農林水産委員会

平成二十一年四月十六日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　宮腰　光寛君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　近藤　基彦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　野村　哲郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　實重　重実君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　町田　勝弘君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　竹谷　廣之君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　本川　一善君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　博君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　吉村　　馨君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　佐々木昭博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○米穀の新用途への利用の促進に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報
　の伝達に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
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○委員長（平野達男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　米穀の新用途への利用の促進に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産大臣官房総括審議官實重重実君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平野達男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（平野達男君）　米穀の新用途への利用の促進に関する法律案、米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案及び主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、三案の審査のため、去る九日に行いました視察について、視察委員の報告を聴取いたします。高橋千秋君。

○高橋千秋君　委員会視察の御報告を申し上げます。
　去る四月九日、千葉県において、米穀の新用途への利用の促進に関する法律案外二案の審査に資するための視察を行いました。
　視察委員は、平野委員長、郡司理事、加治屋理事、佐藤理事、岩本委員、大河原委員、金子委員、亀井委員、主濱委員、姫井委員、舟山委員、野村委員、牧野委員、山田委員、風間委員、紙委員、そして私、高橋の十七名でございます。
　以下、その概要について申し上げます。
　まず、旭市におきまして、有限会社ブライトピックの養豚施設及び飼料工場を視察いたしました。
　同社代表取締役の志澤勝氏は、食料自給率の低迷に大きな危機感を持ち、新たな飼料体系を導入することが必要と考え、二十年産米から飼料用米の給餌を開始したとのことです。同社は、米生産者から玄米換算で約二百三十トンを購入し、食品残渣を活用して製造した液状飼料と混合、攪拌して、肥育豚三万七千頭に給餌しているそうです。液状飼料の原料となる食品残渣はチーズ、菓子、弁当等様々なものがあり、大手流通チェーンから仕入れ、生産した豚肉は同流通チェーン等を通じて販売しているとのことです。
　現在、ブライトピック社を含む畜産経営十団体、米生産者四十六戸から成る協議会を設立し、生産、利用の調整を図っており、二十年産米は作付面積約五十ヘクタール、生産量は玄米換算で約二百八十トンとのことです。
　次に、旭市において、飼料用米の生産と利用に取り組む関係者と意見交換を行いました。
　伊藤旭市長からは、同市は農業が基幹産業となっており、農業産出額は県内一位であること、旭市の水田は、三百年以上前には湖であったところを干拓して造成したものであり、米以外の生産には適していないため、飼料用米等は生産調整を達成するための作物として最も適している等との発言がありました。
　飼料用米生産者からは、飼料用米は主食用米と同じ機械、技術で生産できるなどのメリットがあるなどの声がある一方で、畜産農家からは、トウモロコシ価格がキロ当たり四十円を切っている現在、五十円の飼料用米では採算が合わないこと、一時保管の倉庫代や輸送費用も負担が大きいこと、米生産者に対して十アール当たり最低十万円の収入の確保が必要であること等の発言がありました。
　これに対して、視察委員から、トウモロコシに比べてコスト高となる飼料用米の負担吸収方法、米生産者への助成の在り方、消費者マインドを高めるためのブランド化の必要性等について質疑が行われました。
　次に、米粉の生産と利用の現状につきまして、佐倉市を視察いたしました。
　同市におきましては、まず、米粉を販売するＪＡいんば農産物直売所を視察した後、印旛地域米粉普及会佐倉市部会の事務局である印旛沼土地改良区で、米粉用米生産者、米粉製品製造販売業者等の関係者と意見交換を行いました。
　蕨佐倉市長からは、米粉の取組について、地場産の米粉を用いて学校給食のシチュー等を作るほか、パンやまんじゅうの商品化を行っていること、特に米粉パンが商工会議所から「佐倉の逸品」のお墨付きをもらっていること、地域活性化の起爆剤として取り組んでいること等の発言がありました。
　同市においては、平成十七年から地域の農業者、農協、米粉商品事業者等が連携して地場産の米粉の普及推進に取り組んでおり、二十年産の米粉用米は、生産者五名、作付面積は約六十五アールですが、二十一年産から約一・五ヘクタールに拡大する予定とのことです。
　生産者からは、当地が湿田地帯であり、麦、大豆の作付けが難しいため、従来から生産調整は調整水田等で対応をしていたが、米粉用米であるならば生産調整の対象となり、新たな設備投資も不要で、収入面での補助もあることから取組を始めたこと、ＪＡいんばからは、大阪や新潟の業者に委託して製粉しているので、近隣で製粉できるようになれば、より取り組みやすくなること等の発言がありました。
　また、米粉パン製造販売業者からは、米粉を利用する際の苦労として、米粉は小麦と性質が異なるため温度管理が難しいこと、米粉パンと小麦パンを並べて同じ価格で売っているが、米粉の価格は小麦の約四倍であるため利益がほとんど出ないこと等の発言がありました。
　なお、視察委員から、米粉パンの学校給食への導入の現状、後継者問題、米粉用米の農家の販売価格と実需者の購入価格等について質疑が行われました。
　以上が視察の概要であります。
　最後に、我々が法案審査のため、有意義な現地調査を実施できたことに関しまして、御多忙の中、伊藤旭市長、蕨佐倉市長を始め、御協力をいただきました多くの関係者の方々に対し、厚く御礼を申し上げまして、報告を終わらせていただきます。

