労働・社会政策委員会

平成十二年五月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　義雄君　　　　　清水嘉与子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　有二君
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　信行君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　匡輝君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　梅村　美明君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部長　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働
　者の保護に関する法律案（橋本敦君外一名発議
　）
○参考人の出席要求に関する件


　　　　─────────────

○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、中川義雄君が委員を辞任され、その補欠として清水嘉与子君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（吉岡吉典君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案及び企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働者の保護に関する法律案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局長山田昭雄君、法務大臣官房審議官小池信行君、法務大臣官房司法法制調査部長房村精一君、法務省人権擁護局長横山匡輝君、通商産業大臣官房審議官梅村美明君、労働大臣官房政策調査部長松崎朗君、労働省労政局長澤田陽太郎君、労働省労働基準局長野寺康幸君及び労働省職業安定局長渡邊信君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉岡吉典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（吉岡吉典君）　会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案及び企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働者の保護に関する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○斉藤滋宣君　おはようございます。自由民主党の斉藤滋宣でございます。
　通告に従いまして順次質問したいと思いますけれども、まず、法律案に入る前にお聞きしたいと思います。
　言うまでもなく、現下の雇用情勢は、三月の完全失業率が引き続き四・九％と過去最高水準にあります。雇用情勢は依然として大変厳しいものがあるわけであります。そういう中で、我が国経済は緩やかな改善が見られていると言われていますけれども、この景気回復を雇用の回復に結びつけていくことが今まさに喫緊の課題だと思っております。
　そのような中で、去る十六日、昨年六月の緊急雇用対策の七十万人を上回る規模を対象とする雇用就業機会の増大をさらにより確実なものにするために、総額約四千億の予算を活用しましてミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策を策定しまして、今後一年間に集中的な対策を実施することとされたことは私は非常に高く評価するものであります。
　しかし、大変残念なことに、これまで四回にわたる雇用対策が実施されてきましたけれども、雇用の下支え効果があったということは評価するわけでありますけれども、国民サイドに立てば、百万人、七十万人の雇用創出、そういう声が大きかっただけにその期待も大きかったと思いますから、やはり国民の皆様方からすると思ったほどではなかったのではないのかなという感じがあるのもまた事実ではないかと思います。
　恐らく、今回この対策をとられるに当たりまして、大臣におかれましても大変、種々の施策がなかなか成果が上がらないということもありましたから、胸を痛めておられたと思いますけれども、そういう中でこの対策をとることに対して、今度こそはというような意識も非常に強いのではないのかな、そのように思われます。
　そこで、今回の対策に対する大臣の決意と、今回の対策は今までの四度にわたる対策とこういうところが違う、だから国民の皆さん期待してくださいよというところもあるのではなかろうかと思いますので、ぜひとも大臣の決意と、国民の皆さんにアピールするところがあればその内容を含めてお知らせいただきたいと思います。

