経済産業委員会

平成十四年六月五日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　根本　　匠君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　明彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　奥田　　建君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　小林　　守君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　中山　義活君　　　　松原　　仁君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山谷えり子君　　　　山村　　健君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　福島　　豊君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　松　あきら君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　木村　幸俊君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境
　　　局長）　　　　　　　　　　日下　一正君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策
　　　局長）　　　　　　　　　　太田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　技術安全部長）　　　　　　宮嵜　拓郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　岡澤　和好君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　川端　達夫君　　　　　山谷えり子君
　　松原　　仁君　　　　　小林　　守君
　　松本　　龍君　　　　　近藤　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　山本　明彦君
　　小林　　守君　　　　　松原　　仁君
　　近藤　昭一君　　　　　奥田　　建君
　　山谷えり子君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　　建君　　　　　松本　　龍君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　使用済自動車の再資源化等に関する法律案（内閣提出第八六号）

　　　　　————◇—————

○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、使用済自動車の再資源化等に関する法律案を議題といたします。
　この際、さきの理事会の協議に基づいて行われました本案に関する視察につきまして、その概要を私から御報告申し上げます。
　昨四日、神奈川県横浜市の株式会社啓愛社金沢リサイクル工場を視察いたしました。当日の参加委員は、私を含め十一名でありました。
　この工場は、使用済み自動車リサイクル・イニシアティブを受けて、平成九年十月、日産自動車の使用済み車リサイクル実証研究委託工場として設立され、中小規模の解体事業者の規範となる先進的な解体工法、設備等の研究開発や、それに基づく適正処理の実践に取り組んできた工場であります。
　私どもは、まず、会社側から、リサイクル工場の概要及び処理工程について説明を聴取いたしました。その後、屋外で使用済自動車の重機による金属材料等の取り外し工程、屋内で廃油・廃液処理ライン、中古部品取り工程、フロンの回収、エアバッグの処理等の作業状況をつぶさに視察いたしました。
　また、各委員から会社側への質疑の主な内容は、解体事業者が抱える課題と本案施行により期待される効果、解体容易な自動車の設計・製造のあり方、中古部品販売の現状等でありました。
　以上であります。
　　　　—————————————

○谷畑委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省産業技術環境局長日下一正君、経済産業省製造産業局長岡本巖君、経済産業省商務情報政策局長太田信一郎君、資源エネルギー庁長官河野博文君、財務省大臣官房審議官木村幸俊君、国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省自動車交通局技術安全部長宮嵜拓郎君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君及び環境省地球環境局長岡澤和好君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○谷畑委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山義活君。

○中山（義）委員　おはようございます。
　私は、きのう視察に行きまして、やっぱり日本は中小企業だ、このように思いました。私は、実は中小企業の視察をつぶさにやりまして、大体二、三十名ぐらいの規模が大体最大大手だというんですから。よく聞きますと、大体二、三名でやっているというんですね。日本の国は、世界に伍して車をトップで売ってきて一番先端を走っている、私はそう思うんですが、やはりそれを支えているのは中小企業なんですよ。私は、やはりこの委員会は、ある意味では中小企業に力を入れて日本の土台をしっかり立て直さなきゃいけない、こういうふうに思うんですね。
　ですから、この産業の中でも上流の方はメーカーですよ。でかいんです。何十兆円と売り上げている。それから、ディーラーさんも、この辺も結構、数百億とか一千億円と売っている。ところが、一般的に言うと、解体屋さんの年間の商売が数千万円でしょう。これをよく考えてもらいたいんです。
　私たちは、ずっとこの委員会で申し上げてきたのは、中小企業がつぶれたら日本の国はつぶれます、間違いなく。九九・七％が中小企業、そこにほとんどの方が就職をしているわけですから、この中小企業がおかしくなったら私は日本の国はない、こう思っているんです。
　きのう、特にその関心を持ったのは、例えば、コンプレッサーを使っていろいろな廃液を抜くやつなんか、ドラム缶を使っているんですよ。普通のドラム缶ですよ。見たらわかる。それを使って、コンプレッサーで空気を抜いてそこから廃液を取っていく。約二百万円ぐらいでやっている。ドイツだと、これが二、三千万の機械だと。全部自分たちで手づくりでやっているんですよ。ね、委員長、一緒にこうやってきましたからわかりますが。ここがすばらしいと思いませんか。その辺にあるものを利用して何かをつくる。それから、エアバッグを爆発するのも、タイヤを重ねて、そのタイヤの中でバンと爆発させるわけですよ。
　だから、そういうことを考えてみますと、我々はそういう中小企業者に支えられて、今回、日本の環境を守るということなんです。ですから我々は、今までも、不当廉売か何かで中小企業がいじめられている、商店街がなくなっていく、それから、いろいろな形で大企業がとんでもないことをやって中小企業がしわ寄せを受ける、こういうことを含めますと、今回視察をしたのは、やはりこういう中小企業が日本の国を支えているという認識が我が委員会にありまして、委員長を初め、中小企業を助けようということで旗を立てて行ったわけですから。
　今回はそういう視点から、日本の中小企業が環境行政を支えている、この意味合いをよくわかっていただきたい。まずここを申し上げたいと思いますが、この、中小企業が支えているという意味合いのことを、大臣、ちょっとこれ、御発言をいただきたい。

