予算委員会第一分科会
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会
会議録情報#0
本分科会は平成十五年二月二十五日(火曜日)委員会において、設置することに決した。
二月二十六日
本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
亀井 善之君 中山 正暉君
持永 和見君 中村 哲治君
細川 律夫君 赤羽 一嘉君
二月二十六日
持永和見君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十五年二月二十七日(木曜日)
午前九時開議
出席分科員
主査 持永 和見君
亀井 善之君 中山 正暉君
井上 和雄君 今田 保典君
津川 祥吾君 永田 寿康君
細川 律夫君 赤羽 一嘉君
遠藤 和良君 桝屋 敬悟君
兼務 栗原 博久君 兼務 木下 厚君
兼務 水島 広子君 兼務 上田 勇君
兼務 石井 郁子君 兼務 藤木 洋子君
兼務 東門美津子君 兼務 松浪健四郎君
兼務 山谷えり子君
…………………………………
国務大臣
(内閣官房長官)
(男女共同参画担当大臣) 福田 康夫君
国務大臣
(国家公安委員会委員長)
(産業再生機構(仮称)担
当大臣) 谷垣 禎一君
国務大臣
(防衛庁長官) 石破 茂君
国務大臣
(沖縄及び北方対策担当大
臣)
(科学技術政策担当大臣) 細田 博之君
国務大臣
(金融担当大臣)
(経済財政政策担当大臣) 竹中 平蔵君
国務大臣
(規制改革担当大臣) 石原 伸晃君
国務大臣
(防災担当大臣) 鴻池 祥肇君
内閣官房副長官 安倍 晋三君
内閣府副大臣 伊藤 達也君
内閣府副大臣 根本 匠君
内閣府副大臣 米田 建三君
法務副大臣 増田 敏男君
内閣府大臣政務官 大村 秀章君
内閣府大臣政務官 木村 隆秀君
内閣府大臣政務官 阿南 一成君
衆議院事務総長 谷 福丸君
参議院事務総長 川村 良典君
裁判官弾劾裁判所事務局長 天野英太郎君
裁判官訴追委員会事務局長 高田 健一君
国立国会図書館長 黒澤 隆雄君
政府特別補佐人
(人事院総裁) 中島 忠能君
会計検査院長 杉浦 力君
最高裁判所事務総長 竹崎 博允君
政府参考人
(内閣官房拉致被害者・家
族支援室長) 小熊 博君
政府参考人
(内閣府大臣官房審議官) 永松 荘一君
政府参考人
(内閣府政策統括官) 山本繁太郎君
政府参考人
(内閣府男女共同参画局長
) 坂東眞理子君
政府参考人
(内閣府道路関係四公団民
営化推進委員会事務局長) 坂野 泰治君
政府参考人
(宮内庁次長) 羽毛田信吾君
政府参考人
(警察庁生活安全局長) 瀬川 勝久君
政府参考人
(警察庁刑事局長) 栗本 英雄君
政府参考人
(警察庁交通局長) 属 憲夫君
政府参考人
(警察庁警備局長) 奥村萬壽雄君
政府参考人
(防衛庁運用局長) 西川 徹矢君
政府参考人
(防衛施設庁長官) 嶋口 武彦君
政府参考人
(防衛施設庁施設部長) 大古 和雄君
政府参考人
(防衛施設庁業務部長) 冨永 洋君
政府参考人
(総務省人事・恩給局長) 久山 慎一君
政府参考人
(総務省情報通信政策局長
) 高原 耕三君
政府参考人
(法務省刑事局長) 樋渡 利秋君
政府参考人
(法務省矯正局長) 中井 憲治君
政府参考人
(外務省大臣官房参事官) 齋木 昭隆君
政府参考人
(外務省北米局長) 海老原 紳君
政府参考人
(文部科学省科学技術・学
術政策局原子力安全監) 広瀬 研吉君
政府参考人
(資源エネルギー庁電力・
ガス事業部長) 迎 陽一君
政府参考人
(資源エネルギー庁原子力
安全・保安院審議官) 薦田 康久君
政府参考人
(中小企業庁経営支援部長
) 川口 幸男君
政府参考人
(国土交通省大臣官房技術
審議官) 白取 健治君
政府参考人
(国土交通省道路局次長) 榊 正剛君
政府参考人
(国土交通省自動車交通局
技術安全部長) 中山 寛治君
内閣委員会専門員 小菅 修一君
安全保障委員会専門員 小倉 敏正君
予算委員会専門員 中谷 俊明君
―――――――――――――
分科員の異動
二月二十七日
辞任 補欠選任
中村 哲治君 津川 祥吾君
赤羽 一嘉君 太田 昭宏君
同日
辞任 補欠選任
津川 祥吾君 井上 和雄君
太田 昭宏君 遠藤 和良君
同日
辞任 補欠選任
井上 和雄君 今田 保典君
遠藤 和良君 青山 二三君
同日
辞任 補欠選任
今田 保典君 永田 寿康君
青山 二三君 桝屋 敬悟君
同日
辞任 補欠選任
永田 寿康君 井上 和雄君
桝屋 敬悟君 太田 昭宏君
同日
辞任 補欠選任
井上 和雄君 中村 哲治君
太田 昭宏君 赤羽 一嘉君
同日
第二分科員東門美津子君、第三分科員松浪健四郎君、山谷えり子君、第四分科員木下厚君、第五分科員石井郁子君、藤木洋子君、第六分科員水島広子君、第八分科員栗原博久君及び上田勇君が本分科兼務となった。
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
平成十五年度一般会計予算
平成十五年度特別会計予算
平成十五年度政府関係機関予算
(皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び内閣府所管)
――――◇―――――
この発言だけを見る →二月二十六日
本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
