金融問題及び経済活性化に関する特別委員会

平成十二年七月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　戸田　邦司君
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川橋　幸子君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　市田　忠義君　　　　　宮本　岳志君
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　福山　哲郎君　　　　　千葉　景子君
　　　　　益田　洋介君　　　　　山下　栄一君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　久世　公堯君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　七条　　明君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　宮本　一三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融庁監督部長　　高木　祥吉君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中村　利雄君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　直和君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　林　　省吾君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　　　　株式会社日本興
　　　　　　　業銀行取締役頭
　　　　　　　取　　　　　　　　西村　正雄君
　　　　　　　株式会社新生銀
　　　　　　　行代表取締役会
　　　　　　　長兼社長　　　　　八城　政基君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○金融問題及び経済活性化に関する調査
　（そごう向け債権の取扱いに関する件）
　（売買契約における瑕疵担保条項等に関する件
　）
　（そごうの再建計画及び経営責任に関する件）
　（債権放棄及び法的処理との関係に関する件）
　（そごう社員の雇用問題に関する件）



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○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、渡辺秀央君が委員を辞任され、その補欠として戸田邦司君が選任されました。
　また、昨十七日、市田忠義君及び川橋幸子君が委員を辞任され、その補欠として宮本岳志君及び福山哲郎君が選任されました。
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○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融問題及び経済活性化に関する調査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君、金融庁監督部長高木祥吉君、法務省民事局長細川清君、中小企業庁長官中村利雄君、労働大臣官房審議官鈴木直和君、労働省職業安定局長渡邊信君及び自治大臣官房総務審議官林省吾君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（真鍋賢二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融問題及び経済活性化に関する調査のため、本日の委員会に預金保険機構理事長松田昇君、株式会社日本興業銀行取締役頭取西村正雄君及び株式会社新生銀行代表取締役会長兼社長八城政基君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（真鍋賢二君）　金融問題及び経済活性化に関する調査を議題といたします。
　西村、八城両参考人には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。
　本日は、委員の質疑にお答えいただくという形式で御意見を伺いたいと存じますので、よろしく願います。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○直嶋正行君　民主党・新緑風会の直嶋でございます。
　西村頭取、そして八城社長、きょうは私どもの審議のためにお忙しい中御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　早速、八城さんの方に御質問をさせていただきたいと思うのでありますが、きのう衆議院の大蔵委員会でもさまざまに議論されていたわけでございますが、今回、新生銀行さんの持っておられたいわゆるそごう向けの貸出債権約二千億でございますが、このうち九百七十億円の債権放棄の要請があったわけでございますが、この件についてまずお伺いしたいと思うんです。
　それで、今回の結論が出される前に、これは六月十三日付のある新聞のインタビューでこの問題を聞かれて、この債権放棄を要請された場合の対応ということで聞かれて、八城さんは、「（その企業が）再建可能かどうかが最も重要な判断基準になる」と、こういうふうに述べておられます。また同時に、この中で、「再建に成功するのであれば、預金保険機構に買い戻しを請求する必要はない」、こういうふうにもおっしゃっておられます。
　今回、要請を断られたのは、そごうのつくりました再建計画が実現性が低くてやはり追加負担が出るおそれがあったと、こういうふうに御判断されたのではないかというふうに受けとめておるのでございますが、まずこの点についての御見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（八城政基君）　ただいまの直嶋先生の御質問に対してお答えいたします。
　新聞のインタビュー記事というのは、そごう問題について特に申し上げた私の回答ではございません。一般的な話として、銀行として債権放棄を求められた場合まず考えるべきことはという意味で、その結果としてその企業が再建できるならその債権放棄というのは生きるお金であるという意味で申し上げたわけでございます。
　それで、そごう問題については、私どもへ対して債権放棄の要請がありましたのは四月の上旬でありますけれども、そごうに対して持っております債権、総額では約二千億円でありますけれども、九百七十億円の債権放棄の要請を受けまして、これをどう扱うべきかということについては非常に真剣にそして慎重に検討いたしました。
　もし九百七十億円の債権放棄をした場合に残存の債権についてはどのような引当金を立てる必要があるかというのは、金融検査マニュアル、それに従ってできております自己査定に従わなければなりません。そうしますと、そごうの債務超過が解消するのに約十二年かかるということでございますので、十二年ということは残存債権についてはこれは要管理債権になると。要管理債権については、私どもの自己査定で決めております、これは金融検査マニュアルに従ったものでありますけれども、引き当て率二八・三％になります。そうしますと約三百億円の引当金を残存債権に対して立てなきゃならないと。ところが、三百億円の残存債権のうち約四十億円は引当金を使わないで済む分がございますので、ネットで申しますと正味二百六十億円の引当金を新たに積み増しをするということになります。これは健全化計画で出しております二〇〇〇年度の私どもの業務純益百九十億を上回ります。
　したがって、債権放棄に応じてそして残存債権に対して必要な引当金を立てるということになりますと、初年度から赤字になります。ということで、私どもの体力ではこれはできないという判断をいたしたわけでございます。

