総務委員会

本国会召集日（平成十六年七月三十日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩生田光一君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山下　貴史君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　大出　　彰君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高井　美穂君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　若泉　征三君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　横光　克彦君
平成十六年八月四日（水曜日）
　　　　午後一時十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　亀井　久興君
　　　　　　川上　義博君　　　　小西　　理君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩生田光一君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山下　貴史君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　大出　　彰君
　　　　　　岡本　充功君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　松野　信夫君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　河合　正智君　　　　長沢　広明君
　　　　　　古屋　範子君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　議員　　　　　　　　　　　中川　正春君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小西　　理君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　大谷　泰夫君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　大前　繁雄君
　　谷　　公一君　　　　　川上　義博君
　　萩生田光一君　　　　　柴山　昌彦君
　　西村智奈美君　　　　　藤田　一枝君
　　若泉　征三君　　　　　松野　信夫君
　　長沢　広明君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　自見庄三郎君
　　川上　義博君　　　　　谷　　公一君
　　柴山　昌彦君　　　　　萩生田光一君
　　藤田　一枝君　　　　　西村智奈美君
　　松野　信夫君　　　　　岡本　充功君
　　古屋　範子君　　　　　長沢　広明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　充功君　　　　　若泉　征三君
　　　　—————————————
七月三十日
　日本放送協会平成十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　日本放送協会平成十四年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
八月二日
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案（岡田克也君外十名提出、衆法第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案（岡田克也君外十名提出、衆法第三号）
　独立行政法人の組織等に関する予備的調査についての報告
　　　　　————◇—————

○佐田委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたしますことが二件ございます。
　まず、去る七月一日、人事院より国会に国家公務員法第二十三条の規定に基づく国家公務員災害補償法の改正に関する意見の申し出があり、同日、議長より当委員会に参考送付されましたので、御報告いたします。
　次いで、去る六月十六日、本委員会から調査局長に命じました独立行政法人の組織等に関する予備的調査につきまして、昨三日、その報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　　　　　————◇—————

○佐田委員長　岡田克也君外十名提出、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。赤松広隆君。
　　　　—————————————
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○赤松（広）議員　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明いたします。
　さきの通常国会で成立した年金改正法に対して、国民は強い疑念を抱き、繰り返し不信感を表明してきました。成立前の世論調査では、おおむね六割が法案に反対し、この民意を踏みにじって衆参両院での強行採決という異例の国会運営を行ったこともあり、成立後の世論調査では、七割から八割の国民が成立を評価しないとしています。
　そして、最も鮮明に国民が年金改正法にノーを突きつけたのが、先月の参議院選挙であります。この選挙で有権者は、どの世論調査を見ても、年金を最大の判断基準としていました。まさに年金選挙と言える選挙であったわけであります。そして、その結果、与党は改選過半数を獲得することができませんでした。自民党は第一党を滑り落ち、議席数、比例区得票数、選挙区得票数いずれでも民主党の後塵を拝したのであります。これが民意であります。国民は、今回の年金改革はだめだということを、民主主義の最も重要な手続である選挙で、これ以上ないくらい明確に表明したのであります。年金改革関連法の廃止は、我が国が民主主義国家である以上、当然のことであります。
　年金改革関連法を廃止する理由はほかにもあります。すなわち、この改正のいわゆる本体法は、既に内容的に欠陥法となっているのであります。それを端的に示しているのが、四十カ所に上る条文ミスです。しかも、官報への正誤表掲載でそれに対応しようというのですから、ずさんにもほどがあります。
　政府は、通常国会の年金審議中からさまざまなまやかしを繰り返してきましたが、成立後最大のまやかしが判明しました。審議中に民主党議員が繰り返し求めてきた出生率が、法案成立後に公表されたのであります。民主主義を支える情報公開や適正手続を怠ったことも極めて問題ですが、年金改革に限って言えば、事後的に公表されたこの数字こそ最大の問題です。政府が全く想定しない一・二九という出生率では、年金改正法の約束する負担上限、給付下限が実現できないのであります。既に年金改正法は破綻しています。
　今回の年金改革は、明らかに破綻しています。そして、参議院選で示された民意は、年金を一から議論し直すことであったのは明らかです。これは与野党の違いを超えた受けとめ方だと考えます。一元化も含めて検討せよと国民は言っているのであります。だからこそ、年金改革関連法の一つとして成立したこの地方公務員等共済組合法も、一たん廃止して一から議論することが必要なのです。
　以下、法律案の概要を申し上げます。
　第一に、さきに申し上げましたように、通常国会で成立した地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律を廃止することとしています。
　第二に、基礎年金拠出金に係る負担に要する費用についての地方公共団体の負担の割合を平成二十年度末までに二分の一とするものといたします。
　第三に、改正法に盛り込まれていた事項のうち、特に必要と認められる部分については、改めて地方公務員等共済組合法の改正を行い、実施することとしています。具体的には、在職中の年金支給額の一律二割カット制度の廃止、育児休業等をしている組合員に対する掛金の免除措置の拡充などであります。
　また、本法案と同時に提出した国民年金法等改正法廃止法案の中で、平成十六年度公債特例法の事務費の国庫負担の特例に関連する規定を削除していることにかかわり、地方公務員共済組合においても掛金を事務費に充当しないこととし、関連条文の整理を行っております。
　以上が、法律案の概要であります。
　重ねて申し上げますが、参議院選挙で示された民意は、年金改革を一から議論し直せということでありました。この民意を素直に受けとめれば、今回の一連の改正法廃止法案提出は余りにも当然の行為であり、憲法に規定される国権の最高機関は、民意を代表してこそその権威が保たれるものであることを強く申し上げ、趣旨説明を終わります。