亀井 善之君 中山 正暉君
持永 和見君 中村 哲治君
細川 律夫君 赤羽 一嘉君
二月二十六日
持永和見君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十五年二月二十七日(木曜日)
午前九時開議
出席分科員
主査 持永 和見君
亀井 善之君 中山 正暉君
井上 和雄君 今田 保典君
津川 祥吾君 永田 寿康君
細川 律夫君 赤羽 一嘉君
遠藤 和良君 桝屋 敬悟君
兼務 栗原 博久君 兼務 木下 厚君
兼務 水島 広子君 兼務 上田 勇君
兼務 石井 郁子君 兼務 藤木 洋子君
兼務 東門美津子君 兼務 松浪健四郎君
兼務 山谷えり子君
…………………………………
国務大臣
(内閣官房長官)
(男女共同参画担当大臣) 福田 康夫君
国務大臣
(国家公安委員会委員長)
(産業再生機構(仮称)担
当大臣) 谷垣 禎一君
国務大臣
(防衛庁長官) 石破 茂君
国務大臣
(沖縄及び北方対策担当大
臣)
(科学技術政策担当大臣) 細田 博之君
国務大臣
(金融担当大臣)
(経済財政政策担当大臣) 竹中 平蔵君
国務大臣
(規制改革担当大臣) 石原 伸晃君
国務大臣
(防災担当大臣) 鴻池 祥肇君
内閣官房副長官 安倍 晋三君
内閣府副大臣 伊藤 達也君
内閣府副大臣 根本 匠君
内閣府副大臣 米田 建三君
法務副大臣 増田 敏男君
内閣府大臣政務官 大村 秀章君
内閣府大臣政務官 木村 隆秀君
内閣府大臣政務官 阿南 一成君
衆議院事務総長 谷 福丸君
参議院事務総長 川村 良典君
裁判官弾劾裁判所事務局長 天野英太郎君
裁判官訴追委員会事務局長 高田 健一君
国立国会図書館長 黒澤 隆雄君
政府特別補佐人
(人事院総裁) 中島 忠能君
会計検査院長 杉浦 力君
最高裁判所事務総長 竹崎 博允君
政府参考人
(内閣官房拉致被害者・家
族支援室長) 小熊 博君
政府参考人
(内閣府大臣官房審議官) 永松 荘一君
政府参考人
(内閣府政策統括官) 山本繁太郎君
政府参考人
(内閣府男女共同参画局長
) 坂東眞理子君
政府参考人
(内閣府道路関係四公団民
営化推進委員会事務局長) 坂野 泰治君
政府参考人
(宮内庁次長) 羽毛田信吾君
政府参考人
(警察庁生活安全局長) 瀬川 勝久君
政府参考人
(警察庁刑事局長) 栗本 英雄君
政府参考人
(警察庁交通局長) 属 憲夫君
政府参考人
(警察庁警備局長) 奥村萬壽雄君
政府参考人
(防衛庁運用局長) 西川 徹矢君
政府参考人
(防衛施設庁長官) 嶋口 武彦君
政府参考人
(防衛施設庁施設部長) 大古 和雄君
政府参考人
(防衛施設庁業務部長) 冨永 洋君
政府参考人
(総務省人事・恩給局長) 久山 慎一君
政府参考人
(総務省情報通信政策局長
) 高原 耕三君
政府参考人
(法務省刑事局長) 樋渡 利秋君
政府参考人
(法務省矯正局長) 中井 憲治君
政府参考人
(外務省大臣官房参事官) 齋木 昭隆君
政府参考人
(外務省北米局長) 海老原 紳君
政府参考人
(文部科学省科学技術・学
術政策局原子力安全監) 広瀬 研吉君
政府参考人
(資源エネルギー庁電力・
ガス事業部長) 迎 陽一君
政府参考人
(資源エネルギー庁原子力
安全・保安院審議官) 薦田 康久君
政府参考人
(中小企業庁経営支援部長
) 川口 幸男君
政府参考人
(国土交通省大臣官房技術
審議官) 白取 健治君
政府参考人
(国土交通省道路局次長) 榊 正剛君
政府参考人
(国土交通省自動車交通局
技術安全部長) 中山 寛治君
内閣委員会専門員 小菅 修一君
安全保障委員会専門員 小倉 敏正君
予算委員会専門員 中谷 俊明君
―――――――――――――
分科員の異動
二月二十七日
辞任 補欠選任
中村 哲治君 津川 祥吾君
赤羽 一嘉君 太田 昭宏君
同日
辞任 補欠選任
津川 祥吾君 井上 和雄君
太田 昭宏君 遠藤 和良君
同日
辞任 補欠選任
井上 和雄君 今田 保典君
遠藤 和良君 青山 二三君
同日
辞任 補欠選任
今田 保典君 永田 寿康君
青山 二三君 桝屋 敬悟君
同日
辞任 補欠選任
永田 寿康君 井上 和雄君
桝屋 敬悟君 太田 昭宏君
同日
辞任 補欠選任
井上 和雄君 中村 哲治君
太田 昭宏君 赤羽 一嘉君
同日
第二分科員東門美津子君、第三分科員松浪健四郎君、山谷えり子君、第四分科員木下厚君、第五分科員石井郁子君、藤木洋子君、第六分科員水島広子君、第八分科員栗原博久君及び上田勇君が本分科兼務となった。
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
平成十五年度一般会計予算
平成十五年度特別会計予算
平成十五年度政府関係機関予算
(皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び内閣府所管)
――――◇―――――
持
持永和見#1
○持永主査 これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
私は、本分科会の主査を務めることになりました持永でございます。よろしくお願いします。
本分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び内閣府並びに他の分科会の所管以外の事項についての審査を行うことになっております。
