政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会

平成十四年六月六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤城　徳彦君
　　　理事　亀井　善之君　理事　細田　博之君
　　　理事　望月　義夫君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　中山　義活君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　井上　義久君　理事　東　　祥三君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　金田　英行君　　　　栗原　博久君
　　　　　　小西　　理君　　　　小林　興起君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　中本　太衛君　　　　野中　広務君
　　　　　　林　省之介君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　平井　卓也君　　　　松野　博一君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　藤村　　修君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　山元　　勉君　　　　福島　　豊君
　　　　　　山名　靖英君　　　　中井　　洽君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　議員　　　　　　　　　　　保利　耕輔君
　　　議員　　　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　議員　　　　　　　　　　　中山　義活君
　　　議員　　　　　　　　　　　堀込　征雄君
　　　議員　　　　　　　　　　　山花　郁夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　西　　博義君
　　　議員　　　　　　　　　　　中井　　洽君
　　　議員　　　　　　　　　　　木島日出夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　穀田　恵二君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　知子君
　　　議員　　　　　　　　　　　保坂　展人君
　　　議員　　　　　　　　　　　西川太一郎君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　　修君　　　　　中本　太衛君
　　松岡　利勝君　　　　　林　省之介君
　　佐藤　観樹君　　　　　藤村　　修君
　　北川れん子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　高鳥　　修君
　　林　省之介君　　　　　松岡　利勝君
　　藤村　　修君　　　　　佐藤　観樹君
　　阿部　知子君　　　　　北川れん子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（保利耕輔君外六名提出、衆法第一六号）
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（岡田克也君外九名提出、衆法第一四号）

　　　　　————◇—————

○赤城委員長　これより会議を開きます。
　保利耕輔君外六名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案及び岡田克也君外九名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山義活君。

○中山（義）委員　おはようございます。
　大分論議も押し迫ってきて、やればやるほどこの法案が実効性に問題がある、こういうことがわかってまいりまして、私ども、どうしても本来は修正をお願いしたい、何としても修正をかち取って実効性のある法律にしたい、この強い意思で最後の質問に臨むわけでございます。きょうは、自由党さんを初め各党の方の御意見も含めて、提案四会派でまとめたものを御質問したい、このように思っております。
　まず初めに、第百五十回国会で十分に論議をしまして結局は私設秘書を外した、しかし今回、私設秘書が入った、この理由についてどうもまだ明確な答えが返ってきていないような気がする、こう思うんですね。私どもは、やはりこれからも地方議員の私設秘書とかいろいろ含めて、本当は非常に実効性のあるものにしたいと。しかし今回の場合は、とりあえず公設秘書から、私設秘書を入れたと。この理由についてもっと明確にお話をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○保利議員　再三お答えを私もしてまいりまして、御理解をいただけないということは極めて残念でございますが、同じような御答弁を繰り返さざるを得ないということでございます。
　私どもが前国会からずっと主張してまいりましたこと、あるいは議論をしてまいりましたことというのは、公設秘書というものが非常に議員に密接な関係を持っておって、公設秘書が影響力を行使し得る、そういう非常に強い立場にあるということから、そしてまた、犯罪の構成要件というのを明確にしなきゃならぬということから、公設秘書に限らせていただいたわけでございます。
　その後いろいろな問題もございましたけれども、考えてみますと、議員の周辺で働いておりますのは公設秘書だけではございませんで、私設秘書もある。そこをよく考えてみますというと、どうも公設秘書と私設秘書との間で、仕事の内容、いろいろ違いはあると思いますけれども、同じような仕事をしている場合もある。したがって、影響力を及ぼすという点からいえば、私設秘書も公設秘書と並んで影響力を及ぼし得る立場にあるかなというようなことを考えましたがゆえに、私設秘書に今回広げさせていただくということにいたしたわけでございます。
　なお、詳細な点について亀井議員から答弁をしていただきますので、お聞き取りいただきたいと思います。