○佐田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○佐田委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官鈴木俊彦君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、自治財政局長瀧野欣彌君及び厚生労働省大臣官房審議官大谷泰夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○佐田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷本龍哉君。

○谷本委員　自由民主党の谷本龍哉であります。
　質問をさせていただきますが、まず冒頭に、参議院の結果の民意についてのお話がありましたので、それはもっともだと思いますが、同時に、今の日本国のルールの中で、衆議院、参議院ともに連立与党が過半数であるということもまた一つの民意だということを申し上げたいと思います。
　それでは、法案についての質問をしたいと思います。本来、総務委員会ですから地共済法をということですが、関連もありますから、全般について質問をさせていただきたいと思います。
　ちょっと通告をしていないんですけれども、冒頭に、これは感想ですから、法案提出者の感想を聞かせていただきたいんです。
　今回、この法案をせっかく皆さんが提出される。当然、法案提出者としては、しっかりと時間をとって審議をしたい、これが心情だというふうに思います。ですから、会期のことでもいろいろな議論がありました。民主党さんの方から、一カ月以上、つまり八月いっぱいあるいは九月まで、こういう提案があったことも承知をしております。私も、議院運営委員会におりましたので、情報も得ながら状態を見ていたんですけれども、ただ、少し不思議に思ったのは、本当に本気で真剣にこの一カ月以上の会期を望んでいたのかどうか疑問に思う点がありました。そこをちょっと聞きたいんです。
　例えば、これは余り重要なことじゃないですけれども、聞くところでは、多くの民主党の議員の方々も、八月いっぱいの会期といいながら、ほとんど海外出張のいろいろな日程も入れられていた。これはキャンセルすれば済むことだということかもしれませんが、同時に、その会期の議論をしている議運の海外出張も八月にあると聞いています。これも、民主党さんの議員も出るという前提でずっと話が進んでいた。これは瑣末なことかもしれませんけれども、必死でやるというんであれば、その辺をキャンセルして全部空白にして臨んでくる、こういう迫力があってもよかったんではないかというような気がしました。これは小さな点ですけれども。
　それよりも重要なのは、その会期の議論をしっかりとしているときに、この法案提出者の一人でもあります民主党の代表の岡田さんが、では一体どこで何をしていたのか。本来であれば、それだけ重要であれば、この日本にいて先頭になって陣頭指揮をとってしっかりと議論をするのが意気込みだと思います。それをせずに、ましてや、重要だというこの臨時国会の会期を決める初日の本会議にさえ出てこない、そういう状態であった。
　それは違うという声もありますけれども、我々が見ていれば、ああ、日本にいて会期をしっかり確保してこの法案を審議したいという気持ちよりも、海外を回った方がいいんだと党首みずからが思っているというふうに感じられると思うんですね。
　私がもし法案提出者、皆さんの立場であれば、そういうことをするな、すぐ戻ってきて、海外はまた別のときに行けばいい、しっかりとこの臨時国会を戦い抜くための陣頭指揮をとってくれ、こういうふうに思ったと思うんですけれども、その辺はどのように思われますか。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕

○赤松（広）議員　いろいろと御指摘をいただきました。
　まず、私も多少谷本先生よりは長く国会議員をやっていますので、通例でいいますと会期というのはぎりぎりまでなかなか決まりません。そんな中で、例えば私が議運の筆頭をやったり国対委員長をやっているときも、もし、これがいついつに終わればいついつから海外出張に行こうということを決めておりましても、不測の事態が起こり緊迫した情勢の中では、そんなものはキャンセルなんということは、往々にして当たり前に日常的にあることでございます。
　今回も、私どもは一カ月の要求をもちろんしておりましたし、本気で要求もしておりましたけれども、結果的に多数決等で議運、本会議であのように決まったわけですから、決まったときには、こういう形でいきましょうということで、これはもう与野党合意のもとでやっているわけですから、ぜひその点については御理解をいただきたいということが第一点であります。
　それからもう一つは、党首の問題であります。正直言いまして、これは党内にも若手の皆さん方から意見が一部ありました。これはしかし、事実関係だけ正確に申し上げますと、三十日から国会が開会をされ、本人は、三十日はちょうど飛行機の中、三十一日にもう帰ってきております。そういう中で、しかし、具体的な法案の審議がなかったにしても、開会式等があって、そのときには岡田代表がいなかったのは事実です。
　そのことについては、御本人の方も、そしてまた党も、いろいろ相談をする中で、幹部の中では、ちょうどアメリカの民主党大会をやっておりまして、次期大統領になるかもしれない、あるいは民主党ばかりじゃなくて共和党の主要な方たちとお会いをする。日米関係というのは日本の外交にとって中心ですから、やはりアメリカが、共和党にしろ民主党にしろ、どの方たちが次の政治の担い手になっていくのか、ある意味では世界のトップリーダーになるわけですから、そういう意味で、しっかりとした、日本の政党のトップとしてそういう環境をつくっていきたい。
　どちらを重視するか、どちらをとるかの問題ではありませんけれども、そういう中で、たまたま実質的な審議には影響がないのでということで、一日だけお許しをいただいて代表は失礼をした。それについてのいろいろな御意見があり、御指摘があるのは事実だと思いますので、そのことは私どもからも代表に、今後はそういうことがないような形で、一点でも指摘を受けたり疑惑を持たれるようなことはいけませんから、その辺は今後は襟を正していきたい、このように思っております。

○谷本委員　お話、よく伺いました。
　こちらから見てといいますか、あるいは法案提出者の立場でいえば、あのような形ではなくて、本気でこの臨時国会、必死でという姿勢を感じるかどうかという点でいうと、そういうふうにしてあけているというところが、こちらとしては真剣さが感じられなかったという話であります。
　それでは、次は通告をしておりますけれども、法案の構成、中身についての質問であります。
　法律案要綱を見させていただきました。読みまして、これは見ればわかるとおりですが、もとの改正法の切り張りをした法案になっているわけなんです。これはつまらないことですけれども、例えば国民年金法の要綱は縦書き、地方公務員のものも縦書き、国家公務員共済の方は横書き、私立学校教職員は縦書き、もとの改正法が縦、横となっているものですから、そのまま切って張ったような要綱になっているんです。
　もし今回、改正法を全部廃止して、そしてしっかり中身のあるものをつくるんだ、出すんだというのであれば、本気でこれをやるのであれば、私は、こういう切り張りじゃなくて、要は与党案のいいところをとって悪いところは捨てるという形じゃなくて、民主党さん独自の、自分たちの提案もこれ以外にあったはずですから、そういうものを含めて、そして民主党の方々の政策立案能力をしっかり示すような法案を本気で出してこられるのかなと初めは思っていたんですけれども、そこが完全な切り張りになっている。
　このような、こちらから見るとどうも間に合わせに出してきたようなイメージになるんですけれども、その辺はどういうふうに思われますか。