○委員長（平野達男君）　以上で視察委員の報告は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○舟山康江君　おはようございます。民主党の舟山康江でございます。
　まず、冒頭ですけれども、Ｇ８農業大臣会合へ向けての大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
　明日、Ｇ８農業大臣会合出席のためにイタリアへ出発されると伺っております。イタリアといいますと、先週、四月六日に中部で大地震が起こりました。被害者の方に哀悼の意を表しますとともに、一日も早い復興をまずはお祈り申し上げたいと思っております。
　さて、この農業大臣会合の議題として、「食料安全保障に関する次の危機に対応するための国際戦略の探求」となっているんでしょうか、食料安全保障について議題になると聞いております。かねてから大臣は国際的な場におきまして多様な農業の共存を主張され、また、昨年末の当委員会におきましても、大臣は、自由貿易がすべて正しいのかといえばそうではない、農業とほかの分野とは違うんだということをよく認識しなければいけない、そんな発言をされておりまして、私も全く同感だと思っています。
　そういう中で、ある意味、ＷＴＯというのは自由貿易の促進というのを目的としている中で、やはり自由貿易がすべて正しいんではない、多様な農業の共存、そして今、世界的に非常にこの農業をめぐる環境が大きく変わってきた、食料過剰の時代から不足の時代に変わってきた、そういう中で、今回、非常にある意味大きな意味を持つのかなと思っています。そして、輸入国の立場としてやはり主張すべきことはきちんと主張して、そのＷＴＯの今の枠組みというんでしょうか、やはり関税を引き下げ、自由貿易を促進するというその基本的な理念を少し見直していく必要があるんではないかと、私はそう思っておりまして、それに大臣の今までの御発言、お考え、非常に私は期待するところが大きいんですけれども、今回、この農業大臣会合に向けての大臣の御決意をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　国会のお許しがいただければ出席をいたしたいということで現在調整をいたしておるところであります。できればお許しをいただきたいと思っておるわけでございますが、四月の十八日から二十日まで、イタリア、チソン・ディ・バルマリーノにおきまして開催をされるＧ８農相会合のお話でございます。
　昨年の七月に北海道洞爺湖サミットがございまして、そこにおきまして世界の食料安全保障に関してＧ８農業大臣会合を開催するということが決まっております。それに基づくものでございます。御指摘のように、テーマは「食料安全保障に関する次の危機に対応するための国際戦略の探求」と、こういうことになっておるわけでございます。Ｇ８会合のほかに、十六か国によります拡大農相会合も行われるということになっております。
　従来から、私どもとして多様な農業の共存を主張しておるわけでございますが、私は、多様な農業の共存というのも大事で、それはそのまま主張しますが、各国における農業生産は本当に持続可能なものになっているんですか、持続可能な農業とは一体何なんですかというお話はきちんとしたいというふうに思っております。そして、世界の食料安全保障に対して各国が何をするんだということについて、もちろん我が国もそうなのですが、きちんと主張していかねばなりません。
　これはかつて委員から御発言をいただいたこともあるんですが、輸入国としての立場という話になっているんですけれども、自分の国の食料も十分に供給できない状態で外国に対してちゃんと輸出する義務を課せなぞと言っても、それはなかなか難しいお話なんだろうと思っております。
　そこにおいて輸入国として何を主張すべきかということは、食料貿易の構造は工業製品とは全く違う構造を持っておりますので、そのことも踏まえた上で、日本としてやるべきこともちゃんとやらなければ、主張しても何をわがまま勝手言っているのということになりかねないのでありまして、我が国としてやるべきことはきちんとやる、我が国として世界に対して果たすべきことはきちんと果たす、その上で、農業貿易の、農産物貿易の特性というものもよく頭に入れた上で持続可能な農業をどの国もやらなきゃいかぬのじゃないですかという議論を展開をしたいというふうに思っておるわけでございます。
　アメリカ合衆国の農務長官も替わりましたので、ある意味、初顔合わせみたいなところもございますので、我が国の主張というものをかなりクリアな形で申し上げ、そこで議論が深まればいいなというふうに思っておる次第でございます。