○国務大臣（牧野隆守君）　雇用問題につきましては、当委員会におきまして、各先生から現実の雇用政策は十二分の効果を発揮しているかどうかという厳しい御意見も何回も、また常に実は御指摘をいただいておったところであります。
　御承知のとおり、雇用情勢は、産業構造の変化に伴いまして、また危惧される気持ちをお持ちの方々の個人の価値判断も非常に大きく影響いたしております。そういう点から、一つは産業界がより以上の人を雇用するという意思を持っているかどうか、また、そのことを現実に裏づけする設備投資等の動向がどうであるか、そして、御承知のとおり雇用形態がそれと関連いたしまして非常に大きく変化いたしておりまして、これらの点を十二分に考慮させていただきまして、本年度予算も通過させていただきましたし、また、基本的な雇用保険にかかわる法律につきましてもおおよその先生方の御了解をちょうだいいたしまして、最終的に具体的な雇用政策の発展について決断をさせていただいた次第でございます。
　明らかに雇用情勢は依然として厳しい情勢が続いていることは御承知のとおりであります。その中で、先ほど申しましたとおり、情報通信技術や介護関連の分野等においては最近ここ三カ月、昨年の十二月からでございますが、大幅な求人の増加が見られているところであります。これらの今後の成長が見込まれる新たな産業に必要な人材を早期に育成し、その着実な就職促進を図ることは極めて重要なところだろう、こう考えておりまして、こういう点を中心にいたしまして、これから一年間にわたりまして積極的にミスマッチの解消を重点とする緊急雇用対策を策定させていただいたところであります。
　その主たる要点は、一つはミスマッチの要因が、例えば情報通信技術関連を中心にいたしますと、非常に新規要求が多いわけですが、現実にこれらに対応して採用される人々というのは、職を求める方々の間で三割前後しか就職されていないという現状にあります。これは非常に大きい問題でございまして、そういう点で何としましても第一義的には能力開発につきまして全力を投球させていただきたい。
　この場合に、現在の政府並びに地方公共団体の能力開発に関する施設はまだ十分になっておりません。そういう観点から、民間の皆さんの、能力開発にかかわる事業に携わっている方々の御意見もちょうだいいたしまして、まず第一に基本的にはこの面に強化させていただきたい、こう考えたわけでございまして、一応少なくとも十四万人以上の方々にそういう機会がぜひ確保されるようにということで、これを基本的に第一と考えさせていただいた次第であります。
　第二は、具体的にじゃ会社でどうやって人を雇っていただけるか。こういう点で各先生方から厳しい御批判もいただいておったわけでありますが、いろんな制度が確立されておりますが、必ずしもそれがワークしていない、しかも新卒の学卒未就職者の方々が非常に多くなっているということで、抜本的に条件の変更を考えさせていただきました。
　最初は、中小労確法に基づく雇用創出でございますが、民間の中小企業の皆さんも非常に企業拡大について御熱意を持っておられまして、昨年、今日まで一年間で実は約九万人の方々が約二万人を超す中小企業の皆さんによって雇用されました。これについては二分の一、一年間に限っておりますが、賃金の助成制度を拡充いたしております。非常に中小企業の皆さんが積極的に参加しておられます。これに対する所要経費は一千億円をオーバーするわけでありますが、ぜひこの勢いをさらに促進させていただきたい、こういうことでこれから一年間に少なくとも十万人を対象とするこの制度を促進していきたい、こういうように考えた次第であります。これにつきましても膨大な予算が必要であります。
　それから次は、いわゆる各地域の実情において、地方自治体、県並びに市町村の皆さんにその地域で今の失業状況はどうなっているか、どういう仕事をやったら具体的に雇用が確保できるかと。
　これは私どもだけでできるわけではありません。地方自治体の皆さんの御努力に期待するということで、これも御承知のとおり二千億円の予算を配分させていただいたわけでありますが、これが現在まで約四百億円使用されております。これは来会計年度までを予定にいたしておりますが、残りの千六百億円もぜひことしじゅうに使っていただいて、具体的な雇用増加を図っていただきたい。こういうことで、大体今までのこの動き方を見ておりますと十五万人前後の方々の雇用が確保される、こういうように見通しておりまして、千六百億円も早急に使うことができるように各自治体に対して私の方から強い要請を行いたい、こう考えております。
　次に、これも非常に御批判が多かったわけでありますが、新規・成長分野に対する雇用の促進であります。
　九百億円の予算を計上しましたが、御承知のとおり十億以下の状況でございます。これも確かにやり方としては非自発的失業者を重点に考えておりまして、人様の雇用というのは一対一の企業対個人の関係でございまして、なかなか進捗していないというような状況でございます。したがいまして、年齢制限あるいは新規学卒者を加入対象人員として加えるというようなことで、これにつきましては約七万人の方々の雇用を私どもの労働省の全精力を投入して確保させていただきたい。
　そして、最後でございますが、いわゆる雇用不安、基本的に雇用不安というのがございまして、これが増勢されることは場合によっては社会不安に結びつくということも想定しなきゃならないわけでありまして、このような雇用不安をどうしてなくするかという点で、私どもとしましては、緊急雇用創出特別奨励金でありますが、地域ごとに五・二％とか五・四％という基準を決めまして、特に非自発的失業の方々を対象にということで考えておったわけですが、なかなか思うように進まないというのが現実の姿でございます。私どもとしては、一応のラインとして、セーフティーネットとして、もし五％以上になったときには緊急措置を講じなきゃならない、こういうことで条件を緩和いたしましてこの緊急雇用創出特別奨励金の運営に大きな弾力性を持たせまして、もし失業状態がそういうことであれば政府は全力を挙げてこれに対処するという姿勢を明白にする必要がある、こういうように判断いたしまして一応五％というラインを設定いたしまして、その場合には具体的にどうするかということを決めさせていただいたわけであります。
　これら総額を勘案いたしますと大体四千億円程度のお金が要るかなと、こういうことでございまして、これは雇用がふえればさらにこの関係の費用はふえてくるわけでありますが、一応それをめどとして緊急に雇用対策を推進させていただきたい。
　なお、これらの制度で不十分な場合には、来年度の新政策の中にさらに新たな項目を追加いたしまして、より積極的に雇用不安をなくす、こういう方向で努力したい、こういう考え方で当面の緊急雇用対策を決定させていただいた次第であります。
　どうか先生方の温かい御支援、また御叱正も賜りたい、この席をかりまして心からお願いをさせていただく次第であります。
　以上であります。