○赤松（広）議員　どのように谷本議員が思われるのは自由ですけれども、決してこれはいいかげんでも切り張りでも何でもありません。
　ただ、私どもは、先ほど会期の話もありましたけれども、もし一カ月とか二カ月とか徹底してこの間に年金の議論をしようということであれば、また出し方も多少変わったかもしれませんが、少なくとも今回の年金廃止法案を我が党が出そうという大前提は、いわば選挙の公約として、私どもは、何としてもこの参議院選挙で勝って、そしてさきに通った、もう最悪のこの年金改正法を何としても廃止をまずするんだ、そのことを公約にして戦ってきたわけでございます。
　その意味でいえば、まず廃止をしなければ、次にどういうものをつくるかできないわけですし、これはもともと与野党協議の中でも言っていますけれども、年金制度というのは、やはり一政党が、一政権がつくって、政権交代があるたびにその都度年金制度が変わるなんということはいいわけがありませんから、スウェーデンがよく例に出されますけれども、やはり与野党がしっかり協議をした上で、そして政権がどう変わろうがその年金制度は変わらないということを考えたときに、それは、民主党は民主党で案がありますよ。ちゃんと前回の通常国会でも年金制度抜本改革法案というのを出していますし、衆議院、参議院のときのマニフェストでも、それぞれその中身については示していますから、もちろん我が党は持っています。
　しかし、むしろ今肝心なのは、まず廃止をして、廃止をした上で、自民党、公明党そして我が党、そしてまた共産党や社民党の皆さんにも入っていただいて、やはり全党合意のもとで、みんながそれぞれ譲り合うところはあるかもしれませんけれども、そういう中で、やはり安心と安全の、将来にわたって揺るぎない年金制度をつくっていく。
　そのことが重要で、とりあえず国民の民意は、どういうものをつくってくれよりも、安心して我々が納得できるような年金制度をつくってほしい。その前には、まず、通ってしまったあの年金制度は廃止してほしいというのがこの参議院選挙の民意であったわけでありますから、そこに一点集中をして、私どもはわかりやすい形で今回、廃止法案、関連する法案を出させていただいたということで御理解をいただきたいと思います。

○谷本委員　今赤松議員の方から言われました、年金制度は党利党略でやるべきじゃない、やはり将来にわたっての国民の安心ですから、どの党であれ、どこが政権をとっても変わるようなものであってはいけない、これは大いに賛成であります。
　そうでありますから、思い起こしますとあの五月の六日、三党合意をしたわけですね。これを、言葉じり、理屈を言えばいろいろな解釈もできるんだと思いますけれども、政治家としてあの時点でのいろいろな話し合い、そういうものをよく思い起こしてみれば、事実としてあのとき民主党さんは、原案には反対だ、修正部分は賛成だと。そして今後、年金だけじゃなくていろいろな社会保障政策を三党でしっかり議論していこう、そういう三党合意をした上で、与党の賛成で採決をする、これはまあしようがないというような流れだったというふうに思っております。
　そういう流れであるとすれば、これは反対ではあるけれども、しかし、与党側の賛成で通すのはしようがない、そのまま参議院に行けばまたそれを審議するという前提であったと我々は考えております。しかしながら、衆議院を通った後、参議院に行った途端に急に態度を変えられまして、そして徹底的に審議拒否という形になりました。
　こういう流れを外側から見ていますと、中で何があったのか我々にはわかりません。何で突然そういうふうに変わったのか。これを外から見て想像すると、中でだれかが、合意なんかしたら参議院が戦えないじゃないか、こういう文句、どなったんじゃないか、そういうふうな勘ぐりをしたくなる部分でもあるわけです。
　なぜこのときに、衆議院ではそういう三党合意をして採決まで行った、それが突然参議院の方で審議拒否というふうになってしまったのか。その点についてどういう見解を持たれているか、お答えいただきたいと思います。