○舟山康江君　是非、日本の立場というんでしょうか、本当に私は農業の持つ特殊性を踏まえて、やはり、繰り返しになりますけれども、本当に自由貿易、完全な自由貿易がいいのかということも含めて是非議論を深めて、またそういった主張なども含めてしっかりと会合に御参加いただきたいなと思っております。よろしくお願いします。
　さて、食糧法改正法案のことについて質問させていただきたいと思いますけれども、今回、食糧法改正の中で出荷・販売業者が遵守すべき事項というものを導入いたしまして、これはそれを決めるだけではどうしようもない、そして、その決まったことがきちんと守られているのかどうなのかということをやはり監視、ある意味規制をしていくということになると思いますけれども、この規制や監視をする部局がどこになるのか。一昨日の委員会の中でも、販売を担当する部局とそういう規制をする部局、監視をする部局というのはやはり分ける必要があるのではないかというお答えもいただきましたけれども、この部局がどこになるのか、そして具体的にどういう形でその監視をしていくのか、その辺、教えていただきたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおりで、いろんなことを決めましても、それがきちんと運用されなければこれは意味がないということでございます。特に、対象となる事業者の方々がこれをきちんと遵守するように的確な監視を行うためにはどういう体制がいいかというお話に相なります。
　で、法律によります流通監視を適切に実施をしなければなりませんので、消費安全部門における表示規制などほかの分野における立入検査ノウハウ、これも生かしつつ、これと一体的に流通監視を行う体制というものを整備をしなければなりません。その際に、報告徴収を広く掛けました上で、疑義のある怪しげなところ、あるいは内部告発などの情報提供があったところなどについて、これは悉皆的にやるわけにもいきませんので、迅速に抜き打ち検査を実施するということも含めて、何が最も実効ある監視体制なのか、何が最も効率的な実行体制なのかという仕組みを今議論をいたしておるところでございます。
　で、対象事業者の数は相当多数に上りますので、また、活動範囲が県域内、何々県何々県という県域内に限定される地域密着型の事業者、これも少なくございません。よって、都道府県も政令の定めにより権限行使ができるよう食糧法第五十三条第一項、米トレーサビリティー法案第十一条第十一項におきまして措置をしておるところでございます。
　こういうことも併せまして体制を構築をしていくことになりますが、まず国の体制としては、時期的には夏の概算要求までにということになります。夏の概算要求までに必要な体制を整備するということで今議論を詰めておるところでございます。
　もう一つ、地方との関係でございますが、都道府県と御相談をしながら役割分担を検討しなければいかぬ。中央でどうするか、地方でどうするかという議論、これは法案がもし仮に成立をさせていただきましたとするならば、その後加速度的に地方とお話も詰めていきたい、内部の議論もしていきたいと思っております。その際に、やはりそれぞれの県で体制がばらばらのところもございますし、周知徹底が行き届かないこともございますので、各県とも綿密に連携を取りながら実効性を上げる体制というものを構築をしてまいりたいと思っております。