○平沼国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、日本には約五百万社の企業がありまして、そのうちの九九・七％が中小企業です。そして、雇用も七割以上を受け持ってくださっておりまして、言ってみれば、日本の経済の基盤を支えてくれている。富士山に例えますと、幅広いすそ野の分野でしっかりと日本の経済構造を支えてくださっているのが中小企業でございます。
　おっしゃるように、中小企業の活力がなくなると日本の経済の活力がなくなる、こういうことでございまして、経済産業省といたしましても、中小企業に関しましては、もう御承知のように、中小企業庁を設けまして、そして専門のスタッフを置き、全国九カ所に経済産業局を置き、そしてまた補正予算等でも中小企業対策の予算確保、こういう形で一生懸命に、御指摘のそういう重要性、よく認識しておりますので、一生懸命にやらせていただいているところでございます。

○中山（義）委員　今回、この全体の枠組みを見たときに、中小企業者がもう既に商売をやって、一生懸命仕事をやって成り立っているわけですね。私たちも一生懸命やっている姿を見ていると、これを変な許認可、変なところを厳しくしたり、三人四人の人たちが、うまく皆さんと一緒にやっていけないような環境をつくったらこれはまずいと思うんですね。
　既に三品目、いろいろ言われていますね、エアバッグや何か。それ以外にもバッテリーだとかタイヤとかありますね。こういう品目を突っ込むことによって、何か、今までのうまく商売をやってきた全体の流れを崩す可能性もなきにしもあらずなんですよ。
　私は紙ごみの話をよくするんですが、都会議員をやっている当時に、紙ごみは何万トン出ますかという試験があったとすると、紙ごみは東京では四百万トン出ますと。この答えは間違いなんです。実際は七百万トン以上出ているんです。
　ところが、なぜそういうふうに公式発表になるかというと、実はもう三百万トン以上が、古紙パルプをつくって、それがあちこちに流通しているわけですよ。これはもうこれとして中小業者がしっかりやっていたんですが、ここで問題があったわけですね。
　よし、分別して集めることはすばらしいことだ、これはみんな地域でやりましょうというので、区や東京都の方で、婦人部も青年部も、みんな紙ごみを集めましょう、新聞紙をうんと集めて一カ所に持ってきてと、こういう運動をやったら、紙の値段が崩れてきちゃったわけですね。逆有償になってくるような状況まで出てきちゃったわけです。
　ですから、行政がうっかりこういう活動に間違った手の出し方をすると全体が崩れる可能性があるんですね。この辺は業者の方も、変な手の出し方をされると、やはり本来の市場原理というものをとんでもなく崩す可能性があるということなんです。
　ですから、タイヤの問題なんかとかバッテリーなんか、結構うまくやっていますね。今回は三品目に絞りました。これもそういう仕組みの中をよく精査して間違いなきようにやってもらいませんと、本当に零細な業者がおかしくなっちゃうんですよ。その辺の配慮はありますか。