○赤松（広）議員　私どもは、基本的には、三党合意を積極的に進めたいという気持ちは今も変わっておりません。
　ここに三党合意の文書の控えがありますけれども、ただ、よく見ていただきたいと思いますが、この合意の中では、重要な柱として第一の第五のところに、衆議院厚生労働委員会において年金に関する委員会決議を行うということで、これについては具体的な案を当時委員会の筆頭理事等から出して与党側と折衝したわけですが、実質的にこれは合意ができなかったということをもって拒否をされた。そうすると、その大前提がまず崩れてしまったということがあります。
　それからまた、あわせて申し上げれば、二つ目には、一元化というのもこの合意の大きな柱の一つですけれども、一元化の方向に向かって三党合意が進んでいけばいいんですけれども、谷本先生も御存じのとおり、小泉さんは本会議場でもあるいは委員会の場でも、質問を受けて、いや国民年金と厚生年金を一緒にするのは無理だとか難しいとか、いろいろ問題があるとかいうことで、その辺のところは一本化の方向が自民党の中でさえしっかり出てこないという中で、やはりその基本のところがもう崩れてしまっている以上、これはなかなか難しいのではないか。一元化にどう取り組んでいくのか。
　それからもう一つ重要なことは、消費税がいいか悪いかは別として、私どもは、負担と給付の問題を考えるときに、その裏づけとなる財源の問題を通り過ごしていくわけにいきません。財源をどうするのかという話が必ず出てきます。そのときに私どもは、消費税率の引き上げ、あるいは三分の一から二分の一とか、いろいろありますけれども、そういうことを具体的に示して、財源をこうやってやっていこうということを言っているわけですけれども、自民党、これは公明党についてもそうかもしれませんけれども、財源問題をどう考えるのか。
　それがもし消費税でないとすれば、小泉さんは自分の在任中は後の約束も含めて一切それには触れないと言っているわけですから、ということは、これから小泉さんが何年やるか知りませんが、最長例えば三年としたら、三年間は一切そのことを抜きにして財源構成をどうするのかということをしなきゃいけませんけれども、それを出していただけるならいいんですけれども、それも出てこない。
　一本化の問題も出てこない、財源の問題も出てこない、約束の委員会決議はやらない、これでは、今、その三党合意を進めるという前提条件が崩れてしまっているのではないか。ですから谷本先生も、党内に持ち帰っていただいて、早く三党合意が、我々が喜んで出させていただけるような環境づくりにぜひお力添えを賜りたい、このように思っております。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕

○谷本委員　よく承りました。当然、努力をしてまいりたいというふうに思います。
　今、一元化の話をされておりました。前回の通常国会、民主党さんの方から対案という形で出されました。ただ、よく言われることですけれども、この中を見れば、確かに枠組みは書かれておりますけれども、具体的な中身というのがなかなか数字を含めて書かれていない。プログラム法案あるいは理念法と言われる形だと思います。こういう具体的な形がしっかりとはまだ示されていない中で、今回、この法案において、「公的年金制度の一元化を実施できるようにするために、必要な整備を平成十八年度中に行うものとする。」と期限が書かれております。
　ただ、これは中身がはっきりもしそちらにあるんならいいんですけれども、どういう手順でどういうことをどういうふうに進める、これがはっきりしていないのに期限だけあるというのもなかなか理解しにくい部分がありますので、もし具体的にこの一元化に向けたスケジュールというのがそちらであるのであれば、説明をしていただきたいと思います。

○古川（元）議員　先ほど谷本委員は民主党案には中身がないと言われましたけれども、政府・与党案こそ、理念もなければ、抜本改革、百年安心と言いながら、午前中の厚生労働委員会でも御党の長勢筆頭理事がつい口を滑らせて、当面の赤字手当てのためにという話をされておられました。もともとからそういう話であればもっとこの年金議論は建設的な議論になったんだと思いますけれども、そういう意味では、与党の方がきちんとした新しい年金制度の姿を示さなかったというところが、まずそもそものボタンのかけ違いになったと私は思います。
　そういう中で、私どもは新しい年金制度の姿を示させていただきました。具体的な数字がないというふうに言われましたけれども、政府は確かに具体的な数字は出されたかもしれません。しかし、委員御承知のとおり、続々と後から、実はこの数字が間違っていたということが明らかになってきたわけでありますね。幾ら数字が明確になっていても、その数字そのものが違うのであれば何の意味もないわけであります。
　私どもは、政府からそもそも数字がなかなか出てこない、そういうことに対して、数字を出すようにということを要求してまいりました。ようやく委員会の審議の途中、そしてまた我々の資料要求で、ほとんど審議が終わりかけているような段階で出てきました。それをベースに私ども実は今計算をしようとしておりますが、政府から出されました資料は四千ページを超えるコピーでございます。計算のベースになったデータをすべてまたインプットし直さなければいけないという、膨大な時間とコストをかけなければいけない資料でございます。要するにそういうもので、全くこれは不誠実な出し方としか言いようがない。
　ですから私どもは、政府がさきの国会の段階で示していたデータをベースにすれば、さきの国会で示した程度の数字ぐらいしか示せないということを申し上げてきたわけであります。
　そういう中で、今回の三党合意を受けて、私どもは十八年度中ということを言っているわけですね。三党合意の中に、これは自民党も公明党も、十九年三月、十八年度末ということですが、そこまでに結論を得るということが書いてあるわけです。
　そもそも、今言われたように私どもに具体的な姿がないと言うのであれば、そちらには全く影も形もないわけであります。そのところをきちんと示していただく。私どもに、これは十八年度までにやる気はあるんですかと言いましたけれども、与党の方はまだ影も形もなくて、一体ここのところで約束をしたときにどういう意図で約束をしたのか。それこそこの三党合意を誠実に守れと言うのであれば、与党の方がきちんとそういうものを示していただく、そこから始まって初めて、この三党合意を誠実に、お互いに公党同士で議論ができる、そういう環境ができるんじゃないでしょうか。
　ですから、私どもはきちんとそこは示している、早くそちらの方もそういう新しい姿を示していただきたいということをお願いしたいと思います。