○斉藤滋宣君　非常に御丁寧な御答弁、ありがとうございます。
　今、大臣も若干触れられましたけれども、私も質問のたびにお話しさせていただいておりますけれども、今回の対策もそうでありますが、今まで四度とられてきた雇用対策、その中身をいろいろ政策的に見てみますと、先日本会議でも御指摘がありましたけれども、必ずしも実績の上がっていない政策が多々あるのも事実だと思います。
　私は、そのときそのときでそういう政策は労働省としてベストなものとして取り入れてきたと思いますけれども、時には時代背景の変化とかそういうことによってなかなかうまく機能しないという場面もこれからもあろうかと思いますけれども、ぜひともそういう政策に対してきちっとした検証というものと評価というものをしっかりやっていただいて、そしてこれからとろうとする政策の中にそういった評価というものを生かしていく、どこが悪くてどこがよかったかということを生かしていくということをやはり労働省の中できちっとやっていくということが非常に重要な問題だと思いますので、ぜひともその検証と評価という問題を考えていただきたい。要望しておきたいと思います。
　そこで、今回の法律案に入るわけでありますけれども、今回の法律案では、企業組織変更に係る労働関係法制等研究会の報告を受けまして、それに沿った形での法律案の提案となっています。この中で一番、私が一番と言っていいのかどうかわかりませんけれども、大きな争点の一つと思いますのは、合併だとか営業譲渡のところが、今までの判例で十分である、だからいわゆる法的措置は不要なのだというところが一番大きな争点ではないのかなと私は思っています。
　そこで、順次お聞きしたいと思いますけれども、合併の場合、現下の法制において権利義務ですとか労働契約、労働協約というものはそれぞれどのように承継されていくのか、御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　合併につきましては、商法等の規定によりまして解散会社のすべての権利義務は新設会社あるいは存続会社に包括的に承継されるということになっております。したがいまして、お尋ねの労働契約、労働協約につきましても、その内容を維持したまま包括的に承継されるということになっております。

○斉藤滋宣君　その場合、合併の場合ですけれども、そうしますと労働者にはとりたてて不利益はない、そういう判断でよろしいでしょうか。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　はい、そのとおりでございます。

○斉藤滋宣君　それから、よく議論されることでありますけれども、民法六百二十五条との兼ね合いでいえば、今局長の説明でいいますと包括承継ですから、この場合は、六百二十五条の解釈は特定承継ということでありますから、この六百二十五条というものは適用されない、そういうことでよろしいですか。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　合併の場合には包括承継という法的構成でございますので、民法六百二十五条はそもそも適用にならないということでございます。

○斉藤滋宣君　それでは、今と同じことですけれども、営業譲渡の場合はいかがでしょうか。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　営業譲渡につきましては、営業譲渡契約という債権契約の履行という形で行われます。営業を構成します個々の権利義務につきましては、個別的に権利の移転あるいは債務の引き受け等の手続を要するということになっておりますので、手続上は特定承継ということになります。
　したがいまして、労働契約につきましては、譲り受け会社と譲り渡し会社の間の譲渡契約だけではなくて、関係する個々の労働者の同意を必要とするということになっております。この点で民法六百二十五条が適用されるという点でございます。
　それから、協約につきましても、会社間の合意に加えて労働組合の同意を必要とするということは他の権利義務と同様でございます。