○舟山康江君　今の御答弁の中で、地方との役割分担という話もありました。地方にこういった、何というんですか、検査、監視業務を任せているという事例として、まあ先日もＪＡＳ法でも既に行っているというお話がありました。
　ただ、私は、今回の法律、これ米に関して、まさに主食であり、国がいろんな意味で、何というんでしょうか、管理をしている主食である米に関してどこまで地方に任せるのか、どの部分はしっかりと国が責任を持たなければいけないのか、やはりその生産調整も含めて国が責任を持っている部分って非常に大きいわけであって、ＪＡＳ法で地方に権限を移譲しているからといって、この食糧法の業務も移譲するのが適切なのかどうかというのは私は慎重に考えなければいけないんじゃないかと思っています。特に、米の安全性確保というんでしょうか、そこは非常に連携を密に取りながらこれから詰めていくと言うんですけれども、やっぱり何かどうも米に関して地方にお任せするというのが果たしていいのかどうなのか。国としてしっかりと安全性確保については責任を持たなきゃいけないんじゃないか、そう思っているところでありますけれども、ここだけは国が絶対にやりますというところがあればお聞かせいただきたいんですけれども。

○政府参考人（町田勝弘君）　現在、農林水産省の抜本的な機構改革を進めているところでございますが、先般三月三十一日でございますが、公表いたしました農林水産省の機構改革の基本方針でお示しをしておりますが、食の安全や消費者の信頼の確保に関する業務等は、これは国が担うべき事務・権限として、国が責任を持ってこれらの事務・権限を的確かつ確実に実施できる体制を整備していくと、こういう方針を示させていただいております。
　この基本方針を踏まえまして、大臣からも御答弁ありましたが、現在、食料安全部門におけます表示規制など他の分野における立入検査ノウハウも生かしながら、これと一体的に流通監視を行うことができる体制を整備したいと思っておりますし、国と地方の役割分担、これについても都道府県等と御相談を重ねながら検討を進めてまいりたいということでございます。国が責任を持ってやるべき部分はきちっと責任を持って臨んでいきたいと思っております。

○舟山康江君　いずれにしても、この出荷・販売業者が遵守すべき事項の導入、そしてこれを守らない場合には罰則を入れますよということになりましたけれども、この目的というのは、やはり先般の事故米穀の不正規流通、横流しですよね、そういったものを受けて、横流し等が行われないようにしていきましょう、しっかり見ていきましょうということだと思います。
　そういう中で、今回この法律で、さっき実効性あるようにとおっしゃいましたけれども、実効性があるのかどうか、そして、例えばその不正規流通の事案、三笠フーズ等の不正規流通の事案は今回の規定がもしあったとしたら防げたのか、どう変わったのか、その辺、お聞かせください。

○政府参考人（町田勝弘君）　今般の事故米の不正規流通事案におきましては、契約により他用途への横流れ防止を担保していたにもかかわらず、事故米が主食用に転用されていたわけでございます。契約に頼って横流れ防止措置をやるということですが、その限界が明らかになったところでございます。
　このことを踏まえまして、食糧法におきまして、米穀の横流れを防止するため、米の用途別の管理等につきまして出荷・販売事業者が遵守すべきルールを明確化することとしたところでございます。用途限定された米を他用途に転用するなど仮にこのルールに違反する事業者がある場合には、勧告や命令などの行政措置を講じた上で、最終的には一年以下の懲役を含む刑罰が科せられるという仕組みになっているところでございます。また、今回懲役刑を導入いたしまして罰則を強化いたしました立入検査、報告徴収の権限を行使して抜き打ち検査を行うなど、的確な監視に努めていく考えでございます。さらに、違反に対する勧告や命令に際しましては原則としてその業者名を公表するなど、事業者に対して社会的制裁を科せられるように厳格に運用していく方針でございます。
　このように今回の法律案に盛り込まれました制度を適切に運用することによりまして、事故米問題のような事案が再び生ずることがないよう最善を尽くしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○舟山康江君　もう一つ、そういった不正規流通を防ぐために、今回同時に提出されております米トレサ法案ですか、そちらの方でもこの譲受け、譲渡しの記録を作成、保存をすることになりました。これがきちんと行われれば、ある意味こっちのトレサ法の方でもしっかりと、何というんでしょう、不正規流通を防ぐことができるのかなと思っていますけれども、このトレサ法による記録の保存管理で担保できる部分、そして今回食糧法の中できちんと遵守すべき事項を作り監視していくということ、その役割分担というんでしょうか目的、その意味するところの違い、どうお考えでしょうか。