○直嶋正行君　そちらへかけていただけますか、遠いものですから。
　ということは、今のお答えからしますと、この債権放棄、再建計画そのものについては特段検討されなかったと、こういうことでございますか。その点いかがでしょうか。

○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　私どもは、再建計画については日本興業銀行さんとそれからそごうさんでおつくりになったということで、その再建計画については参画をいたしておりません。しかしながら、そごうさんの方から債権放棄を求められたときに資料はいただいておりますので検討はいたしましたが、先ほど申し上げたように、十二年という、債務超過を解消するのに十二年かかる、あるいは三十年、債務を返済と、この三十年は長いとは思いますが、むしろ最初の方の債務超過が十二年かかるということについては、これは本当に債権放棄をしていいものかどうかという、その前の体力の問題とあわせて、それも多少は影響いたしましたけれども、私どもの債権放棄を謝絶した理由は体力の問題でございます。

○直嶋正行君　今、体力の問題と、いわゆる引き当て基準、社内の引き当て基準との関係で引当金を積み立てることが難しいので断ったということなんですが、これはあれですか、契約上、法的処理、今回民事再生法の申請ということになったんですが、この法的処理の場合はやはり同様にこれは預金保険機構に買い取ってもらうと、こういう契約になっていたんですか。

○参考人（八城政基君）　契約の八条がいわゆる瑕疵担保に関する条項でありますけれども、その中の一つに、会社整理であるとか会社更生法、今度できました民事再生というのは言葉としては出ていませんが、それに類したことが起きた場合にはこれは瑕疵があったというふうに規定されております。

○直嶋正行君　それで、今のお答えから推測しますと、結局、預金保険機構はいずれにしても、法的整理になっても、あるいは債権放棄を今のように新生銀行さんはどうしてもとれない、社内の引き当ての関係でとれないということになるわけですから、これはもう買い取らざるを得ないと、得なかったということになるわけですね。もともとこれは無理な話だった、新生銀行さんが債権放棄に応じることは無理な話だったと、こういう理解でよろしいんですか。

○参考人（八城政基君）　最初から債権放棄ができないということを決めたわけではなしに、これは慎重に検討いたしまして、一つ一つのそごうグループの個社についてどういう状況にあるか、それぞれの個社に対して持っております私どもの債権がどういう状況になっているかということについて瑕疵担保条項にちゃんと適応しているかどうかということを我々自身が精査し、それを監査法人に詳しく精査をしてもらう必要があります。その精査の結果を受けて、これは瑕疵担保条項の瑕疵の条件に合っていて、しかも二割以上の減価になっているということで解除権が成立したと。全部ではございませんが三十八社については解除権が成立いたしております。