平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算中内閣及び内閣府所管について審査を進めます。
政府から説明を聴取いたします。福田内閣官房長官。
この発言だけを見る →私は、本分科会の主査を務めることになりました持永でございます。よろしくお願いします。
本分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び内閣府並びに他の分科会の所管以外の事項についての審査を行うことになっております。
平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算中内閣及び内閣府所管について審査を進めます。
政府から説明を聴取いたします。福田内閣官房長官。
福
福田康夫#2
○福田国務大臣 平成十五年度の内閣及び内閣府関係予算について、その概要を御説明申し上げます。
内閣所管の平成十五年度における歳出予算要求額は九百三十一億一千三百万円でありまして、これを前年度当初予算額九百五十億六千二百万円に比較しますと、十九億四千九百万円の減額となっております。
要求額の内訳といたしまして、内閣官房には、情報収集衛星のシステム開発、内閣の重要政策に関する総合調整等のための経費として八百十三億五千六百万円、内閣法制局には、法令審査等のための経費として十億四千六百万円、人事院には、人事行政等のための経費として百七億一千百万円を計上いたしております。
次に、内閣府所管の平成十五年度における歳出予算要求額は五兆六千六百十四億七百万円でありまして、これを前年度当初予算額五兆六千六百六十一億二千百万円に比較しますと、四十七億一千四百万円の減額となっております。
要求額の内訳といたしまして、その主なものについて御説明いたします。
内閣府本府には、経済財政政策、科学技術政策、沖縄対策、沖縄振興開発、男女共同参画社会の形成の促進、青少年の健全育成、国民生活行政、防災対策、原子力安全対策、食品安全行政の充実強化、北方領土問題の解決促進、国際平和協力業務、化学兵器禁止条約の実施、京都迎賓館(仮称)の建設、政府広報等のための経費として四千百四十八億三千八百万円、宮内庁には、皇室の公的御活動、皇室用財産の維持管理に附帯して必要となる事務等のための経費として百十四億六千百万円、公正取引委員会には、構造改革の流れに即した法運用、競争環境の積極的な創造、ルールある競争社会の推進等のための経費として七十八億五千三百万円、警察庁には、警察庁、その附属機関及び地方機関の経費並びに都道府県警察費補助等のための経費として二千五百八十九億九千二百万円、防衛本庁には、陸上、海上、航空自衛隊等の運営、武器車両及び航空機等の購入並びに艦船の建造等のための経費として四兆三千七百十九億一千六百万円、防衛施設庁には、基地周辺対策事業、在日米軍駐留経費負担及びSACO関連事業等のための経費として五千八百七億四千七百万円、金融庁には、金融庁一般行政、金融機関等の監督、証券取引等監視委員会の運営等のための経費として百五十五億九千九百万円を計上いたしております。
以上をもって、平成十五年度の内閣及び内閣府関係予算の概要の説明を終わります。
よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
この発言だけを見る →内閣所管の平成十五年度における歳出予算要求額は九百三十一億一千三百万円でありまして、これを前年度当初予算額九百五十億六千二百万円に比較しますと、十九億四千九百万円の減額となっております。
要求額の内訳といたしまして、内閣官房には、情報収集衛星のシステム開発、内閣の重要政策に関する総合調整等のための経費として八百十三億五千六百万円、内閣法制局には、法令審査等のための経費として十億四千六百万円、人事院には、人事行政等のための経費として百七億一千百万円を計上いたしております。
次に、内閣府所管の平成十五年度における歳出予算要求額は五兆六千六百十四億七百万円でありまして、これを前年度当初予算額五兆六千六百六十一億二千百万円に比較しますと、四十七億一千四百万円の減額となっております。
要求額の内訳といたしまして、その主なものについて御説明いたします。
内閣府本府には、経済財政政策、科学技術政策、沖縄対策、沖縄振興開発、男女共同参画社会の形成の促進、青少年の健全育成、国民生活行政、防災対策、原子力安全対策、食品安全行政の充実強化、北方領土問題の解決促進、国際平和協力業務、化学兵器禁止条約の実施、京都迎賓館(仮称)の建設、政府広報等のための経費として四千百四十八億三千八百万円、宮内庁には、皇室の公的御活動、皇室用財産の維持管理に附帯して必要となる事務等のための経費として百十四億六千百万円、公正取引委員会には、構造改革の流れに即した法運用、競争環境の積極的な創造、ルールある競争社会の推進等のための経費として七十八億五千三百万円、警察庁には、警察庁、その附属機関及び地方機関の経費並びに都道府県警察費補助等のための経費として二千五百八十九億九千二百万円、防衛本庁には、陸上、海上、航空自衛隊等の運営、武器車両及び航空機等の購入並びに艦船の建造等のための経費として四兆三千七百十九億一千六百万円、防衛施設庁には、基地周辺対策事業、在日米軍駐留経費負担及びSACO関連事業等のための経費として五千八百七億四千七百万円、金融庁には、金融庁一般行政、金融機関等の監督、証券取引等監視委員会の運営等のための経費として百五十五億九千九百万円を計上いたしております。