○政府参考人（町田勝弘君）　米トレーサビリティー法案におけますトレーサビリティー制度でございますが、御指摘をいただきましたように、取引記録の作成、保存を義務付けるということでございます。これによりまして、売買事業者が仕入先、販売先などを強く意識する結果として横流れを防止する効果も有するというふうに考えているところでございます。
　食糧法の改正法案につきましては、遵守事項等を導入して、これも横流しの防止を図るという効果を有するというふうに考えております。
　この二つの法制度でございますが、食糧法の用途別管理の実効性をトレーサビリティーの取引記録のチェックによって確保ができます。また、今回罰則を強化いたします食糧法に基づきます報告徴求、立入検査によりましてトレーサビリティーの適正実施を担保することができる。こういう意味におきまして強い相関関係にあるというふうに考えております。両制度が相まって効果的な横流れ防止が図られるというふうに考えているところでございます。

○舟山康江君　ありがとうございます。
　そうしますと、今回、この食糧法の改正、そしてトレサ法の導入によって不正規流通はしっかりと防げるんだ、しっかり運用によって防いでいくんだということだと思います。
　そうなると、事故米穀、例えばきちんと指定用途に使われるようになりますということになるわけなんですけれども、そうすると事故米穀もしっかりと今までのように横流しをされるということは防げて、前回も、去年の審議の中でも事故米穀が横流しされて主食用になった、それが問題だったわけであって、ちゃんと目的に従って、例えばのりの原料用とかそういった工業用とか、使われていれば問題なかったわけであります。で、今回、この二つの法律の相乗効果によってそういったことは防げるんだというお答えでした。となると、事故米穀、今回、あの事件を受けて、すべてやはり安全のために廃棄という決定がされたわけでありますけれども、私は廃棄する必要はなくなったんじゃないのかなという気がいたします。
　昨年の十二月の大臣の御答弁でも、不正規に流通するようなことが絶対にないという方法があるのか、それを検討したい。その結果が今回の法律だったと思います。そういったことが、検討した上で全部廃棄という方向が修正できるかどうか、それは当然検討したいという御答弁もありました。それを受けますと、今回、しっかりと、まさに横流しができないように措置をした。であれば、私は、その横流し防止を目的とした今回の法の導入によって廃棄する必要はなくなったのではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（石破茂君）　理屈はそういうことになるんだろうと思いますですよ。
　より万全を期すがために法施行後も廃棄処分としたいというふうに考えております。つまり、実際にそういうことはなくなるんだから何も廃棄なんかしなくたっていいじゃない、もったいないじゃありませんか、国の負担だってあるんでしょうというのは、それはそのとおりなんでありまして、より万全を期すために廃棄処分をしたいということとそれは、こう、何というんでしょうね、なかなかうまく整合しない話になるんじゃないかということなんだろうと思っております。
　私どもとして、繰り返しの答弁になりますが、より万全を期すという判断の下に法施行後も廃棄処分ということにしたいというふうに思っておるわけでございますが、国の負担軽減あるいは資源の有効利用、こういう観点からこれを見直すべきだという御意見、それはもう委員からも何度もいただいておるところでございます。そして、昨年そのような答弁もいたしました。
　したがいまして、この改正食糧法あるいはトレサ法、この遵守状況も見ながら、この事故米穀を有効活用する方法というものも今後検討していきたいと思っております。
　バイオエタノールにしましたと、そうすると残渣が出ますと、じゃ、その残渣をどうしますかというようなことについては結構科学的な知見というものを持ってやっていかなければなりません。そういうことも含めまして、私どもとして、これからそういうことも検討していかねばならぬだろうというふうに思っておるところでございます。
　なお、先ほどちょっと不十分な答弁をいたしたかもしれませんが、体制をどうするんだというお尋ねに対しまして夏までに整備をするというふうに申し上げました。それで、夏までに必要な整備方法等その体制につきまして成案を得、施行に向けて体制を整備するという方がより確実かと思っておりますので、もし不十分でしたらここで訂正をさせていただきたいと存じます。