○直嶋正行君　この件に関してもう一点お伺いしたいんですが、先ほどのお話の中で、直接の理由ではないけれども一応再建計画も検討させてもらったと。それで、十二年間にわたって、十二年近く債務超過の状態が続く、これについてはコメントはございましたが、私もいろんな会社の再建計画というのを拝見しますが、法的処理のケースを除くと、十年以上も債務超過状態が続く再建計画というのは非常に珍しい、こう思うんですけれども、経営者としての御判断から見てそういう長期にわたってこういう状態が続くというのは、やっぱりどんな判断をされたんですか、それをごらんになって。

○参考人（八城政基君）　私として、個人的にも会社としてもその再建計画について判断をする以前に、既にこれは債権放棄を受けられる状態にないという判断をいたしましたので、それで私どもの回答は出たということでございますので、再建計画そのものを精査してこれがいいとか悪いとかという話ではございません。

○直嶋正行君　続きまして興業銀行の西村頭取にお伺いをいたしたいのでございますが、どうぞこちらへお座りいただけますか。一々歩いていただくのも大変でございますので、どうぞ。
　それで、そごうが、当初は預金保険機構が債権放棄に応じてと、そういう予定だったんですが、御承知のとおり、与党の方の働きかけもあってということかもしれませんが、急遽民事再生法の申し立てということになったわけでございます。
　それで、そのときに、これは日本興業銀行の方から私の方にもちょうだいをした見解ペーパーというのをいただいています。これを拝見いたしますと、国民の批判の高まりの中で、特に中元商戦に深刻な影響が出ていると。結局この中で、結論としては、今次再建計画はその前提条件が大きく崩れ、事実上遂行困難となったものと判断せざるを得ないと、こういう見解でございます。
　私がお伺いしたいのは、一つは民事再生法の提出というのは実にこれは素早かったんですけれども、もう一つは、今もちょっとお話あったように、今回の再建計画というのは十二年間にわたって、しかも債務の返済は三十年をかけてやる非常にロングランな計画でございます。このロングランな計画を立てたことと比較いたしますと、中元商戦といいましても本当に六月からこの七月にかけてでございますから、ごく短期の状況でございます。この短期の状況で再建計画が難しいという判断をされたということは、もともとこの再建計画というのはかなり実現が厳しい、一種のそういうガラス細工的な再建計画だったんじゃないかなと、こう思うんですけれども、この点はどうなんでしょうか。

○参考人（西村正雄君）　お答え申し上げます。
　今回の再建計画はそごうと私どもでかなり時間をかけてつくり上げました抜本的な再建計画でございまして、それにつきましてはあるいは後ほど御質問が出るかもしれませんけれども、私どもはその実現の可能性にはかなりの確度で自信を持っておりました。
　ところが、六月三十日に最終的に再生委員会で預金保険機構の債権放棄が認められた後、税金で一企業を救うのかといったような声が非常に高まってきたわけでございます。そこで、聞いてみますと、いろいろその後、抗議の電話が殺到したとかあるいは不買同盟の動きも出てきたと。現実問題として中元商戦に大きな影響が出てきているということでございます。
　それで、再建計画の場合に、売上高の伸びの前提は、残した店につきましてそれぞれ基幹店と中規模店と小規模店に分けておりますけれども、初めの二年間はマイナスでありますけれども、三年目以降は年間一％程度の伸びと。しかも、一％というのも高過ぎるんではないかという御批判もあるかもしれませんけれども、ベースの売上高は大体横ばいということになっておりまして、その伸びる分は設備投資によって店内を改装するとかあるいは営業時間、日数を延長するとか、そういうことによって伸ばす。それで、二期から基幹店で一・五％、決してそれは無理な伸びではないというふうに思っていたわけでございますけれども、しかし、何といっても百貨店というのはお客様が一般の大衆の方でいらっしゃいます。それで、今回のことを御説明して本当にわかっていただけるかというと、これは非常に長銀さんが破綻をしたときから始まりまして瑕疵担保条項の問題からすべてを説明いたしませんと本当のことは非常にわかりにくい話でございます。結局、最終的に一般大衆が理解するのは難しいと。
　そうなってまいりますと、一般大衆を敵にして百貨店経営は成り立たないんじゃないか。つまり、初め立てた売上高というものの予測というものがこれは恐らく大きく崩れざるを得ないんではないかな、こういうことをそごうさんとしても、あるいは私どもとしても非常に心配をしていたわけでございますけれども、たまたま、たしか先週の火曜日だったと思いますけれども、御承知のように、そごうさんの方に政調会長の方から、この際自発的に預保に対する債権放棄を取り下げることを検討してはどうかというようなお申し出があったようでございます。
　もちろんそのときに、そごうさんとしましては一存では回答はできないわけでございますから、直ちに山田社長が私どものところに参りまして、今こういう御依頼があったんだけれどもどうしたものかと。これは私ども大変重要な問題でございまして……

