいたします。
　次の質問に移らせていただきますけれども、この支援費の決定ともかかわりを持つかと思いますが、少し各論に入りますけれども、通所授産施設の職員配置基準についてお伺いしたいと思います。
　職員配置基準は、この施設が制度化されて以降改善されていないというふうに思います。ただ、他方でこの間養護学校の義務化というようなこともございまして、地域で暮らしておられる障害者の方の、障害の重さというふうな表現はいかがかとも思いますけれども、大変障害の重い方ですとか、あるいは知的障害と肢体障害の両方をお持ちの方ですとか、制度がスタートした当時の通所授産施設とは随分違ってきている、御利用者の方が違ってきていると思いますし、それから、通所授産施設がさまざまな内容があるというのも、企業的な授産に近いような授産から福祉的就労というようなところまでさまざまにあるのも私が申し上げるまでもないことだと思いますけれども、特に重複障害をお持ちの方が通所されている授産施設につきまして、今の制度では重度加算もございませんし、送迎サービスも制度化されておりませんし、定員規模が大きくなると支弁額が減額になるというような、これは生活指導員に関してですけれども減額になるというようなこともあり、実情にそぐわない部分が随分出てきていると思います。
　まず、こういう現状についてどのような御認識をお持ちか。それからもう一点、これから支援費に変わっていくわけですから、改善の方向についてもどのような方向性をお考えになっていらっしゃるかというところをお伺いしたいと思います。

○今田政府参考人　通所授産施設の職員配置基準につきましては、身体障害者あるいは知的障害者、それぞれの障害の種別に応じまして、定員規模に応じた配置を決めているのが現状でございます。
　ただ、御指摘のように、最近の重度化あるいは重複化の問題に対応する観点から、身体障害者の通所授産施設においては、一定割合以上そういう重度あるいは重複された方々が通所していらっしゃる場合には重度加算を行うという仕組みでございます。これは、一定以上ということですので、厳密には個人に着目しているわけではないという御指摘にもつながろうかと思います。
　今度の制度の移行に際しましては、障害の程度に応じて、つまり、個々の程度に応じた支援費の額を設定するということで、その個別性にできるだけ対応できるような配慮はしていかなければならないだろう、このように思っております。
　特に、御指摘の知的障害者につきましても、同じように重複あるいは重度化の波をかぶっているわけでありますけれども、その際に、やはり重度な方々に対する対応が今後どうなっていくかということにつきましても、先ほど申し上げましたように、障害の程度に応じて個別的に支援費を決めていくという形で、重度加算に相当するといいますか、個別的に重度な状態に配慮した支援費の設定というものを考えていかなければならない、このように思っております。
　ただ、御指摘の送迎バスの件でありますけれども、通所授産では社会福祉施設整備費におきまして送迎バスの整備については現在でも対象としておるところでございますので、これも引き続き同様の対応をとっていく必要があろう、このように考えております。

○石毛委員　最後の御答弁の部分でございますけれども、知的障害の方の通所授産施設につきまして、送迎は施設整備で制度化しておりますのでしょうか、確認させてください。

○今田政府参考人　送迎バスの整備の対象に係ります社会福祉施設整備費につきましては、知的障害者が通所いたします通所授産施設でもこれを対象といたしております。

○石毛委員　それはバスについて対象としているということで、運転する方についてはどうなんでしょうか。

○今田政府参考人　バスの運行に際しましては、私ども、施設職員によってこれを運営していただくということでお願いをさせていただいている次第でございます。