以上をもって、平成十五年度の内閣及び内閣府関係予算の概要の説明を終わります。
よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
持
持
水
水島広子#5
○水島分科員 民主党の水島広子でございます。
本日は、ジェンダーフリーについての政府の見解を伺いたいと思います。ジェンダーの問題について、ここのところの国会審議や政府の対応がかなり現場に混乱を与えておりますので、きょうは改めて整理をさせていただきたいと思っております。
二〇〇二年十一月十二日、参議院内閣委員会で福田官房長官は次のように答弁されております。
男らしさとか女らしさ、これはやっぱり男女という性別がある限りあるのではないかと思います。ただ、時代が変わり、社会の情勢が変わって、その考え方に多少の違いがあるということがあったとしても、男女の性別というところから出てくるものは、これは否定することはできないと思っております。
このような答弁なわけですけれども、この答弁で、男らしさ、女らしさという言葉を官房長官は生物学的な性として使っているのか、社会的な性として使っているのかが全く私には不明であるわけですけれども、一体どちらの趣旨で使われているのでしょうか。
この発言だけを見る →本日は、ジェンダーフリーについての政府の見解を伺いたいと思います。ジェンダーの問題について、ここのところの国会審議や政府の対応がかなり現場に混乱を与えておりますので、きょうは改めて整理をさせていただきたいと思っております。
二〇〇二年十一月十二日、参議院内閣委員会で福田官房長官は次のように答弁されております。
男らしさとか女らしさ、これはやっぱり男女という性別がある限りあるのではないかと思います。ただ、時代が変わり、社会の情勢が変わって、その考え方に多少の違いがあるということがあったとしても、男女の性別というところから出てくるものは、これは否定することはできないと思っております。
このような答弁なわけですけれども、この答弁で、男らしさ、女らしさという言葉を官房長官は生物学的な性として使っているのか、社会的な性として使っているのかが全く私には不明であるわけですけれども、一体どちらの趣旨で使われているのでしょうか。
福
福田康夫#6
○福田国務大臣 確かに私、そういうような答弁をしたことがございますけれども、これは明確な言葉、厳格に言葉を選んでということではないということで使いましたけれども、しかし、一般的に言えばそれでわかるんじゃないかなと思って、私は申し上げたんです。
そこで申し上げたところは、性別というのは、これは生物学的な意味での違いですね、男女の違い。すなわち、英語で言えばセックス、こういうことになります。
念のため申し上げれば、男女共同参画は、男女に差があることを認めず人間を中性化するという考え方ではありません。生物学的には男女に違いがあるということは当然として認めた上で、一人一人の個性を尊重したような選択を認め合い、性別にかかわりなく個人の能力を十分に発揮できる社会の実現を目指すものである、こういう考え方でございます。
この発言だけを見る →そこで申し上げたところは、性別というのは、これは生物学的な意味での違いですね、男女の違い。すなわち、英語で言えばセックス、こういうことになります。
念のため申し上げれば、男女共同参画は、男女に差があることを認めず人間を中性化するという考え方ではありません。生物学的には男女に違いがあるということは当然として認めた上で、一人一人の個性を尊重したような選択を認め合い、性別にかかわりなく個人の能力を十分に発揮できる社会の実現を目指すものである、こういう考え方でございます。
水
水島広子#7
○水島分科員 そうしますと、先ほどの答弁なんですけれども、
時代が変わり、社会の情勢が変わって、その考え方に多少の違いがあるということがあったとしても、男女の性別というところから出てくるものは、これは否定することはできない
ということで、時代が変わって、社会の情勢が変わると、生物学的な性が変わるという趣旨の答弁なんでしょうか、それともこの時点で社会的な性ということをおっしゃっているんでしょうか。
この発言だけを見る →時代が変わり、社会の情勢が変わって、その考え方に多少の違いがあるということがあったとしても、男女の性別というところから出てくるものは、これは否定することはできない
ということで、時代が変わって、社会の情勢が変わると、生物学的な性が変わるという趣旨の答弁なんでしょうか、それともこの時点で社会的な性ということをおっしゃっているんでしょうか。
福
福田康夫#8
○福田国務大臣 これは、ジェンダーと言っても、社会文化的な背景をもとにした考え方ですけれども、セックスと言うと、これはもう男女というので生物学的に明確に分かれているわけですね。とはいいながら、その見方、考え方というのは、昔と今といろいろな考え方があるでしょう。多少違いがあるということはお認めになると思うのです。それはジェンダーの部分に踏み込んでいる表現かもしれぬけれども、しかし、そういう見方があるということ、それから男女間の問題とか、そういうことにおいてはやはり時代によって多少の違いが出てきているのじゃないかなというように思いますので、そういうふうな表現を使ったということです。