○舟山康江君　私は何もすべてのそういった事故米穀、やはり食品衛生法十一条違反のような有害なカビが発生した、有害物質を含むものなどはやはりきちんとしていかなきゃいけないと思っています。ただ、一般カビですとかそういったものについてもすべて廃棄というのは、繰り返し水掛け論になりますけれども、やはり有効利用をする方が本当にその資源の有効利用にもつながりますし、環境問題、いろんな問題が発生している中で、やはりそこは早急に、まさに夏までにいろんな細かい施行令なんかを決めていくんでしょうけれども、併せてそちらの方も御検討、具体的に御検討をするということをお答えいただきたいなと思うんですけれども。

○国務大臣（石破茂君）　趣旨はそのとおりでございます。それは、国民の健康、食の安全ということを最優先にしながら、当然それはきちんと守っていかねばならぬのでありますが、おっしゃるとおり、一般カビとかそういうものはこれは有効利用するということは当然のお考えでございますので、そのことに向けてどのようなやり方でやっていけばいいのかということについては、きちんと議論をし、やり方を詰めて、また折あらば委員会において、こういう形だよということを申し上げたいと思っております。

○舟山康江君　まさに、需要側の需要の動向もあると思いますけれども、しっかりと御検討いただきたいと思います。
　ちょっとそれに関連してなんですけれども、カドミ米、カドミウム汚染米について、ちょっと私びっくりしたんですけれども、今まで着色して破砕して、それこそ非食用米として需要に応じた供給をしていたということだったんですけれども、今回の汚染米の事案を受けまして、今年の三月ですね、三月三十日付けの通知によってなんでしょうか、今まで非食用に処理するとなっていたものが廃棄すると、こちらの方も廃棄となりました。
　私いろいろ事前に事務方の方からお伺いしたところ、カドミ米について、それこそ指定用途以外に流用されていたという事案はないということだったんですけれども、きちんと利用されていた、需要もあった、それにもかかわらず今回カドミ米まで廃棄することになった理由は何でしょうか。

○政府参考人（町田勝弘君）　今御指摘をいただきましたカドミウム含有米でございますが、これはカドミウムの濃度が〇・四ｐｐｍ以上一・〇ｐｐｍ未満の米でございます。食品衛生法上の基準は満たしているわけでございますが、農林水産省は消費者感情に配慮するということで、昭和四十五年以降、着色、粉砕の上、非食用として処理してきたところでございます。
　昨年の十月に事故米穀の全国一斉点検と併せましてカドミウム含有米の非食用処理につきまして調査を行いましたが、御指摘いただいたとおり、カドミウム含有米は非食用として適正に処理されていたことは確認されているわけでございます。
　しかしながら、事故米穀の不正規流通問題を踏まえまして、このカドミウム含有米につきましても、食用への横流れの可能性を断ち、消費者の不安を払拭していくことが基本であるというふうに考えて、昨年の十月に廃棄するという考え方を表明させていただいたところでございます。
　大臣から御答弁もございましたが、この事故米穀の利用の在り方といったことにつきまして、今後科学的な研究も加えていくわけでございますが、そういった中でこのカドミウム含有米についても検討していくということになろうかと思います。

○舟山康江君　いや、カドミ米を横流しして用途以外への利用という事例があったならともかく、なかったにもかかわらず今回廃棄というのはやはりちょっと納得できないなという思いがありますので、本当にまた併せてしっかりと見直しなり、その方向で御検討いただきたいと思っています。
　次に進みます。
　次に、米穀の新用途への利用促進に関する法律案に関しまして、一昨日もこれ山田委員から随分議題の提供がありましたけれども、ふるい下米の管理について再度お聞きしたいと思います。
　このふるい下米というのは、農家が選別してふるいから落ちたものを業者に売り渡して、その業者が更に再選別して飯米だったり酒米だったりお菓子用だったり、まあいろんなものに分かれていくということになっていますけれども、そのふるい下米の、再度確認します、ふるい下米の発生量なり流通実態は把握されていますでしょうか。