○平沼国務大臣　今回、三品目に限らせていただいたということは、既にタイヤでございますとかバッテリーというのは専門の業者さんが非常に円滑に処理をしていただいている。しかし、エアバッグでございますとかあるいはシュレッダーダストでございますとかフロン、これは非常に特殊でございまして、ある意味では、そういう解体業者のサイクルの中で、例えば料金的に、あるいは技術の問題等々ありましてそういう既存のサイクルに回らない、こういう三品目に限定をさせていただきました。
　御指摘のように、本当にこのすそ野で一生懸命頑張ってくださっている解体業者の皆様方が、不必要な規制ですとか義務づけ、そんなことで不当な扱いにならないように、そういう観点からもこの三品目に限らせていただいた、こういうふうに御理解をいただきたい、このように思っております。

○中山（義）委員　今回の問題は、政府が関与をするということで、心配な点は今の点なんですね。変に手を出し過ぎておかしくなりはしないか。
　それから、ちょっと一兆四千億円というお金がどうもひとり歩きしちゃっておりまして、実際、三年ぐらいたって車検の切りかえとかいろいろな時期が、節目節目があると思うのですが、このお金の集まりぐあいというのは、予想されるのは、十年後ぐらいまで考えてみると、どうなんですかね、何か、やたら七千万台掛ける二万円、一兆四千億円とか、これはもうどんどんどんどん、そのお金、どうするんだ、管理が大変だろう、また、そのお金を逆にどういうふうに活用したらいいんだとか、そういう話まで出ているわけですね。この辺ちょっと整理をして、大臣の方から、これはこういうことだよというふうにやはりそろそろ出していただかないと、メッセージがちょっと伝わってこないのですね。その辺、いかがでしょうか。

○岡本政府参考人　料金の設定は、先生御案内のように、メーカー、輸入業者が行うこととなっております。現時点では、各社とも、料金の前提となる諸条件の分析を行っている段階でございます。
　車の大きさ、重量によるシュレッダーダストの発生量の違いとかエアバッグの個数なんかによって車種ごとに料金というのは異なってこようかと思います。それから、シュレッダーダストのリサイクルに関する自動車メーカー各社の取り組みの違いによって料金に差が出てくるということもあろうかと思いまして、これまで、一概にどの程度というのはなかなか言いにくい面がございます。産業構造審議会等のこれまでの議論で、二万円前後というリサイクル料金を一つの目安として議論されてきておりますが、現時点において、リサイクル料金が幾らかという点について具体的な数字をお示しできる段階にはないかと考えております。
　他方で、そういう状況なんですが、あえて申し上げますと、エアバッグが搭載されていないものが多い既販車の場合には、リサイクル料金は新車のリサイクル料金よりは相当低いものになろうかと考えられます。既販車の台数というのは、御案内のように約七千万台でございますので、一兆四千億円というのはちょっと私どもも多過ぎて、一兆円前後ということになるものと推測をいたしております。
　いずれにいたしましても、メーカー、輸入業者の競争によって、料金が可能な限り低減することを期待しているところでございます。