○谷本委員　与党側の数字が後で違う数字が出てきた、これは私も遺憾だというふうに思いますが、だからといって、民主党法案の中に数字がないということが別に肯定されるわけではありません。実際ないわけで、そこは、そっちが悪いからこっちは悪くないという話にはならないというふうに思います。
　一つ、これは確認なんですけれども、必要な整備を十八年度中というふうになっておりますけれども、必要な整備という表現のところ、具体的にはどこまでを十八年度中というつもりで書かれているのか教えてください。

○古川（元）議員　お答えする前に一点申し上げますが、私どもは、具体的な数字、データをきちんと出していただければ、そして、紙で四千ページを超えるもの、わざわざインプットしなきゃいけないようなそういう数字じゃなくて、磁気データで出していただければ、もっと早くきちんと数字を出してやらせていただきたいと思っています。そういう意味では、そういうことを政府に対して与党としても要求していただきたいというふうにお願いをまず申し上げたいと思います。
　そして、私どもが言っております十八年度中ということについては、これは、今回の選挙の結果を踏まえても、国民の皆様は一日も早く年金制度の抜本改革を求めている、そしてまた年金制度に対する不信感は極めて高まっている。そういうことを考えますと、三党合意でも十九年の三月に結論を得てということになっているわけであります。私どもは、この趣旨というものは、それは法案の整備まで含めてこのときまでにやって、そして十九年度から順次スタートしていくというふうに理解をしております。

○谷本委員　それは、法案を出すところまでという意味でいいんですか。

○古川（元）議員　与党の方は、ただ協議しようというだけなんですか。私どもは、当然この三党合意というものは、そういう法案までまとめて初めて、合意として公党として責任のあるものだと思います。ただ議論だけするということであれば、それはお得意の先送りにほかならないのではないでしょうか。

○谷本委員　つまり、法律を通すというところまでここでやるということですね。
　それでは、その一元化した公的年金制度の姿について、法案の中で、最低保障年金、所得等比例年金、こういうものが示されています。ただ、給付と負担がどういう割合でどうなるか、先ほどから数字がちゃんと政府から出ないという話もありますけれども、こういうものをつくるからには、何らかの根拠、何らかの具体的なある程度の数字というのは考えられていると思います。
　この財源について、給付と負担の仕組みについて、この辺は具体的には法案の中にはありませんでしたけれども、どのように考えられていますか。

○古川（元）議員　これはさきの国会でもきちんとお示しをさせていただいておりますが、私どもは、その負担については現行の保険料水準というものを維持するということで、給付については、税で賄われる最低保障年金と、そして所得等比例年金、この二つを足してモデル世帯では五〇％が確保できるような設計をしたいということはお示しをしております。
　先ほどから申し上げておりますように、政府から年金計算のベースになった数字が出てきたのは六月後半になってからです。そして、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、紙で四千ページを超えるもので出てきております。こういうものをきちんと磁気データでお示しをしていただければ、そうすれば、私どもは今党内でチームをつくって、この出てきたものを分析して、もう少しきちんとした数字が出せるように努力をしておりますので、ぜひその点について、三党合意を守られる、そして本格的な議論をしたいというのであれば御協力をいただきたいと思います。

○谷本委員　わかりました。そういう政府から出る数字等についても、できれば早く野党側にも示せるようになれば、私もまともな議論ができると思います。
　今言われたように、では、まだその数字についてはいろいろ計算をしている、調べている、精査をしている。そういう中で、この年金目的消費税の負担のところで、民主党のホームページの中で、まず、消費税三％程度の負担というのが書かれてありました。通常国会の法案の中には、確かに数字は何％というのは入っておりませんでした。しかしながら、参議院選挙中の新聞広告の中には、この三％というのがＱアンドＡの形式のところに書かれておりました。
　この消費税三％はどういう統計資料を使って計算をされてこうなったのか、それを教えていただきたいと思います。