○斉藤滋宣君　時間がないのではしょって質問させていただきますけれども、営業譲渡の場合、今局長の説明にあったとおり特定承継です。そうしますと、労働者を承継することは、もとの会社、譲渡会社と譲り受け会社との話し合いで決めることができる。そうなりますと、承継排除の不利益があるのでいわゆる承継される営業に主に従事する労働者については当然承継をしたらどうか、そういう議論もあるわけであります。
　そうしますと、今度は逆に承継強制の不利益というのが出てくると思うんです、当然承継した場合に。当然承継した場合には労働者に相当不利な場合も出てくるのではないのかなと思われますけれども、労働省のお考えはいかがでしょうか。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　先生お尋ねの、営業譲渡のケースでございますね。

○斉藤滋宣君　はい。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　その場合に、労働者に当然承継という法的枠組みで権利を与えた場合、例えば今回の会社分割の場合には、会社分割をするもとの会社、分割された会社双方について商法上の規定によって債務の履行が認められないようなものはそもそも分割させないという縛りがあるわけですが、営業譲渡の場合には営業譲渡をまさに譲り受ける会社の状況を労働者が総合的に判断して、自分は今の法制では行きたくないと判断すれば同意を拒否すればいいわけですが、当然承継になりますと総合判断して行きたくないと思っても行かされてしまう、こういう不利益が生ずると思います。

○斉藤滋宣君　今お聞きしたのはそのとおりの話で、要するに承継強制の不利益が出てくるから、当然承継というのは、ある意味では雇用確保という面ではいいかもしれないけれども、移りたくないという人の場合は問題が出てくるわけですから、そこのところについて、これ以外にもまだ不利な場合というのが考えられるのかなということで今お聞きしたわけなんですけれども、いいです。
　それから次に移りたいと思いますけれども、現行法令や判例において、営業譲渡に際しては承継から排除される労働者の権利はどのように今現在守られているのか、だから今回はそういう法的な措置は要らないとお考えなのか。そこのところについて御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　営業譲渡に際しましては、承継から除外されたといいますか、もともと譲渡契約の対象にならない方々については現在の使用者との関係は不変でございます。維持されますので、そういう意味で、現行法令上特段の措置がないということでございます。
　考えられる問題として、営業譲渡された営業が、当該労働者にとって残った場合にかなりの仕事を失ってしまう。その場合に、場合によっては配転をしなければならないというような事態が想定されます。そうした場合には、事業主は通常、労働者の希望等を聞いて配転措置を講ずるというようなことで、できるだけ残った人についての雇用維持努力を図るというのが現実に行われていると思います。

○斉藤滋宣君　ちょっと時間がないので先に進みます。
　次は分割についてお伺いしたいんですけれども、今回の法律案では、分割承継の場合、いろんな問題が想定されるので部分的な包括承継という考え方に基づいている、そのように理解しているわけでありますけれども、いろいろな問題があったがゆえに部分的包括承継にしなければならなかった、その理由についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　今回の会社分割によりまして承継される営業に主として従事しているものにつきましては、今先生御指摘のように、部分的に包括承継ということで本人の同意を要しないという法律構成にいたしましたが、それは合併と同様に、現在主に従事している分野が分割で移るわけですから、合併と同様に雇用それから労働条件が維持されて移るということが一つ。それからもう一つは、承継後、新しい設立会社等でつく仕事につきましても、基本的にはそれまでの仕事が維持されるというふうに考えられて、実質的な不利益はないということで、今回、部分的包括承継という法律構成をとらせていただきました。

○斉藤滋宣君　じゃ労働協約の場合は。今と同じ質問ですけれども。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　労働協約につきましては、基本的には分割会社の組合員である労働者が新設会社に移った場合には、分割会社で結んでいる労働協約が新設会社においても組合と同じ内容で協定されたものとみなすという規定にしております。なぜみなすにしたかと申しますと、承継されるということになりますと、分割会社における労働協約がなくなってしまいますので、そこの不都合を直す、みなすということに基本的にはいたしております。