○中山（義）委員　一兆四千億円は多過ぎるでしょうという話ですが、もうひとり歩きしちゃっていることは事実でございまして、私も、解体じゃなくて整備業者の何か総会があって行ったときに、簡単に七千万台掛ける二万円で一兆四千億円と出ましたよ。簡単にそういうふうに言うんです。だから、この点につきましてももうちょっとちゃんとした説明をしていただかないと、そういうメッセージで、政府はもう一兆四千億円、その金をどういうふうに活用していくか、どういうふうに使っていくか、そこまで考えているんじゃないかとか、そこに天下りの大きなあれができるんじゃないかとか、いろいろなことを言っているわけですね。そういう話がひとり歩きするとまずいわけですよ。
　それと、もう一つ。さっきから出ていた中小企業のトラックですね。要するに、魚を運んだり八百屋さんがいろいろなものを運んだりしているそういうのには当然エアバッグはついていないと思うのですね。いろいろ安くできるものに、特に中小企業が、ここでぽんと二万円取られたら困るというような言い方をされたものですから、いや、それはないんじゃないでしょうか、そんな金額じゃないでしょうとは話はしたんですが。
　やはりそういう配慮も、本当に中小企業が商売で使っているような車、私は、ベンツとかそういう初めからぜいたくに乗るものは、それは取得税を取られようと何やろうと、これはある程度しようがないと思うけれども、商売に使っている、本当に中小企業が使っている車には若干の配慮といいますか、税制面であるとか、控除をするとか何だとかというようなところが若干頭にないと、やはり経済産業省は、中小企業庁があって、中小企業を、保護するわけでも何でもないですよ、中小企業にしっかりとした働く場をつくるわけですから、その辺の配慮もあってしかるべきだ、このように思うわけです。
　そういう面で、今後も、この一兆四千億円がひとり歩きしておかしな疑惑を持たれたり、とんでもない大きな組織ができてそこに天下りがうんと入ってというような、国民にそんな想像をさせないように、すばらしい組織で、こういうふうにやっていくということをはっきり明示してくださいよ。
　例えば、その管理法人の中に、いや、金集めるぐらいだから二十人ぐらいでできるよ、ぱっと何かあるときに、三年後か何か、車検が切りかえになったとき、お金がわっと入ってくる、そのときだけ、では四十名ぐらいメーカーから人を借りてくるとか、そうやってむだのない組織をつくるようにひとつ頑張っていただきたいと思うのですが、大臣、どうですか、この辺。

○平沼国務大臣　これまでの数次のこの法律に対する御議論の中でもそういう御指摘が出ておりました。やはり国民の皆様方の貴重な、そして自動車ユーザーの方々のそういうお金をお預かりをする、こういうことですから、透明性を重んじなければいけませんし、また、肥大化をしてはいけない。また、そういう法人には、従来では天下りをして、そして天下りの温床になるんじゃないか、こういう御懸念が随分出ました。
　私どもとしては、やはりこれに関しては簡素につくらなければいけない、そういう意味では、人数的にも数十人の規模で済むのであろう。ただ、もう一つは、膨大なそういうデータを管理しますから、そういったシステムづくり、そしてそのシステムを管理する、こういったことに、それはそれほど大きな人数じゃありませんけれども、ある程度の人数が要る。しかし、これはあくまでも民間が主体でやる法人でありますから、そういう役員等に関しましては、私どもとしては絶対的にそういう天下りというものを想定はしない、こういうことで私どももはっきりさせてきていただいております。
　現に、自動車のリサイクルセンターというのがございまして、そこの中にも役員は何人か役所出身がおりますけれども、それはすべて非常勤で、そして無報酬でやっている、こういう状況でございますので、そういう精神をしっかりと生かして、そういう御懸念がないように、そして透明性のある、そして公開性のある、そういう運営で、極力負担が少なくなるようにしていかなければいかぬと思いますし、また今御指摘の、そういう一時期に、例えば車検のときに需要がふえる、そういったところには、やはり御指摘のような適切な対処の仕方もあると思っておりますので、そういうことも私どもは考慮に入れていきたい、こういうふうに思います。

○中山（義）委員　大体そういうところで、どういうことを国がやっていって、どこからどこまで国がやって、どこからどこまで民間がやるかというところが非常にやはりまだまだわからなかったというところだと思うんですね。
　それで、最終的に一、二、三で始めるときに、日本の国の中に、野積みでうんと車があったりあちこちに放置されている車がありますね。この法律が施行された、きょうから始まるというときには、これはやはり一回全部片づける、きれいにして、もうきれいなところから始めるということが必要だと思うのですね。
　これは、国の役割がどこまでで、地方自治体がどこまでで、メーカーの役割がどこまでというようなことで、はっきりしておいた方がいいと思うんですね、今から。もうとにかく、法律が施行されるときに、一回日本の国から野積みも何もなくなりますよと、全部一回きれいになって、そこから一から始めるんだというふうにすると、この法律は始める日がはっきり明確になって、全国民にアピールができると思うんですよ。この日からは一切野積みはありません、こういう形が非常に私はアピールの度合いが高くて、この法律を施行するに当たって、用意ドンで非常に勢いがつくと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。