この発言だけを見る →水
水島広子#9
○水島分科員 しつこくて申しわけないのですけれども、時代によって変化が出てくるのはジェンダーであって、生物学的な性は、れっきとした雄雌の、人間が生き物である以上はあるものであって、そうしますと、官房長官がここで否定することができないと言っている男らしさ、女らしさというもの、これは一体どちらなんでしょうか。
この発言だけを見る →福
福田康夫#10
○福田国務大臣 ジェンダーのもとはやはりセックスだと思うんですよ、やはりセックスが根源にあるのです。ですから、ジェンダーと言った場合にセックスを無視するわけにいかないということですから、言ってみれば一緒のものだと。ただ、セックスは生物学的な違いだということで、これは生物学的には違うんですよ、生物学的には違う。だけれども、セックスと言っても、そこのところは微妙なところですけれども、私なんか昔のセックスと今のセックスと何か違ったような感じがするので、そういうふうに申し上げた。これは文化的な部分が入っているかもしれません。
この発言だけを見る →水
水島広子#11
○水島分科員 今、官房長官はなかなか重大な発言をされているわけですけれども、ジェンダーのもとはセックスである、それは確かにおっしゃるとおりだと思いますし、だからこそこの問題は慎重に扱っていかなければいけないと思っております。
生物学的な性別であるセックスというものは明らかに存在しているわけです。例えば男性には月経もありませんし、妊娠、出産もない、これは歴然とした事実であるわけです。そのことを認めて尊重した上で、機会の均等ができるだけ妨げられないようにするのが男女共同参画社会基本法の理念であると思っておりますけれども、私の理解は正しいでしょうか。
この発言だけを見る →生物学的な性別であるセックスというものは明らかに存在しているわけです。例えば男性には月経もありませんし、妊娠、出産もない、これは歴然とした事実であるわけです。そのことを認めて尊重した上で、機会の均等ができるだけ妨げられないようにするのが男女共同参画社会基本法の理念であると思っておりますけれども、私の理解は正しいでしょうか。
福
水
水島広子#13
○水島分科員 そうしますと、セックスによってジェンダーがつくられてきたという歴史があります、もちろん。女性の方が、女性は子供を産むから、ずっと仕事をするのには向かないんじゃないかとか、そういう考え方がいろいろあって、女はうちにいるもの、男は外で働くもの、それは一つのジェンダーと言えると思うんですけれども、そういうことによって女性にとって例えば働く機会が失われるとしたらそれは問題だというような考えからつくられてきているのが、この男女共同参画社会基本法であるという理解でよろしいでしょうか。
この発言だけを見る →福
福田康夫#14
○福田国務大臣 要するに、ジェンダーが違う、そしてその結果、そのジェンダーというものをもう少し社会的な意味で考えれば、女らしさとか男らしさとかいったようなものが出てくる。それは、その時々で違うことはあるんですよ。それはお認めになりますね。昔と今じゃ違うでしょう。しかし、男らしい職業、例えば自衛隊だと。自衛隊隊員、最近、女性も大分入ってきていますけれどもね。それから、女らしい、今、看護婦、これも男も入ってきていますけれども、看護婦も女らしいと。こんなふうな社会的な通念というのがありますよね。ですから、そういうように、昔は軍隊に女性というのは恐らく考えられなかった、看護婦も昔は男は考えられなかった、こういうことはあったと思いますね。ですから、そういう社会の変化によって、やはりそういうものはだんだん変わってくるということはあるわけですよ。
ですから、それは、しかし、ジェンダーということもあるんだけれども、女性は例えば腕力がないとか、それから看護婦さんは女らしい優しさがあるとか、こういうことを言うと問題になるのかもしれぬけれども、だけれども、そういう社会通念というのはないということは言えないでしょう。ですから、そういうようなことも含めて女らしさ、男らしさというものがある、その根源はセックスだ、こういうことです。
この発言だけを見る →ですから、それは、しかし、ジェンダーということもあるんだけれども、女性は例えば腕力がないとか、それから看護婦さんは女らしい優しさがあるとか、こういうことを言うと問題になるのかもしれぬけれども、だけれども、そういう社会通念というのはないということは言えないでしょう。ですから、そういうようなことも含めて女らしさ、男らしさというものがある、その根源はセックスだ、こういうことです。
水
水島広子#15
○水島分科員 今のは私は大変重大な問題発言だと思いますけれども、官房長官がまさか本気でそんなことを思っていらっしゃらないと思うので、少し考え方の整理をさせていただきたいと思うんです。
今おっしゃったように、男らしい職業、女らしい職業という考え方そのものがジェンダーであると思いますけれども、結局、そのような、例えば、看護の仕事は女らしい仕事だからということで……(福田国務大臣「そういう通念」と呼ぶ)そういう通念があるということのために、ある男性が看護職につきたいことを妨げられるとすれば、それはよくない、一人一人がそういう個性、能力があるのであれば看護の仕事ができるようにしていこうとするために男女共同参画社会基本法がつくられているのではないかと思っているんです。