○中山（義）委員　今回、規制の範囲を拡大していきましたね、規制の範囲をいわゆる公設秘書から私設秘書に。この拡大がやはりどの範囲までが適正であったか。今回は公設秘書から国会議員の私設秘書までというところが、適正なその広げた範囲だ、こういうふうにお考えになっているのか、今後も何かあればこの規制はまだ広がっていくのか、その辺も明確に御答弁をいただきたいと思います。

○亀井（久）議員　今御答弁をいたしましたことと本質的に何ら変わるところではございませんけれども、私ども、一番留意をしたといいますか、検討いたしましたポイントは、やはり私設秘書という存在が非常に幅広く解釈をされる。議員によってその政治活動もまちまちでございますし、それを補佐する私設秘書の役割というものも千差万別でございますから、それを私設秘書という一つの定義でくくるということについても、相当な問題があることは御承知だと思います。
　前百五十国会において公設秘書に限定をしたということは、申し上げるまでもなく、犯罪の構成要件というものを明確にしなくてはいけない、そうした観点から、法律上その存在が明記されております公設秘書というものに限定をしたところでございます。これを私設秘書に拡大をするということについては、罪刑法定主義の観点からも、今申し上げましたように、この人が私設秘書であるかどうかということ、そしてまた、公設秘書との区別というものがどうであるかというようなことも、一般の方々から見れば、その区別というものは判然としないわけでございますし、また、国会議員に使用されているという立場からすれば、その職務においても実態に変わりがないということでございます。
　今日、政治に対する国民の信頼が著しく損なわれているということ、そしてまた、私設秘書の犯罪が現に出てきておる、そういうことから考えてみれば、やはりこれは国民の声にこたえていく必要があるであろう、そういう観点から私設秘書を加えたわけでございます。その際に、申し上げましたように、私設秘書というものの定義をきちんと決めませんと、その辺があいまいになったままでは罪刑法定主義になかなかこたえるわけにもいかないということでございましたので、私設秘書の定義というものを明確にした上で加えさせていただいたということでございます。
　あくまでもこの犯罪主体の中核は公設秘書であるという考えでございまして、その点は、百五十国会における私どもの考え方と基本的に何ら変わるものではないということだと思います。

○中山（義）委員　今の御答弁で結構明確になってきていることがあるんですね。つまり、罪刑法定主義ではっきり公設秘書を対象として選んだ。しかし、世の中の実態が変わって、実態に合わせると、どうしても私設秘書も入れなきゃいけない。実態、そこを考えているわけです。
　そうすると、今の実態はもっともっと広がっているわけですよ。例えば、御兄弟であるとか御家族であるとか、そういう人たちだって可能性があるし、または私設秘書も、地方の私設秘書までいろいろかかわってくるという実態が、罪刑法定主義となかなか合わないというところでいろいろ矛盾があって、答弁する側も、今、先生のお顔を見ていると若干お困りになって、ちょっと自己矛盾がおしゃべりになっている方にもあるんじゃないかという、そんな気がしたりしております。何となく、そういう面から見ますと、世の中の実態が変わってきているということは事実なんですね。
　それともう一つは、今まで幾つかの問題点を先生方が百五十国会で述べているんです。この三つとちょっと矛盾しないかどうか、再度確認をしたいと思うんです。
　まず、これは山本有二提案者が言ったことですが、罪刑法定主義における明確性のもとにおいて、公設秘書は範囲が明確であるし、公務員であることは明らかであるので、あえてこの公設秘書だけについては、罰則規定の犯罪の主体に入れることにした。これは一番初め、さっきの説明ですね。
　二番目は久保哲司さんなんですが、処罰の範囲を公務員でない私設秘書に拡大することは不適当である、私設秘書については、国会議員との関係の程度はさまざまであり、一律に処罰の対象とすることは不適当である。
　それから三番目が、これはやはり久保哲司さんですが、「刑法のあっせん収賄罪では私設秘書を処罰の対象としていない。犯情の重い刑法のあっせん収賄罪においてすら処罰の対象とされていない私設秘書を、より犯情の軽い本罪において処罰の対象とすることはバランスを欠く結果になってしまう」、こう言っているわけです。
　これをまず、言ったことは絶対、撤回して、今度の法律にするんだと。これは撤回をしたわけですね、前に言ったことを。それか、もし撤回をしていないというなら、どういうような論旨なのかちょっと私ども、よくわからないので、今の点について、撤回をして先ほどの説明をされたのか、撤回はしていないのか、その辺、どうでしょうか。