○飯島政府参考人　今委員御指摘になりました、国内での不法投棄やそれから違法な保管でございますが、環境省が昨年八月、都道府県を通じて調査しましたところ、全部で十二万六千台という数字になっておりまして、委員御指摘のとおり、これを一掃するということが望まれるわけでございます。
　自動車リサイクル法が施行されれば、実は、この不法投棄の要因になるような要素がなくなりますので、こういった不法投棄は大幅に減少するというふうに期待しているわけですが、施行までの間にこれを一掃するためにどういう努力をしていくかということでございます。
　いずれにいたしましても、廃棄物処理法の制度の中で、こういったものについては、違法行為者に対して厳格な対応を行ったり、あるいは監視パトロールの強化をするということが本筋であろうと思っています。
　具体的には、これまで都道府県や市町村におきましては、こういった違反行為に対する処分につきましては、行政処分という形ではなくて行政指導という形で行ってきたわけでございまして、そのために、野積みというか積まれる量がどんどんふえてしまったということになったわけですが、昨年、環境省では行政処分の指針を地方公共団体に通知いたしまして、廃棄物処理法に基づく厳格な処分を行うように都道府県にお願いしてきております。
　この結果、この一年間、いわゆる数字にあらわれない行政指導ではなくて行政処分、要するに、例えば廃棄物処理業の許可を持っている人がこういう違法行為を行いますと、その許可の取り消しといったようなことが非常にふえてきておりまして、こういった法の徹底というのが一番大事だと思います。
　そのほか、不法投棄の未然防止や早期発見のために都道府県や市町村が行っている監視パトロール、あるいはＩＴ機器を活用した監視手法、こういったものについて環境省としては支援をしているところでございます。
　なお、市町村が路上に放棄された車の処理を行う場合につきましては、自動車メーカー等の自主的な取り組みで協力会制度というのがございまして、ここで費用負担協力が行われておりまして、たしか、昨年のデータでは一万六千台以上の路上放棄車を処理しておりまして、これに対して二億円強の協力金をこの自動車メーカー等の協力会から支援をしていただいているということでございます。

○中山（義）委員　ちょっと確認しますけれども、では、野積みになっているのはもう強制撤去みたいな何か強力なものをかけて地方自治体にやってもらっていく、路上のものはメーカーが最終的に責任持ってやるというような、大体今のをまとめてみるとそういう考え方ですか、ちょっとそれ確認。

○飯島政府参考人　先ほどお話ししましたように、不法投棄、本当の不法投棄というのと、それから違法に保管、保管基準違反で保管している、これがなかなか難しいのですね、事業場の中で保管しておりますので。ですから、これは、リサイクルされる見込みがないならば、先ほど言いました行政処分の指針、あるいはタイヤなんかは典型なんですが、そういった指針を出しておりますので、それに照らして、明らかにこれが不法投棄状態あるいは違法状態であれば都道府県が措置命令をかけていくということになると思います。
　それから路上の放棄車というのは、一般廃棄物といいますか、自家用車が多いわけでございますけれども、こういったものについては市町村責任になるわけでございます。市町村がそれを片づけた場合には、協力会制度でメーカーの方から自主的にかかった費用を支援していただく、こういう形で今仕組みができておりまして、この仕組みを活用して一掃したいと思っておりますし、実際に一掃できるかどうかは別にして、減らしたことによって、この自動車リサイクル法が施行されれば新しく出てくる不法投棄車は格段に減ってくるだろうというふうに思われます。