ですから、恐らく、官房長官がおっしゃっている、否定するものではないというのは、そういう通念を持っている人の存在を否定するものではないというふうに答弁していただかないと、多分誤解を招いて……(福田国務大臣「そう言っているじゃないですか」と呼ぶ)いや、そういう人の存在をじゃなくて、そういう通念はあるというふうにおっしゃっていたので、そこはちょっともう一度きちんと言い直して、官房長官の発言は重大ですので、ぜひもう一度言っていただきたいんです。そういう通念を持っている人たちが存在することによって個々人の自由な選択、希望がかなえられないことを、なるべく政府としては個々人の個性を尊重するような立法措置としてこの男女共同参画社会基本法をつくっているんだというような趣旨の御答弁、あるいは、今のことでそのとおりだと言っていただいても結構なんですが。
この発言だけを見る →今おっしゃったように、男らしい職業、女らしい職業という考え方そのものがジェンダーであると思いますけれども、結局、そのような、例えば、看護の仕事は女らしい仕事だからということで……(福田国務大臣「そういう通念」と呼ぶ)そういう通念があるということのために、ある男性が看護職につきたいことを妨げられるとすれば、それはよくない、一人一人がそういう個性、能力があるのであれば看護の仕事ができるようにしていこうとするために男女共同参画社会基本法がつくられているのではないかと思っているんです。
ですから、恐らく、官房長官がおっしゃっている、否定するものではないというのは、そういう通念を持っている人の存在を否定するものではないというふうに答弁していただかないと、多分誤解を招いて……(福田国務大臣「そう言っているじゃないですか」と呼ぶ)いや、そういう人の存在をじゃなくて、そういう通念はあるというふうにおっしゃっていたので、そこはちょっともう一度きちんと言い直して、官房長官の発言は重大ですので、ぜひもう一度言っていただきたいんです。そういう通念を持っている人たちが存在することによって個々人の自由な選択、希望がかなえられないことを、なるべく政府としては個々人の個性を尊重するような立法措置としてこの男女共同参画社会基本法をつくっているんだというような趣旨の御答弁、あるいは、今のことでそのとおりだと言っていただいても結構なんですが。
福
福田康夫#16
○福田国務大臣 委員のおっしゃっていることと私の考えていることと違わないですよ、同じこと。同じことを言っているんですよ。ただ、余りワンパターン化してしまうということについては、強制をするとかいったようなことがあって、それはかえって個人の自由を妨げるということになるから、そういうことで社会をまとめようというような考え方はよくない、私はこういうふうに考えているんです。
この発言だけを見る →水
水島広子#17
○水島分科員 私の考えと同じだと言っていただいたので大変自信を持ちましたけれども、そのワンパターン化ということなんですけれども、次に進ませていただきたいんですが、ジェンダーフリーという言葉についてなんですが、最近、自治体のプログラムなどで、ジェンダーフリーと名前のついたものが認められなくなるというような動きがあると聞いております。
二〇〇二年の十一月十二日に、男女共同参画局の坂東眞理子局長はこのように答弁をされているわけですが、
ジェンダーという言葉は、社会的、文化的に形成された性別という意味で男女共同参画基本計画においても使用しておりますけれども、ジェンダーフリーという用語はアメリカでも使われておりませんし、北京宣言及び行動綱領や最近の国連婦人の地位委員会の年次会合の報告書などでも使われておりません。もちろん、日本の男女共同参画社会基本法、男女共同参画基本計画等の法令においても使用しておりません。
したがって、我が局、男女共同参画局としては、ジェンダーフリーの公式的な概念はこれこれでございますということをお示しできる立場にはございませんけれども、現在、一部に、男性と女性の区別をなくするんだ、男性と女性を画一的に扱うんだ、画一的に男性と女性の違いを一切排除しようという意味でジェンダーフリーという言葉を使っている方がいらっしゃる、そういうことは大変一部に誤解を持たれているんだなと思いますが、男女共同参画社会はこのような意味でのジェンダーフリーを目指しているのではなくて、男女共同参画社会基本法で求められているとおり、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる社会、男女が差別を受けることなく、対等なパートナーとして様々な分野に参画し、利益も責任も分かち合っていけるような社会を目指しているというふうに思っております。
というような答弁なんですけれども、この答弁を受けまして、一部の人たちは、ジェンダーフリーの考え方を政府が否定したと、鬼の首をとったかのように興奮をしているわけでございます。
もちろん、男女共同参画社会として局長が求める社会像については、私には全く異議はございません。でも、「このような意味でのジェンダーフリー」という表現には疑問を感じます。ジェンダーというのは社会的、文化的に形成された性別という意味であるということをおっしゃった上で、そこからフリーになる、解放されるという言葉なわけですから、生物学的な性別まで否定するわけではないということぐらい、これは英語が堪能な局長であれば御存じなのではないかと思います。