○保利議員　後で補足答弁をしていただこうと思いますけれども、私どもとしては、公設秘書というのは非常に強い公的性格を持っておるということで、犯罪の対象に入れたわけでございます。その強い公的性格を持っているという点については変わりがございませんので、そこの考え方は変わっているわけではありません。
　ただし、私設秘書というのは、当時の議論では私的なものでございますから、公的性格というものがあるのかどうかということでございます。形式的に言えば、公的性格はないわけでありますけれども、実質的にいろいろ考えてみますというと、公的性格を帯びているのではないかというような議論に立ち至りまして、私設秘書を入れる方が妥当であろうという結論に達したわけでございます。
　全部のお答えになっているかどうかわかりませんけれども、私からそのようにお答えをさせていただきます。

○中山（義）委員　ということは、前回、百五十国会で公設秘書のみとしたことは撤回をする、これは間違いであった、こういうような判断でございますか。ちょっとその意味合いが今の……。

○保利議員　前回、公設秘書に限らせていただいたということは間違いであったとは私は申し上げられないと思います。それを含めておりますので、今度の改正案というのは。
　したがいまして、公設秘書も当然犯罪の対象になったままでございますから、そういう意味では、間違いであったとは私は申し上げられないと思っております。

○中山（義）委員　そうすると、つまり、今回はさらにこの法律の精度を高めるために規制を拡大した、こういうふうにとってよろしいんですか。つまり、規制を拡大して、さらにこの法案を実効性のあるものにした、こういう意味合いでとっていいんですか。

○保利議員　拡大という言葉がそのまま適当なのかどうかというのは私もよく考えてみないとわからないのでございますけれども、そこのところは、今私どもが御提案申し上げていることから御類推をいただきたいと思います。

○中山（義）委員　御類推をいただきたい、では、私の想像でいえば、拡大をすればそれだけ実効性が上がるというふうに、私側からとればそういうふうにとれるんですね。
　としますと、今の私設秘書の場合も、いわゆる都会議員の場合なんかは公設も私設もなかなか区別がつかないし、本当に公設秘書がないんですが、実際は、いわゆる、東京都でくれる調査費を、これを人件費に充てて秘書的に使っているというようなことで、ある意味では非常に公設的な、東京都のお金を使って、調査員みたいな形で使っているような状況もあるわけですね。
　ですから、先ほど言ったように、公設秘書だけだというならわかるんですが、それを撤回したということは、そこに自己矛盾があって、つまり、私ら、結論から言うと、規制を拡大した方がより実効性が上がるんでしょうということを質問しているので、この辺には明確に答えていただいて、もし答えられないのであれば、いや、前回の問題と今回の問題は自分たちもちゃんとした矛盾を抱えている、このようにはっきり申し上げた方がいいんじゃないですか。