○中山（義）委員　大体わかりました。
　要するに、車の不法投棄といっても、道路上にあるものはまだまだいろいろな部品がついていてお金になる可能性があるんですが、本当に野積みになっていて、何かタイヤもなきゃ何もないような車というのは、あれは車がらというのですか、鳥がらとかと同じような意味でそういう言い方をしていて、もう全然あとはシュレッダーかけて逆有償になっちゃうようなところですね。
　私どもこれ調べましたけれども、最近中古のカー用品の販売店アクセルというのが、年商がこの三、四年で二百五十から五百億円にふえたとか、中古品の販売というのは結構ルートが確立されてきつつある。解体でも、初めの段階のいい部品をとるところはかなりそれなりに商売になるような商品も出てくる。もちろん、一つの工場でやっているわけですから、最後は車がらになってつぶしてしまうわけですけれどもね。
　でも、往々にして野積みになっているものはもう逆有償になってお金がかえってかかってしまうというようなことがあるので、それは若干行政の方でお金がかかっても、始めるときには一回きれいにばしっとやってから始めると、日本全国の車のリサイクルというのはこの日からばっと始まったというようなことが後々歴史に残る、こう思いますので、ぜひ大臣、これは歴史に残るようなリサイクルのシステムを構築した、そういう記念日にしていただきたい、このように思うわけでございます。
　それと同時に、タイヤであるとかバッテリーであるとか、または二輪車であるとか、それから家電のごみですね、こういうものも同時期に一回きれいにするという取り組みも、いかがなんですか、その辺は。もちろん法的な網かけの組織が違うかもしれませんけれども、日本全国リサイクルが始まったので、家電の方ももうそこはどんどん役所の方で話をして、一気にその野積みのごみがなくなっていくというようなことも必要ではないかと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。簡単で結構ですから、意気込みだけ。

○太田政府参考人　家電についてお尋ねがございました。
　昨年四月一日から、いわゆる家電リサイクル法を施行させていただいております。おかげさまで順調に進んでおりまして、当初不法投棄がかなりふえる可能性があるんじゃないかと心配しておりましたが、最近時点の統計によりますと、環境省さんがお調べいただいているわけですが、大体百台に一％台という、一台ちょっとということで、テレビは若干小さいものですからテレビが多いわけですが、これも私ども、環境省さん、それから地方自治体、それから警察等にもお願いして、まさに、不法投棄をなるべく少なくするような方向でいろいろ努力しているところでございます。

○中山（義）委員　まあ大体質問時間が来ましたので、最後まとめに入りたいと思うのですが、要するに、中小企業者が相当底辺を担っている。今回の静脈産業と言われている解体からシュレッダーダストをつくって最後に処分をする、このときにいろいろな方法があると思うんですが、マテリアルもサーマルも含めまして、やはり効率のいいものをやらなきゃいけない。業者側からすれば、最終的に売りやすいところに売っていくということもあるでしょうし、この静脈産業をしっかり育てていくということが今回の基本だと思うんですね。単に不法投棄の車がうんとあるからという単純な問題じゃなくて、日本のリサイクルといいますか、循環型の社会をしっかりここで構築するという意味合いが一番大きいと思うんです。
　今回は特に、そういう中に上流、中流、下流という流れがあるとすると、一番下流のところが二人、三人でやっている中小企業者だ。しかし、ここが最終的にしっかりやってくれない限りは、この事業はうまくいかないわけですよ。ですから、ある意味では、本当の意味での下町の中小企業を助けていくのと同じように中小企業対策でもあるわけですね。だから、この間見たような業者が、啓愛社、これは大手だというんですから、二、三十人で大手ということは、下の方は二、三人というふうに聞いてもいます。だから、そういう面で、そういう業者がもうかって、利益が上がって仕事ができるようにしてもらいたいんです。
　いつも言っているように、商店街のお店が、どこかの不当廉売でぼんぼん安く売られて、利益を乗っけないで物を売る、これは商売じゃないんですよ。フェアトレードといって、商売をするには、ある程度利益が乗っからなければ、そこから税金も払わないし、生活費も生み出せない。
　ですから、保護するとか中小企業を援助するというんじゃなくて、やはり中小企業にちゃんとした活躍の場を与えることが必要なんですね。それが、弱小企業に厳しい許認可の条件がずらっとあって、とてもじゃないけれどもできないとか、それでは中小企業は育たないわけですね。
　今回のポイントを私はこの間視察をして最終的につかんだのは、二、三人でやっている、または十人前後でやっているこの解体業者、最終処分をするこの人たちが、利益が上がって、商売になって、そして本当に税金をしっかり払ってくれる、こういうふうに育ってくれればリサイクルの事業というのはうまくいくと思うんです。ですから、このすそ野をしっかり、今後も経済産業省がしっかり活躍の場をつくって、本当に一生懸命できるようなそういう形をつくり上げていただきたい。
　これは、単なる不法投棄がなくなればいい、そういう問題じゃなくて、本当に日本のリサイクル事業、循環型社会を経済産業省がつくった、こういう自負を持てるような事業にしていただきたいので、大臣に最後にこの抱負を述べていただいて、私の質問を終わります。