確かに、ジェンダーフリーという用語はアメリカでも使われておりません。でも、アメリカ人と、あるいはヨーロッパの人と国際会議などで英語で話す際にジェンダーフリーという言葉を使った経験からいいますと、それはとてもよい表現なので浸透させていきたいというような反応が得られております。日本でも、市民団体や地方自治体などのパンフレットやホームページなどをいろいろと調べてみましたけれども、ジェンダーにとらわれない、ジェンダーに縛られないという趣旨で正しく使用されており、生物学的な性別まで否定するようなものは私は見つけることができませんでした。
ジェンダーフリーは、あくまでも、ジェンダーからフリーになることという意味だと思いますので、「このような意味でのジェンダーフリー」という答弁はおかしいのではないでしょうか。ジェンダーフリーという用語をこのような意味で用いるのは不本意だとでも答弁すべきだったのではないかと思っております。聡明な局長が生物学的な性差と社会的な性差の違いもわからないとは思えませんので、ぜひここで答弁を修正していただければと思います。
この発言だけを見る →二〇〇二年の十一月十二日に、男女共同参画局の坂東眞理子局長はこのように答弁をされているわけですが、
ジェンダーという言葉は、社会的、文化的に形成された性別という意味で男女共同参画基本計画においても使用しておりますけれども、ジェンダーフリーという用語はアメリカでも使われておりませんし、北京宣言及び行動綱領や最近の国連婦人の地位委員会の年次会合の報告書などでも使われておりません。もちろん、日本の男女共同参画社会基本法、男女共同参画基本計画等の法令においても使用しておりません。
したがって、我が局、男女共同参画局としては、ジェンダーフリーの公式的な概念はこれこれでございますということをお示しできる立場にはございませんけれども、現在、一部に、男性と女性の区別をなくするんだ、男性と女性を画一的に扱うんだ、画一的に男性と女性の違いを一切排除しようという意味でジェンダーフリーという言葉を使っている方がいらっしゃる、そういうことは大変一部に誤解を持たれているんだなと思いますが、男女共同参画社会はこのような意味でのジェンダーフリーを目指しているのではなくて、男女共同参画社会基本法で求められているとおり、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる社会、男女が差別を受けることなく、対等なパートナーとして様々な分野に参画し、利益も責任も分かち合っていけるような社会を目指しているというふうに思っております。
というような答弁なんですけれども、この答弁を受けまして、一部の人たちは、ジェンダーフリーの考え方を政府が否定したと、鬼の首をとったかのように興奮をしているわけでございます。
もちろん、男女共同参画社会として局長が求める社会像については、私には全く異議はございません。でも、「このような意味でのジェンダーフリー」という表現には疑問を感じます。ジェンダーというのは社会的、文化的に形成された性別という意味であるということをおっしゃった上で、そこからフリーになる、解放されるという言葉なわけですから、生物学的な性別まで否定するわけではないということぐらい、これは英語が堪能な局長であれば御存じなのではないかと思います。
確かに、ジェンダーフリーという用語はアメリカでも使われておりません。でも、アメリカ人と、あるいはヨーロッパの人と国際会議などで英語で話す際にジェンダーフリーという言葉を使った経験からいいますと、それはとてもよい表現なので浸透させていきたいというような反応が得られております。日本でも、市民団体や地方自治体などのパンフレットやホームページなどをいろいろと調べてみましたけれども、ジェンダーにとらわれない、ジェンダーに縛られないという趣旨で正しく使用されており、生物学的な性別まで否定するようなものは私は見つけることができませんでした。
ジェンダーフリーは、あくまでも、ジェンダーからフリーになることという意味だと思いますので、「このような意味でのジェンダーフリー」という答弁はおかしいのではないでしょうか。ジェンダーフリーという用語をこのような意味で用いるのは不本意だとでも答弁すべきだったのではないかと思っております。聡明な局長が生物学的な性差と社会的な性差の違いもわからないとは思えませんので、ぜひここで答弁を修正していただければと思います。
坂
坂東眞理子#18
○坂東政府参考人 お答えいたします。
御指摘のとおり答弁をしておりますが、それは本当に一部に、現在、一部にですが、男性と女性の区別をなくするんだ、男性と女性を画一的に扱うことがジェンダーフリーなんだという意味で使っておられる方がいらっしゃいますので、そうではないんだ、男女共同参画というのは、そういう、画一的に扱うジェンダーフリーを目指しているのではないという意味で申し述べております。
そしてまた、このジェンダーフリーの公式的な概念というのがまだきちんと定義されておりません。委員がおっしゃいましたように、社会的な、文化的な、形成された役割からの抑圧あるいは差別をなくするという意味で使っていらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、そうではなしに、先ほど申しましたように、本当に、画一的に扱うんだという意味で使っていらっしゃる方もいるということで、その定義がはっきりしていない、そしてまた、我々自身もその定義をするべき立場にないということでお答えをしたものでございます。