○直嶋正行君　済みません、手短にひとつ。

○参考人（西村正雄君）　済みません。
　結局結論的に申しますと、両方で、今現在非常に中元商戦が落ち込んでいるという問題よりも、長期的に見てやっぱり一般大衆の御理解なしで百貨店というのは成り立たないと。こういうことになっていくと再建計画の根幹が崩れることになりますので、結局この際、それでは自主的にこれを返上せざるを得ない、こういうような結論に至ったわけでございます。

○直嶋正行君　つまり、これは大衆の反発といいますか、感情をよく理解していなかった、そこが盲点だった、こういうことじゃないかと思うんです。
　それで、あとちょっとそごうの経営についてお伺いしたいんですけれども、きのうの衆議院の議論で、たしか頭取は、九四年ですか、以降、いろいろやりとりはあったんですが、概要を申し上げますと、そごうグループとしては実質債務超過の状態であった、こういうふうにおっしゃっていました。
　九七年二月の時点ですか、やはり監査法人が調べてグループとしては債務超過の状態だった、こういう情報もちょっとマスコミで報道されていました。
　つまり、そういうことで考えますから、今回の債務超過に陥った二〇〇〇年の二月期決算、これを振り返りますと、これは監査法人の方からいわゆるグループ内の貸付金に対する引き当てをきちっと積むように指導されて、それが結果的にこの債務超過につながったと、こういうことを伺っております。そうすると、結局、もう五、六年前からグループとしては債務超過状態であって、しかも当初は監査法人に指摘されるまではそごうの経営者の方はそれをそんなに引き当てを積まない予定だったようでありますから、これはある種でいいますと一種の粉飾決算を意図したのではないかなと、こういう感がするわけでございます。
　まず、この点について頭取の御見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（西村正雄君）　お答え申し上げます。
　私どもがそごうの全体を把握いたしましたのはおっしゃるとおり九四年ごろからでございます。今度も株式会社そごうが、会計士の指摘によりまして債務超過に陥ったのは株式会社そごうでございます。
　グループ全体がそれ以前から債務超過であったのが粉飾ではないかというような御指摘でございますけれども、確かにそういう面は、粉飾ということではなくて、グループ全体の債務超過という実態があったわけでございますけれども、そごうの一応公認会計といたしましては、株式会社そごうの決算書においてはそのことは特に注記をせずにやってきたということでございますから、必ずしも、そういう意味では会計士の承認を得た決算を公表してきたということでございます。