○亀井（久）議員　先ほども御答弁いたしたと思いますけれども、百五十国会のときの私どもの考え方と、今回の私どもと、基本的な考え方というものは何ら変わっているとは思っておりません。
　このあっせん利得収賄罪の犯罪主体に秘書を加えるという、そのことを判断いたしますときに、当然のことながら、法律上その立場がはっきりとしております公設秘書というものをまず加えるべきではないかという、国会議員の持っております権限を行使し得る立場にあるということもはっきりしているわけでございますから、その意味で公設秘書に限定をしたということでございます。先ほど来申し上げておりますとおり、私設秘書についても、国民のサイドから見れば、これはなかなか区別がつきにくいということもあり、また、現に私設秘書の犯罪が出てきたというようなことから、国民の政治不信が非常に大きくなってきている。そういったことを判断いたしまして、その定義を明確にした上で私設秘書を加えたということでございます。
　これは、私設秘書を犯罪主体に最初からする、そういう考え方ではなく、この犯罪主体の中心、中核はあくまでも公設秘書である、そういう考え方で構成されました百五十国会の法案、これに新たに私設秘書を加えたということでございまして、決して、基本的な考え方が変わっているということではないというように私は思っております。

○中山（義）委員　ここのところは難しい論議なんですね。つまり、今までの考え方は変わらない、しかし、実態が、私設秘書のやっている犯罪がふえていて、毎日の新聞に私設秘書の名前が載っていく。そうなってくると、これは、待てよ、公設秘書も私設秘書も一般の国民から見ると同じだ、こう見ていると。だから、私設秘書も入れないと、なかなか実効性が上がらない、こういう決断になったというふうな判断でいいんですよね。さっきから確かめているんですが、そういう判断ですよね。要するに、拡大をしたんですよね、範囲を。どうですか、そういう考え方でいいんですか。実態に合わせたならば私設秘書も入っちゃった、それでいいんですか。それを再度確認します。

○保利議員　先ほどからお答えを申し上げましたとおり、公設秘書というのはまさに公的なものでございます。私設秘書というのは公的性格がないのではないかという議論で、この対象から外しておりました。しかし、国会議員における私設秘書というのは公的性格を帯びているんではないか、帯びているがゆえにいろいろなあっせん行為ができるのではないか、いろいろあると思いますが、そういう力があるんではないかと。そこへ思い当たりましたがゆえに、私設秘書へ広げたということでございます。
　拡大という言葉について、私は慎重に先ほど御答弁させていただきましたが、範囲が広がったということは事実でございますので、その点は御理解いただきたいと思います。

○中山（義）委員　ですから、そうなってくると、公的性格というのは、やはり地方議員も当然公的な性格を持っていますね。その議員さんと一緒に活動する者も、やはり公的な性格を持っていることは間違いないんです。
　この間から言っていますように、都会議員で五期、六期なんて、背中にコケが生えてくるような人になってくると、これはもう役所の中での一番の顔ですよ、本当に。知事だって一期しかやっていないんですよ、ここのところ。しかも、四期、五期、六期なんかやっている議員がいたら、その方がその中では歴然とした顔ですよ。中には、本当にその中で力を振るって、その先生の顔は議長さんよりも偉いとか、雰囲気ですよ、そういう感じですよ。例えば、議長さんのお部屋に行ったって、秘書課があって、わあっと秘書がいて、それはすばらしい部屋を持っているし、二人だけで話ができるような部屋もうんとあるということを考えてみたときに、やはり、公の、公設の秘書に類する人たちは地方にもたくさんいるということです。
　それから、仮に、国会議員の先生方や地方のあれでも、ちょっと奥さんがかわりに電話しますといって、奥さんが役所に電話するなんということもあり得るわけです。これはききますよ。私、何々議員の家内でございますがと。しかも、それが、四期、五期やっている役所で名前の売れた先生だったらどうしますか。私みたいに一期か二期しかやらないで全然役所に知られていない人間は何もできませんが、五期、六期もやっている先生は、電話一本で何でも、そういうことがあるじゃないですか。
　だから、公的な範囲というものは、やはり強力な議員さん、これはもちろん、国会にもいますけれども、地方にもいるんです。何期もやっていて、本当に力のある地方議員さんがいるということを確認していただいて、そこは公的なにおいが多分にするわけですね。どうでしょうか。