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そしてまた、このジェンダーフリーの公式的な概念というのがまだきちんと定義されておりません。委員がおっしゃいましたように、社会的な、文化的な、形成された役割からの抑圧あるいは差別をなくするという意味で使っていらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、そうではなしに、先ほど申しましたように、本当に、画一的に扱うんだという意味で使っていらっしゃる方もいるということで、その定義がはっきりしていない、そしてまた、我々自身もその定義をするべき立場にないということでお答えをしたものでございます。
水
水島広子#19
○水島分科員 そうしましたら、官房長官にお答えいただければいいかと思うんですが、では、今私が言ったような趣旨でのジェンダーフリーということを言いたい場合にはどういう言葉を使えばよろしいんでしょうか。
この発言だけを見る →坂
水
水島広子#21
○水島分科員 ジェンダーという言葉の定義はあるということですので、例えばジェンダーに縛られないとか、ジェンダーにとらわれないとか、そういう表現でもよろしいでしょうか。
この発言だけを見る →坂
坂東眞理子#22
○坂東政府参考人 男女共同参画基本計画では、ジェンダーに敏感な視点を持って男女共同参画社会を推進する、いろいろな社会制度を見直していくというふうな使い方をしております。
この発言だけを見る →水
水島広子#23
○水島分科員 それでは、そういうジェンダーフリーという片仮名言葉がいけないというレベルの話であれば、ジェンダーに縛られないというふうにただ使いかえればいいだけなのだということが理解できました。政府が、男女共同参画社会基本法という法律を持ちながら、ジェンダーからの解放という考え方を否定したという一部の報道が正しいとはまさか思っておりませんでしたけれども、本日、そのとおりであるということがわかりまして、大変安心をいたしました。
官房長官は、フェミナチという言葉を聞いたことがございますでしょうか。
この発言だけを見る →官房長官は、フェミナチという言葉を聞いたことがございますでしょうか。
福
水
水島広子#25
○水島分科員 もちろん、知っていなければいけない言葉ではありませんので、結構なんですけれども、私も別に日常的に使っている言葉ではありませんが、最近どうも私のような人間がフェミナチと呼ばれているようでございます。この言葉こそ正確に定義されていないので、私もよくわからないんですけれども、多分、私の察するところ、フェミニストナチズムというようなことの略語ではないのかなと思いまして、それこそ、先ほどからおっしゃっているように、画一的に何かを押しつけようとしている人というふうにどうも曲解されているように思っております。
ただ、男女共同参画、あるいは私が使う意味でのジェンダーフリーというのは、画一的なジェンダーの枠にとらわれずに、それぞれがそれぞれの人らしく暮らしていくという考えだと思いますので、そういう意味ではナチとは全く対極の位置にあると思いますけれども、私の考え方は正しいでしょうか。
この発言だけを見る →ただ、男女共同参画、あるいは私が使う意味でのジェンダーフリーというのは、画一的なジェンダーの枠にとらわれずに、それぞれがそれぞれの人らしく暮らしていくという考えだと思いますので、そういう意味ではナチとは全く対極の位置にあると思いますけれども、私の考え方は正しいでしょうか。
福
水
水島広子#27
○水島分科員 それでは、私のような人間をフェミナチと呼ぶのは正しくないということを、官房長官にお墨つきをいただきましたので、ぜひこれからもまた自信を持って、多様な価値観が尊重される社会の実現のために頑張ってまいりたいと思っております。
また、もう一つ気になっている表現なんですけれども、ジェンダーフリーの行き過ぎとか、行き過ぎたジェンダーフリーとか、そのような表現をこのごろ一部で見かけるわけでございます。ジェンダーフリーというのが、私の使う意味では、ジェンダーからの解放、ジェンダーにとらわれない、そういう枠を取り払うという意味で使う限りは、枠を取り払い過ぎるということは理屈からいってあり得ないと思うんですけれども、これもよろしいでしょうか。
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福
福田康夫#28
○福田国務大臣 個人がその能力を発揮するという社会をつくりたい、活力ある社会をつくりたいという観点からいえば、それが強制されるとか、そういうことでなければよろしいんじゃないでしょうか。
この発言だけを見る →水
水島広子#29
○水島分科員 強制というのがあくまでも枠ということなんだと思いますので、また何らかの生き方の枠にその人をはめて無理やり強制するなんということになりますと、本来の、枠から解放されるという趣旨に反することですので、強制というのはそこでは全くあり得ないと思っておりますけれども。
そうしますと、ジェンダーにとらわれないという姿勢が行き過ぎるということはないと言ってよいですね。
この発言だけを見る →そうしますと、ジェンダーにとらわれないという姿勢が行き過ぎるということはないと言ってよいですね。