○政府参考人（町田勝弘君）　米の出荷、販売に当たりまして、各産地におきましては、品質管理等の観点からそれぞれ一・八ミリから二・〇ミリ程度のふるいで選別を行いまして、ふるいの上のものを主食用といたします一方で、ふるい下のものにつきましてはふるい下米として販売している、そういう実情にございます。
　販売されたふるい下米につきましては、再度調製が行われまして、その品質などに応じまして、みそ、米菓、しょうちゅう、米穀粉用等の加工用に主として販売され、比較的粒の大きいものは主食用にも販売されていると承知しているところでございます。
　その発生量でございますが、作柄等により変動はあるものの、毎年五十から六十万トン程度のものが発生しているものと推計しているところでございます。

○舟山康江君　今まさに主食用にも回っていますというお話がありましたけれども、私は実際に農家の方、それから流通業者の方にもちょっと聞いてみました。そうすると、大体おおむね五％程度はふるい下米になると、目の大きさにもよるんでしょうけれども。私、山形ですので、東北、聞いた農家はほとんど皆さん一・九ミリでして、そうすると大体五％前後発生するということで、その業者に売って、その業者がどういう用途で売っているのか、その先は分からないということでした。その業者に聞いてみますと、もちろん受渡し伝票でその数量は管理しているけれども、その売った先の更にその業者がどういう用途で使っているのかまではやはり把握していないということでありまして、そのうち、その発生したうちどのぐらいが主食用に回っているのか、どのぐらいが加工用に回っているのか、そこは私はある意味大きなポイントではないかと思っています。
　結局、主食用米の需要見込みからいろんな米の政策がつくられているわけですけれども、そこに生産数量以外のところから主食用米が入っていくとなると、やはり供給量は予想よりも当然ですけれども大きくなるわけであって、そこはまさに価格体系にも影響を及ぼすんではないかと思っています。
　それで、結局、今の米の政策体系というのは用途別にいろいろありますけれども、用途別に価格が違う。まさに用途別に価格が違うというのは政策のある意味基本というんでしょうか、基本であるという中で、ふるい下米、だからそこで管理されている以外の、今回新規、新しい米粉用米とかえさ米とかが入ってきましたけれども、それもまさにその価格体系で分かれていくわけなんですけれども、そこにどの用途に使われるか分からないふるい下米というものの存在があって、それが需給とか価格とかに多大なる影響を及ぼしているというところというのは、私は非常にこれ、もう一度整理をしていかないと、特にまた今回いろいろ米の種類、いわゆる種類ですよね、用途の種類が増える中で本当にうまく調整ができるのかなという非常に疑問があります。そこを是非もう一度整理をいただいた上で、しっかりとこの米政策全体を再構築する必要があるんじゃないかと、そんなふうに思っています。
　そしてもう一つ、このふるい下米もトレーサビリティーをしっかりと確立していきますよということなんですけれども、これ、今こういう分からない状態でトレーサビリティーとか分別管理はどう担保するのか、どう実効性を持たせていくのか、今のお考えをお聞かせください。

○政府参考人（町田勝弘君）　先ほどの御答弁、まず最初に一点補足をさせていただきたいと思うんですが、米生産量の統計データは一・七ミリのふるいに掛けたときにふるいの上に残ったものでございます。先ほど、産地はやはりそのブランド維持とかそういった観点から一・八とか二・〇というふうにやっておりますので、それによって一・七ミリ以下のものが主食用に回れば数字上の需給バランスは崩れるわけでございますが、それ以上のものではこれは主食用の需給に直接、何といいましょうか、影響はないということを一つ補足をさせていただきたいと思います。
　また、ふるい下米につきますトレーサビリティー法上の取扱いでございます。
　これまで、ふるい下米につきましては規制はなかったものでございますが、米の適正流通を確保する観点から、今回の法律案におきましては、ふるい上のお米と同様に規制を掛けるということにしております。
　具体的には、米トレーサビリティー法においては、ふるい下米についてもその取引等の記録をしていただくこととしております。また、食糧法改正におきましては、ふるい下米につきましても仮にその用途が限定されている場合には当該用途以外の用途に横流しをすることを禁止するといった必要な措置を講ずることといたしております。
　なお、この点につきましては、一昨日の山田議員のときの御議論もあったわけですが、実態を見ますと、ふるい下米につきましては用途、主食用とか加工用とか、そういったことを限定されずに販売されている場合も多いこと、また、流通業者の方は複数の産地からふるい下米を集荷いたしまして一括して調製等を行った上で販売しているものもあるといったことで、ふるい下の流通とこのふるい上の流通、異なっている側面もあるわけでございます。こうしたケースの取扱いにつきましては、関係者等の意見交換、また実態調査を重ねまして、本年夏ごろを目途に成案を得られるように検討してまいりたいと考えているところでございます。