○町村議員　中山議員の奥様が大変にお力がある方だと私はびっくりいたしまして、私はいまだかつて、私も当選六回でございますが、私の家内が役所に電話をしたというのは、寡聞にして女房から一度も報告を受けたことがございません。我が身の力のなさを今恥じているところでございます。
　しかし、どう考えても、確かに範囲が広がったことは、私ども今回追加したんですから、それを否定するものでも何でもございませんが、当選回数が多い議員の秘書さんは公的な性格を帯びる、では、当選一回の議員さんの秘書さんは力がないから公的性格を帯びないか、やはりそういうものではないんだろうと私は思うんですよね。あくまでも公設秘書というものがあった上での私設秘書、公設秘書のない地方議員さんの私設秘書、やはりそこにはおのずと違いがある、こう考えるべきなんじゃないんでしょうか。

○西川（太）議員　僣越でございますけれども、今の町村先生の御答弁で十分かと思いますが、先ほどかなり具体的にいろいろわかりやすいお尋ねがありましたけれども、私は、中山先生と同じように、また、お名前を出して恐縮ですが、手塚先生初め、同じ職場というか議会に身を置いた者として、地方議員がすべからく影響力を、日活の映画みたいに、そういう余計なことを言っちゃいけません、そういうことをするようなという、もちろん、頭からそういうふうに先生もお思いになってないと思いますけれども、私どもの経験からいって、地方議員の秘書というものは、国会法百三十二条で規定されている国会議員の公設秘書、またそれと判然と区別がしがたい私設秘書とは、やはり実態として、先生も経験でおっしゃるので私も経験から申し上げますが、実態として、親族や私設秘書がそのようなことにばかり狂奔しているんじゃない、私はそう思っております。したがって、これは投網を広げるような形で全部を安易に入れてしまうということはいけない、こういうふうに信じております。

○中山（義）委員　私は、いろいろなわかりやすい話をしたつもりで、五期の人と二期の人が全然権限が違うとかなんとかというんじゃなくて、だんだんそうやって力をつけてきて、地方で厳然たる力を持っている地方議員さんはうんといますよということを言っているんです。その人がその名前を使って秘書さんが何かやった場合に、大きな影響力があるということを言っているんです。
　ですから、公設にある者の秘書というのは、その公設にある者、これはいろいろなケースがあると思うんですが、これを国会議員に限定するということにやはり問題点があると思うんですね。どういう形で社会の実態が動いているか、実態に合わせて今回も拡大をされてきたんだ、私はそう思っているんです。それでないと、今回の論議はおかしいわけですね。では、私設秘書を入れたという論理は何なのか。これは、あくまでも世の中の実態を考えて拡大をしたんだという判断が一番正しいわけですよ。
　だとすれば、もっともっと実態に合わせる場合には、公にある者、つまり、地方の議員、特に政令指定都市、大きな都道府県、こういうところの議員の秘書を入れるべきじゃないですか。それじゃないと、矛盾があってしようがないわけです。いつまでたってもこの矛盾が解決できない。では、何のために拡大したのか。
　公設から私設秘書に拡大した論点というのは、世の中の実態に合わせたことは間違いないんです。そういう答弁も端々に聞こえるんです。だったら、もっと世の中の実態に広く合わせましょうという我々の非常に前向きな修正案に、ぜひうんと言っていただきたい。これが世の中の実態に合っていると私は確信をして先ほどから質問しているので、再度御答弁をお願いします。