○直嶋正行君　それで今、そういう株式会社そごうについてお話があったんですが、昨年の決算、九九年二月期の決算もやはり監査法人から指摘されて、その引当金の問題をどうするかでかなり協議があったというふうに伺っております。
　そうしますと、頭取おっしゃったように、グループ全体で債務超過の状態になっていて、しかも巷間言われていますように、いろいろ報道されていますように、そのグループ相互間でこれは貸付金だとか債務保証だとか入り組んでいるわけです。そういう状態で考えてみますと、昨年のそういう決算といい、やはりこれは株式会社そごうの決算そのものもかなりそういうつくられた危険性があるんじゃないか、私は、もちろん断定できないと思うんですが、そういう可能性が高いんじゃないか、こういうふうに思わざるを得ないんですけれども、グループ全体の経営状況も考え合わせますと。
　それで、預金保険機構にお伺いしたいんですが、今回のこの債権放棄の検討の中で、こういうグループ全体の状況だとか、あるいはそごうの決算がそういういきさつがあっていろいろ議論を呼んできたということについてはどのようにしんしゃくされたんですか。

○参考人（松田昇君）　委員、御指摘のとおり、非常に複雑な資本関係になっておりまして、原則として一店一会社という非常に複雑な構成になっております。資本関係も入り組んでおりますし、それから融資、それから保証の関係も入り組んでいるというふうに承知しておりますが、要するに私どもとしては、最終的に本年の二月の決算でこれまで含み損になっていたものが顕在化する、それからあわせて不採算の店舗の撤退を決めてその損失処理をするということで大幅な債務超過が出るということを認識いたしております。

○直嶋正行君　二〇〇〇年の二月期決算で債務超過というのはもちろんこれも公表されている話でございますから、じゃその数字が本当に正しいのかどうか、今申し上げたように過去にさかのぼって本当にその決算が適切になされたのかどうか、こういう御検討はされていないんですか。

○参考人（松田昇君）　それは、それぞれ監査法人の意見をつけてずっと来ておりますので、その一つ一つにわたって詳しくはやっておりません。
　いずれにしても、今度の抜本的再建計画のもとになっている決算状況についてはもちろん調べております。

○直嶋正行君　これは、そごうが債務超過であるということを発表したときに、本当に債務超過の実態が、あの数字が正しいのかどうかというのはいろいろ議論があったところであります。これは再生委員長にちょっとお伺いしたいんですけれども、大丈夫ですか。
　私は、こういう経営実態を考えますと、再生委員会なりあるいは金融庁、今度は金融庁になるわけですが、としても本当に国民の税金を使って処理する債権でありますから、やはりその経営の報告が適切になされていたのかどうかきちっとお調べになる必要があると思うんですが、それをお願いしたいと思うんですけれども、いかがでございますか。

○国務大臣（久世公堯君）　私どもは、預金保険機構の債権放棄についての考えを承りましてそれを了承したわけでございますが、預金保険機構としてはこの興銀の再建計画についてつぶさに検討をされた上でこの結論に達したわけでございます。
　もちろん私ども、興業銀行がおつくりになりました再建計画についてはいろいろと検討させていただきまして、かつその上で預金保険機構の方がつぶさにこの再建計画を調べられて、そして債権放棄の意思決定をされたわけでございますので、その考え方をお聞きをいたしまして、それを了としたわけでございます。

○直嶋正行君　確かに手続上は今、委員長のおっしゃったとおりかもしれません。
　しかし、もう申し上げるまでもなく今回の発端は、長銀を三兆六千億のお金をかけて処理をして、そしてその残った債権、つまり国民の税金を使った債権であります。その債権の債権放棄に応じるか否かを議論する、検討するときに、そごうの経営についてはもう数年前からさまざまに言われているわけであります。西村頭取もおっしゃったように、もう五、六年前からグループとしては債務超過状態であった。このことは私は検討する上で極めて重要なことだと思うんですよ。今松田理事長のお話を聞いていると、二〇〇〇年二月のその数字をきちっとお伺いして、それをもとに再建計画を検討したと、こういう話なんです。
　私は、大事なところが抜けているんじゃないかと思うんです。でないと、こんな債権放棄を私は議論できないんじゃないかと思うんです、決断できないと思うんですよ。それを、いともあっさり、私は非常にそういう意味で言いますと乱暴な検討の結果、決断をしたというふうに申し上げざるを得ないんですけれども、松田さん、どうですか。