○斉藤滋宣君　この法律案では、承継営業に主として従事する労働者については本人の同意を要せずに当然承継とされることになっております。この場合、承継強制の不利益が考えられると思いますけれども、なぜこのようなことになっているのか。そしてまた、労働者の不利益というのはそんなに大したものではないというふうに労働省はお考えになられてこういうことにしたのか。そのところについてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　先ほどお答えしたことと繰り返しになって恐縮でございますが、主として従事する方につきましては、ついている仕事が分割という形で移りますので、現在の雇用労働者としての地位、それからそこにおける労働条件が維持されるという点でございますし、仕事が変わらないということであれば実質的には不利益はほとんどないというふうに思っております。
　実質的な不利益がないという点について多少申し上げますと、通常、労働契約において当該労働者の仕事というのは極めてリジッドに限定されているというケースはほとんどございませんで、ある程度の弾力性を持った労働契約が事実上あるいは書面において結ばれておりますので、分割の場合にも事実上の不利益はないというふうに考えております。

○斉藤滋宣君　そのとおりだと思うんですけれども、私は、我が国の雇用慣行の中でいわゆる終身雇用システムがとられてきたときに、いわゆる愛社精神というものが非常に企業側から求められたり、それからそういう愛社精神の涵養とか発露という問題が非常に何かいい従業員だという時代があったのも事実だと思うんです。また、今でもそういうふうに考えていられる方も結構多いのではないかと思うんです、私の考え方が古いかもしれませんけれども。ですから、分割会社に非常に思い入れのある労働者も決して私は少なくないのではないのか、分割されても、いや、私はもともとの分割会社の方にいたいんだ、この会社が好きなんだという人もいるのではないのかなと思うわけであります。
　ですから、主として従事する方の残りたいという意向を尊重した場合、何か企業にとって不利益なんということがあるんでしょうか。そこのところをお伺いしたいと思います。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　先生御指摘のように、自分はもとの会社に残りたい、愛社精神があるという方もあると思います。今回はそうした方々に同意は求めておりませんが、もし仮に同意を求めるということになりますと、設立会社の方から見れば、分割によって移ってきた営業について必要な人材が欠けてしまうというようなこともありまして、要員配置上の不都合というのがあるのではないかというふうに考えます。
　ただ、この点につきましては、商法改正案につきまして衆議院で附則五条が修正され、また私どもの承継法案につきましても新七条が修正、追加されたという点で、事前に労働者と協議するだとか労働者の理解や協力を得るとかいうことがございますので、事実上は使用者は当然承継される労働者につきましても十分相談をし話し合いをするということをしていただけるものと期待をしております。

○斉藤滋宣君　局長のおっしゃることは私も十二分に理解しているつもりなんですけれども、今そこの話の中で私はちょっと一つ問題ではないのかなと思うのは、企業の立場から考えれば、企業の質を高めていく、そしてまたそのことによって日本の経済力を高めていくということは大変重要なことだと承知いたしております。また、その一方で、労働者の雇用を守ったり権利保護も考えていくということは大変重要なことでありますし、またその中で、労働者の意欲といいますか気持ちといいますか、そこを大切にしていくということも一方では大変大事な問題だと思います。
　片方では企業の発展、また片方では労働者の雇用、権利保護という問題、ここのところをうまく調和させるということが労働行政の中では非常に難しいことなのかもしれませんけれども、そこをクリアできなければ、今言ったように企業というものを考えれば、雇用者の気持ちを無視とは言いませんけれども、そこまで全員の気持ちを考えてしまったら企業は成り立たない。だけれども、その中でやはり労働者の権利保護だとか労働者の気持ちというものを考えていかなきゃいけないというのは当然あるわけですから、その二つを調和させていくということが非常に重要な私は問題だろうと思うわけでありますけれども、今回の法律案ではこの両者をどのように調和させていこうとされているのか、お考えをお伺いしたいと思います。