○保利議員　法律的な形式論と実態論というのは、ちょっと違うところがあると思っております。これは国会の場で、法律をつくる場所でございますから、法律的な検討というのを立法的な点から見れば考えていかなきゃならない点だろうと思います。
　そういう意味で、先ほどから御答弁申し上げておりますとおり、国会議員には公設秘書がある、これは極めて公的な性格が強い、公的そのものであります、公務員でございますから。それと相並んで仕事をしている国会議員の私設秘書というのは、やはり公的性格を帯びているのではないかというのが法的な解釈論でございます。
　実態がそうだったからということもあるかもしれませんけれども、法律論的にいえば、そこのところをそういう形で整理をいたしたというわけでございますので、法律論的にいって、それでは、地方にそのことがそのまま適用されるかというと、現在はそういう状態ではないわけでございますので、地方議員の秘書は外しているということでございます。
　ちなみに、先生の御議論を聞いておりますというと、都会議員は大変有力な先生方がたくさんいらっしゃるということでございますが、都会議員そのものは犯罪主体に現行法で置かれているということでございますし、また、秘書さんがこのあっせん利得行為というのを単独でやらない限りは、秘書さんをそのあっせん行為の主体として縛ることはできないという現在の現行法の体系でございます。
　そういう意味でいえば、秘書さんが単独で先生に何も相談をせずにやるということがあるのかどうか、その辺はまた御議論いただきたいと思うし、また、もう一つ、都議会あるいは県議会の中で、こういった問題についてのどういう御議論があるのかということを私は知らないものですから……ヤジ法律論的に申し上げておるわけでございますけれども、この辺のところを御理解いただきたいと思います。

○中山（義）委員　本人捕まえちゃえという不規則発言がありましたけれども、ところが、私たちも、いろいろな人が介在してやったときに、選挙法じゃないので連座制はないんですよ。要するに、秘書という人間を介在すれば罪は免れるとなると、地方議員は、この網かけがなければ、全部秘書がやった場合には自分のところへは来ないということで、逆に捕まらなくなっちゃうんですよ。
　だから、私たちが言いたいのは、要するに、公職にある者と、この範囲はやはり本来は相当広いものでなければいけないし、地方議員の先生方だって誇りを持ってやっていると思うんですよ。自分たちは公職にあって、やはり世間の見本である、手本である、そういう人間になろうと思っている人がほとんどだと思いますから、自分の秘書が悪いことをすれば、当然、これは罪の対象になるというふうに思えるような誇り高き地方議員ばかりだと私は確信をいたしております。
　この論議をいつまでやっていても、これは平行線をたどります。しかしながら、あくまでも実態に合わせた実効性のある法律にしてもらいたい。そしてまた、一年半後に、やはり地方議員の秘書も入れておけばよかったなんということを絶対に考えないで、またそのときには何かわけのわからない矛盾に満ちた答弁になる、こう思いますので、この点についてはぜひとも御理解をいただきたい。または、絶対に本来は変えてもらわなきゃいけないと私は確信を持って、一応この質問は終わります。
　もう一つ。私は、この間からお話ししているんですが、鈴木宗男さんが自由党の達増議員の質問に答えて、お金を集めることは、いわゆる政治資金は負のイメージがあるが、集めることに対してこれは善意でお金をくれているんだという論議がありました。しかし、お金を幾らでも集める、四億四千万円というお金は、我々からすれば、異常な金額だと思うんですね。そこには必ず、見返りを求めて、口ききの対価としてお金を出しているというふうに私らは思うような節がたくさんあります。
　特に、金額がでかい、企業が出しているもの、企業というのは利益を考えて毎日毎日活動しているわけでございますから、利益抜きにお金を出すことはあり得ないんです。そういう面では、李下に冠を正さず、そういうところに疑いがあるわけですから、我々は、この請託という、どうしてもこの言葉の中で、ほとんどの口ききに対して対価を払う、これが切り抜けられている、ここに大きな問題点があると思います。
　この請託という言葉について、保利先生、どういうふうに考えますか。この請託というのは、簡単に証明ができるものなのか。それとも、請託というのは、請託を受けただろう、受けなきゃこんなお金は出さない、そういうところで、私どもはどういうような、恐らくあるなという判断で、参考人として引っ張ってこれるのかどうか。今回の場合は、そういう形で来ましたよね。それで、実際、お金をもらうことは悪くない、むしろ使い方を精査すべきだ、こういう答弁をしました。しかし、お金がうんと集まること自身について、請託というものが見えなくても、何かそこに犯罪のにおいというものがあるんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○保利議員　お答えになるかどうかわからないんですが、私も、請託という言葉については、その言葉の意味を随分考えてみました。いろいろ関係者の方と相談をいたしましたが、仲介と請託はどこが違うんだろうかというような議論もしてみました。
　いずれにいたしましても、請託にいたしましても仲介にいたしましても、二人の人がいて、その間に取り持つ人がいて成立をする概念だ、私はそう思っております。したがって、このあっせん利得罪においては、あっせんをお願いする人とあっせんを頼まれる人、それを中に入ってあっせんをする人、この三者がいることによって成立する概念ではないかと私は思っておりますので、そういう意味で、請託という要件をこの犯罪構成要件の中から外していいんだろうかというところは、大変疑問に思っておるところでございます。
　したがいまして、私どもとしては、請託というのはぜひ入れておかなければならない要件だ、このように思っておるわけでございます。