○古川（元）議員　それは、前国会の前の段階で、限られた中で、政府の方から示された数字を前提にして、私どもは、二〇〇七年からの年金目的消費税導入の時点においては三％、大体これで三十年ぐらいは維持できるだろうというふうに計算をさせていただいたわけでございまして、そのデータになっているベースの数字は政府が提出したデータでございます。

○谷本委員　わかりました。ということは、また詳しいいろいろなデータがそれだけたくさん政府から出てきた、今精査をされている、もしかすればそれはもう一度計算をし直していろいろ変わってくるかもしれない、そういうこともあり得ると理解してよろしいですか。

○古川（元）議員　このデータが大変に膨大なものでありますから、それだけでそういうことになるかどうかわかりませんが。
　もう一つ、政府が本来とらなければいけないデータで、とっていないものがございます。最低保障年金をベースに議論をしようとすると、これは、今所得を把握されていない所得階層が不透明な人たち、そういう人たちについての所得階層の分布もきちんとしたデータをとっていかなきゃいけないと思っています。私どもは、新しい制度設計、きちんとした最終的な姿を示すに当たっては、だからこそ党派を超えた議論の中で、必要なリサーチも行って、そういう中で決めればいい。
　今見えている数字の中からいえば、これは三％で十分に賄える。しかも、この当初からの三％という数字は、現在の年金財政の状況を見れば、かなりこれは前倒しで早目に財政をよくしよう、そういう発想から出ております。ですから、私は、この二〇〇七年の段階での三％という数字が変わることはないというふうに基本的には考えております。

○谷本委員　時間がなくなってまいりましたので、用意していた質問全部はできませんが、今回の法案の中で、廃止する事項と復活させる事項、こういうふうに分けられています。これについてですけれども、すべてではないんですが、全体的に見て、例えば、在職中の年金一部支給制度の改善、育児をする組合員に対する配慮措置の拡充、こういった給付の改善あるいは保険料免除の関係はほとんど残してある。逆に、保険料の引き上げや年金額の調整、こういった負担増や給付減に関する部分はほとんど廃止しているように、ざっと見たところでは見えます。
　こういう部分を、この状況を続ければ、これは年金財政をどちらかといえばさらに悪化させる方向になるのではないかというふうに思いますが、これはどういう基準をもって残すもの、残さないものを決められたのか、説明をお願いします。

○古川（元）議員　ざっとでなくてよく見ていただくともう少し御理解いただけるんじゃないかと思いますが、私どもは別に恣意的に選んでいるわけじゃありませんで、今回一たん廃止をした上で復活させることとしたものにつきましては、私どもが考える中でこれは妥当と思われる、そういうものについて、かつ、施行期日が平成十七年の十月一日以前であって、今後行っていく抜本改革の協議の中で対応していく、それにはちょっと対応が難しいというものを中心に拾い上げました。
　今御指摘にあったような負担と給付というのは、まさにこれが実は年金の抜本改革を行うに当たっては非常に大きなポイントになるわけであります。私どもは、保険料をどんどん上げ続けるというのではなくて、そこの部分は基本的に税で、特に年金目的消費税という形で負担してはどうかという形で、負担と給付のあり方というものを根本的に見直そうということで提案をさせていただいているわけであります。その部分については、当然のことでありますけれども、これは一たん廃止をして一から議論する、そういう対象に考えております。

○谷本委員　まだ細かい質問はたくさんあったんですが、時間が来ました。
　最後に、私も自民党の中の若い議員として、民主党さんにも知り合いがたくさんいますし、いい人もたくさんいるのはよくわかっておりますし、政策議論を存分にやりたいと思っている方の議員であります。通常国会においてはああいう形でいろいろ、強行採決もあった、そうならないのが一番いいわけでありますけれども。同時に、民主党さんの方も、政権をねらうという政党でいくからには、ああいう形で審議拒否をされるとかバリケードを築くとか、あるいは牛歩をするとか、ああいうことをするのではなくて、やはり存分に政策議論を国会の場でしていく、その中で主張されれば一番いいというふうに考えております。
　そういう議論ができることを心から期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。

○佐田委員長　次に、山下貴史君。