○平沼国務大臣　大変重要な御指摘だと思います。
　二十一世紀というのは、いかに環境保全を保ち、そして経済の活性化と両立をさせていくか、これが大きな命題であります。そういう意味で、私どもとしては、循環型社会を形成していくに当たって、今御指摘の一番のすそ野の部分で支えてくだすっているそういう中小企業の静脈産業、ここをしっかりと育成をして、そして、その中で活力を持って経済活動をしていただくように私どもは努力をしていかなければならないと思っております。
　これまでもいろいろな形の支援措置も講じてきたところでございますけれども、この静脈産業の重要性にかんがみまして、私どもは、さらにきめ細かく、そして力強く対処をしていきたい、このように思っております。

○中山（義）委員　どうもありがとうございました。
　また、委員長、きのうの視察は随分ありがとうございました。きょうの質問にも十分きのうの視察が生きました。ありがとうございました。

○谷畑委員長　どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。
　山田敏雅君。

○山田（敏）委員　山田敏雅でございます。
　きょうは、まずフロンの問題から入っていきたいと思います。
　実は、このフロンは、私、縁が深いというか、今から二十五年前に通産省でこのフロンの担当者でございまして、フロンのことをやりました。
　今から三十年前に、ある学者が、フロンがオゾン層に行ってオゾンを破壊するという説を発表したんですね。その後、五年ぐらいでいろいろな事実がわかってきて、大体、フロンというのはオゾン層を破壊して人類の滅亡につながるということがほぼわかってきました。
　そのときに私は基礎産業局というところにおりまして、このフロンの問題を日本はどうするかという担当者になりました。どうやったかといいますと、フロンの関係の業界の方皆さんに集まっていただいて意見を聞きました。
　皆さんの意見は、その説はでたらめだ、そんなことがあるはずがない、フロンがオゾン層まで上がっていって反応を起こすなんというのは、そんな確かめようのないありそうのない話、おとぎ話みたいな話だ、そんなので規制をするとかはけしからぬ、こういうことでございましたので、私は担当者として、一生懸命、能力の限りを尽くして反対キャンペーンをやりました。たくさんの人に集まっていただいたり、シンポジウムをやったり、この学者に反対する国際派のいろいろな学者の方に集まっていただいて、いかにこの説がでたらめかということを一生懸命やりました、かなり優秀でしたので。
　その結果、国会で何回もその論陣をやりまして、確かにフロンがオゾン層を破壊するというのは余り大した説じゃないんだということに、その結果、実は、日本が世界的に見て非常にフロンの対策についておくれたという事実がございます。ひとまず私の、大臣、優秀な官僚もこういう間違いを犯すということをひとつ知っていただきたい。
　そこで、この二十五年間を見てみると、実にその後、日本は世界にかなりおくれて、このフロンは非常に重要な問題であるということに気がついたわけですけれども、国内の対策が非常に進んでおりません。私も国会議員になってもう何回も超党派の方といろいろフロンの規制について話をしましたけれども、実におくれている、なかなかいかない。
　このフロンの、二十五年前に認めたことが、フロンの代替——ちょっと長い名前ですが、フロンの破壊及び確保に関する法律、これがまだ施行されていないんですね、十三年にできたのは御存じだと思うんですけれども。二十五年たっても、このフロンの回収及びその罰則とか、そういうのがなかったということなんです。
　きのうの参考人招致でもおっしゃっていました。自動車のフロンを回収される方がこういうふうにおっしゃったんです、正直者は損をする。これはどういう意味かといいますと、ユーザーが、フロンを回収してください、その費用三千円を負担しました。そのお金を受け取って、本当にフロンを回収して届けたかどうかわからないわけですね、法律がないわけですから。罰則もない、だれも監視しない。だから、正直者が損をする。その正直者、正直に請け負った自分が経費をかけてやれば、やらないでフロンを勝手に放出すればこれは得になりますから、そういう意味なんですね。
　そこで、ちょっと今回の自動車リサイクル法について、環境省の方に来ていただいたのでお伺いしたいんですが、きのう担当の課長さんに聞いたら、これはいつ施行するのかまだわかりませんというようなことなので、ちょっと正確に、このフロンの法律、いつこれの施行をするんですか。