○中山（義）委員　あとの質問については次の委員の質問にお任せをしたいと思うのですが、どちらにしましても、実効性の上がる法律でなきゃ困るということなんですよ。
　ですから、私は、今回のこの法律の中でもまだ不十分なところは、公共事業を受注した企業から政治献金はもらっちゃいけない、こういうわかりやすい法律の方がいいわけですね。要するに、税金が還流することのないように、税金でやる仕事をこちらから持っていって、口をきいて、その税金から自分の後援会にお金が入ってくるというような、こういうことはまずいということを総理大臣が言っているんですから、総理大臣がちゃんと、アドバルーンだけじゃなくて、ここへ法律をしっかりと出してもらいたい、このように私は思うわけでございます。
　今後も、とにかく実効性の上がる法律であってもらいたい、世の中の実態が変わったときにはまた変えなきゃいけない、そういうみっともないことはやめて、十年先ぐらいまで考えた実効性のある法律をやっていただきたい、このように要求して、次の質問者にかわります。

○赤城委員長　次に、大幡基夫君。

○大幡委員　このあっせん利得処罰法は、そもそも、二年前の総選挙の直後に、公共事業や予算など、国民の税金を食い物にする口きき政治を断ち切るために野党四党が提起したものであります。ところが、当時、与党側は、この野党提案に耳をかさず、抜け穴だらけの現行法を成立させたわけであります。当時、私設秘書を対象にすることを全面拒否した与党が、今回の法改正に踏み切らざるを得なかったことは、野党側が指摘した、抜け穴だらけで実効性がない法律であることをみずから認めたものであるというふうに思います。
　ところが、今回の与党改正案は、この私設秘書を対象に加えたのみであります。野党改正案が提起しているように、犯罪構成要件から請託や職務権限にかかわる規定を外し、第三者供賄の処罰規定を盛り込むなど、抜け穴をすべてふさいで、実効あるものにすべきであります。
　そこで、お聞きしますが、犯罪の構成要件に、「その権限に基づく影響力を行使して」というのがありますが、これは事実上の職務権限規定で、先ほどもありましたように、いわゆる大物議員などは、現職閣僚とは違って、国等の契約や行政上の処分には法的な権限はないことから、立法の障害になっています。
　既に百五十回国会で、与党側は、例えば、公共事業の入札行為は行政処分ですが、どこどこの建設会社を入れろ、こう電話で言っただけではだめだ、つまり、議員の権限、質疑権などの影響力の行使がなければ罪に問われない、そういうことを承知の上で、現行法を成立させました。しかし、その後の事態は、鈴木宗男議員の問題を初め、この構成要件が立件の障害になっていることは明らかだというふうに思います。この事実上の職務権限規定が各種犯罪の立件の障害になっているとは考えませんか。答弁を求めます。