○舟山康江君　今、主食用米の需給に余り影響していないというお話でしたけれども、この一・七ミリより小さいものも主食用に流れている可能性も私は排除できないと思いますし、やはり価格体系に本当に大きな影響を及ぼしていると思うんです。まさにふるい下米というのは、主食用米と加工用米といろんな用途の境界線上にあって、需給にも価格にも、そして流通の信頼性の確保にも大きな影響を及ぼしていると思います。場合によっては、今回推進しようとしている新規需要米との競合も生じるおそれがあると思います。
　そこは本当にきちんと整理をしていかないと、非常に、せっかく新しく推進しようとしているその方向に大きな、何というんでしょうか、足を引っ張るような形にもなりかねないと思いますので、是非本当に流通管理、場合によってはもう用途を限定するなりのそういった思い切った措置も必要なのではないかと思っておりますので、是非、本当に米の流通体系をしっかりと確保していくためにもしっかりと検討いただきたいということをお願い申し上げまして、まだちょっと質問が残ってしまったんですけれども、質問を終わらさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。

○郡司彰君　民主党の郡司でございます。
　前回に引き続きまして、三法について質問をさせていただきます。
　まず最初に、今回の発端になりました、これはおかしいぞと認定をした四社に対しまして違約金の請求を行いましたが、三月十七日までに納入のあった島田化学工業以外の三社については、現在どうなっておりますか。

○政府参考人（町田勝弘君）　島田化学工業以外の未納付の三社に対しましては、三笠フーズと浅井につきましては破産手続中のため破産手続の中で回収を進める、また太田産業につきましては、現在、国の債権の管理等に関する法律に基づく督促を行っているところでございます。引き続き回収に努めてまいりたいと考えているところでございます。

○郡司彰君　今回の法の提出の内容は、罰則を強化をしようという形になっております。結果として倒産その他のことがあったらば、これは罰則を強くすれば事件が起こらないんだと、こういうような意味合いもあろうかと思いますけれども、現実問題として起こった場合に、何らそれが果たされていないという実態を放置をしたままで新法に入るというのは、これは大変問題だというふうに思いますから、しっかりやっていただきたいなということを申し上げたいと思います。
　次に、この法案、トレサ法の関係でありますけれども、昨日のホームページから取ったものがこれでございます。こういう趣旨で法案を作っております、出しておりますよと。それから、前回大臣から趣旨説明を受けた内容は御存じだと思います。
　法律の第一条には、「もって国民の健康の保護、消費者の利益の増進並びに農業及びその関連産業の健全な発展を図る」、こんなことが書いてあるわけでありますけれども、これまでの私どものこの衆議院、参議院の議論も、産地の伝達をどうするとか、業者の遵守すべき事項、いろんなことをやりましたけれども、私はトレサの本質というのはまるっきり違うんではないかなというふうに思っているんですよ。つまり、消費者から見て安全ではないものが流通をしたときに、分かったらば直ちに遮断をする、回収をする、二度とその流通のルートに乗せないと、こちらの方が本来のやるべきことだろうというふうに思うんですね。
　ところが、なかなかこの法律の議論の中でそういう視点からのものが余りなかったのではないか。それを伝達をするとかそういうことは、大事なことはもちろん当たり前のことなんでありますけれども、本来は消費者の安全を守るためにこの法律がどう機能をするか。つまり、起こった以降、それが直ちにどういうふうな形で消費者の安全につながるんだということがなければいけない。これは法律の体系からいうと別な法律の体系に入るのかもしれませんけれども、まさにそこのところが今回の法律できちんとなされるのかどうかをお聞かせをいただきたい。