○岡澤政府参考人　フロン回収・破壊法でございますけれども、業務用冷凍機につきましては既に四月一日から施行しておりますけれども、カーエアコンについては、法律上、十月三十一日までの政令で定める日というふうになっておりまして、まだ政令を定めておりませんので施行日が決まっていないという状況でございますが、いずれにしても、十月には施行したいというふうに考えております。

○山田（敏）委員　フロンの問題、この問題にずっと取り組んでいる方は、非常に遅い、それから、日本の政府が早く行動しない。これはもう法律ができて、十月三十一日までにやるということも書いてあるんだから、今の御答弁のように、まだわかりませんということじゃなくて、至急にやっていただきたい。一週間以内にお願いします。
　それともう一つ、今回のこの自動車リサイクル法に伴って、これは、できたばかりの法律をまた改正しなきゃいけないわけですね。これによって今ある法律と今回の新しい改正、この自動車リサイクル法に伴って改正しなきゃいけないと思うんですが、どういう点がよくなったんでしょうか、お答えください。

○岡澤政府参考人　フロン回収・破壊法ですと、今考えております回収・破壊のシステムというのは、ユーザーがフロン券を購入いたしまして、フロン券を添付して廃車のときに引き渡す、それによって、費用を負担した車についてフロンの回収・破壊が行われるということでございますけれども、実施の確実性という観点からすれば、今回提案されております自動車リサイクル法のように、あらかじめ、あるいは車検時に、フロンの回収・破壊に関する費用を納入しておく、あるいは、引き取り業者から破壊業者に確実に手渡されるような仕組みが構築されるということで、フロンの回収・破壊を確実に行うという意味では進歩があったというふうに考えております。

○山田（敏）委員　これは、法律に罰則規定があるんですけれども、実態を見てみますと、フロンというのは無臭で無色でございますので、漏らしたのか回収したのかはっきりよくわからない。においがすれば周りの人がすぐわかるわけですけれども。
　一体だれが取り締まりをして、本当にこれが行われているかどうか、その点をちょっとお答えください。

○岡澤政府参考人　監督は、都道府県知事、政令指定都市の首長が監督をすることになっております。

○山田（敏）委員　都道府県の担当の方をちょっと一回訪ねられてヒアリングをされるなり、そういうことを一回やっていただきたいんですが、都道府県のこの種の法律はたくさんございます。これを取り締まるとか、ほとんど人的に不可能な状態なんです。法律には書いてあるけれども、実際にこれが本当にできるようにするには非常に困難があります、実態上。
　もう一回ここで、都道府県のこれを取り締まる人、その方法、これをヒアリングをして、本当にできるかどうか、来月までに国会で報告していただけますか。