○西議員　「権限に基づく影響力を行使して」ということが要件としてふさわしくない、こういう趣旨の御質問だったかと理解をいたします。
　これは、既に、一年半前の議論で相当議論が行われているところでございますが、若干その繰り返しになるかもしれませんけれども、あっせんの方法を、公職にある者が、この法令に基づいて、その有する権限に直接または間接に由来する影響力、これを行使したということに限定をいたしませんと、公職にある者等の身分を有する者が行政府の職員に対して、公務員に対して行うあっせん行為のほとんどが逆に対象になってしまうということになります。そうなりますと、処罰範囲が非常に広がってまいりまして、公職にある者が正当な政治活動をするということをかなり萎縮させる、そういう側面があることも事実でございます。
　したがいまして、今回のこの権限に基づく影響力の行使につきましても、私どものプロジェクトでも十分議論をいたしました。しかし、やはりそれは、先ほど申し上げました意味でも必要であろうということに結論をしたわけでございます。
　なお、もう一点申し上げたいと思いますが、この「権限に基づく影響力を行使して」ということは事実上職務権限規定ではないかというような趣旨の指摘があったと思いますが、これは、あっせんを受けた公務員が行う職務に関して、我々、公職にある者が何らかの権限を有しているかどうかということを問題にしているわけではございません。我々の権限は、公職にある者が、あっせんを受けた公務員に対して、その権限に基づく影響力を有しているかどうか、ここに議論があるわけでございまして、そういう場合に初めて問題になる、こういうことでございまして、権限に基づく影響力の行使というのは事実上の職務権限規定であるということについては、指摘は当たらない、こういうふうに思っております。

○大幡委員　私、今の答弁を聞いて、本当に全面的な検討をしたのかということについて大きな疑問を持ちます。つまり、一年半前の百五十回国会で、国会議員の権限とは何かという問題で、国政調査権や質疑権等々、国会議員としてのいわば直接の権限を行使する、つまり、質問するぞというふうに言えば行使だ、しかし、質問するぞというふうに言わなければ、この権限の影響力の行使にならない、つまり罪に問われない。だから、大物議員は電話するだけでどんどんどんどんわいろが入ってくるという仕組みになっている。
　それで、西議員に聞きたいんですが、私は直接かかわっていませんが、第百四十五回の国会で、国会議員の地位利用収賄罪の処罰に関する法律案というのが公明党も共同提案で出されています。この中には、請託の問題も、また権限に基づく影響力の行使の問題も、入っていない。野党のときにはこういう提案をしていて、何で今回、請託だとか、これをいわば外すんですか。その整合性についてお答え願いたいと思います。

○西議員　今にわかに持ち出しておられますので、私、その中身については詳細に記憶はしておりません。いつのことでしょうか。（大幡委員「百四十五回」と呼ぶ）何年のことか、今百四十五回と申し上げられましても、ちょっと時代がわからないわけでございますが、いずれにいたしましても、このあっせん利得処罰法の法律にはそれの根拠になるいわゆる目的というものがございまして、国会議員の清廉潔白性とそれに対する国民の信頼を得る、こういうもとから立法が組み立てられているわけでございまして、その観点からして、私どもは、請託というのは、当然これは今回の法律の構成要件になるというふうに理解をして、前回の審議からそういう与党としての提案をいたしておるわけでございます。

○大幡委員　私、本当に、いかに真剣に議論をしたかなどということが、でたらめだということが浮き彫りになったというふうに思います。
　前に進みますが、同時に、対象となる行為が契約の締結、行政処分に限定されていて、調査や企画立案などの政策過程への関与、例えば、公共事業の箇所づけや業界の利益擁護のための税の特別措置等のあっせんを得ても対象外になっています。この問題について、本法の保護法益を害しているというふうに思うんです。この点について、与党案の修正を受け入れるということがどうしても必要だというふうに思うんですが、いかがですか。