外務委員会

平成二十二年四月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　宗男君
　　　理事　木内　孝胤君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　空本　誠喜君　理事　中野　　譲君
　　　理事　和田　隆志君　理事　小野寺五典君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　川島智太郎君
　　　　　　吉良　州司君　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　阪口　直人君　　　　末松　義規君
　　　　　　武正　公一君　　　　中津川博郷君
　　　　　　西村智奈美君　　　　萩原　　仁君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　早川久美子君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　河井　克行君　　　　河野　太郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　外務副大臣　　　　　　　　武正　公一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局長官）　　　　梶田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　寺田　達志君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川久美子君　　　　　川島智太郎君
　　古川　禎久君　　　　　新藤　義孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川島智太郎君　　　　　早川久美子君
　　新藤　義孝君　　　　　古川　禎久君
　　　　—————————————
四月十三日
　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバミューダ政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第四号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とクウェート国との間の条約の締結について承認を求めるの件（条約第九号）
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカザフスタン共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件　
　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバミューダ政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第四号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とクウェート国との間の条約の締結について承認を求めるの件（条約第九号）
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカザフスタン共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一四号）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————

○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局長官梶田信一郎君、環境省地球環境局長寺田達志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。

○小野寺委員　おはようございます。
　今、ちょっと呼び出しをお願いいたします。
　早速、ＯＤＡのことについてちょっとお伺いしたいと思います。福山副大臣、ありがとうございます。
　私ども前政権におきましても、このＯＤＡの問題は大変重要だと思っておりまして、さまざまな評価その他をする会議等を検討しておりましたが、報道によりますと、この座長が役員をされている財団がＯＤＡのさまざまな事業を受注しているということがございました。このような不正がないこと、しっかり正すこと、これは前政権においても私ども大切なことだと思っておりますし、また、今回、このような形でしっかり再検討されることは大事だと思っております。
　ただ、その中で一点気になるのは、実はこの座長の方、どうも、きのう外務省のお話を聞きますと、確かにこのような不自然な形での役員の兼務ということになっておりまして、不自然ではあるけれども、幾ら調査をしても、この内容について不正があったとか、あるいはこの座長の方が何か恣意的なことをしたとか、そのようなことはないというふうに外務省の方から説明をいただいております。
　この座長の方、むしろ外務省からお願いしてなっていただいているということもありますので、ぜひ、この座長の方の名誉のためにも、しっかり今回の内容についてもう一度お話をいただければと思います。

○福山副大臣　小野寺委員にお答えをいたします。
　今御指摘のありましたＯＤＡ評価有識者会議のあり方、それからその評価の方法等々について、昨年来、一部報道が出ました。岡田大臣の指示をいただきまして、私と西村政務官で事実関係を徹底的に調査をして、一昨日の発表に至ったところでございます。
　小野寺委員御指摘のように、発表の中身を見ていただければおわかりのとおり、当該元座長の大学の先生には、調査の結果、不正行為や法令上の違反行為はなかったというふうに我々も受けとめております。
　また、逆に、外務省自身が、長年にわたってこの元座長の先生に、ある意味でいうとお願いをし続けてきたような体質があったということについても、我々としては反省をしなければいけないというふうに思います。
　ただ、一方で、このＯＤＡ評価有識者会議の座長と実際の評価を実施する団体や業者が、この元座長の先生が請け負った方の役員に無給とはいえ名前を連ねられていたことも事実でございまして、このことに対していろいろなところから疑念を持たれたことに対しては、我々としても残念であり、遺憾であり、こういった体質を長年にわたって放置してきたことについて、岡田大臣から、現職の国際協力局長を初めとする五名を口頭で厳重注意させていただいたというところでございます。
　ですから、この反省を踏まえまして、今やはり岡田大臣のもとでＯＤＡの見直しの検討をしておりますが、ＯＤＡの評価のあり方等について、さらに徹底した見直しをしていきたいというふうに思っているところでございます。

○小野寺委員　福山副大臣、ありがとうございます。
　せっかくだから、もう一問だけ聞きたいと思います。通告になかったんですが、昨日来、報道されておりますので、中国艦船の我が国近海に対しての威圧というか、非常に今、国民注視のこの事案についてお伺いをしたいと思うんです。
　きのう、在京の駐日大使のレセプションがあって、外務省を代表して福山副大臣が出たと伺っておりました。きのう、中国大使とこのことについて何か触れられたかどうか、お伺いしたいと思います。

○福山副大臣　お答えをさせていただきます。
　私が外務省を代表してあのレセプションに出席をしたかどうか、代表はしていないと思いますが、出席をさせていただきました。大変なお客様の数で、大使の就任祝いということで、長蛇の列で、大使に並んで皆さんがごあいさつをされていました。私は、公務と公務の間、きのうはずっと委員会もございましたので、その間を縫って顔だけを出しました。現実の問題としていえば、程大使に私もお祝いに駆けつけましたという形だけのごあいさつをしました。
　私の中では、この中国の艦船の問題については、当然念頭にはありましたが、お祝いの席だということもありますし、立ち話のようなものでこちらが申し入れるには少し私は軽いと判断をいたしましたので、あえてその場では申し上げずに、もちろん事務方からはきっちりとこちらからの申し入れをしているところでございますし、今後外務省としてどう対応するかについては、岡田大臣とともに検討していきたいというふうに思っております。

○小野寺委員　ありがとうございます。福山副大臣、どうぞ、結構でございます。
　今触れましたが、実は、中国海軍、沖縄近海に最近頻繁に来るようになりました。これは、ある識者によれば、日米間が大変今不安定になる、このような状況で、中国につけ込まれているのではないか、このようなことも出ております。
　実は、十三日には発表されましたが、十日午後八時ごろ、中国艦船約十隻が、これはもう沖縄の近海であります宮古島と沖縄本島の間を航行しているということが発見されました。そしてまた、私が驚いたのは、実は八日、中国艦船から発艦したヘリコプター、これが日本の護衛艦の水平距離九十メートル、上空三十メートル、すぐそこです、そこまで接近をしてきているということですが、この事実を大臣は知っていらっしゃいましたか。

○武正副大臣　小野寺委員にお答えをいたします。
　今御指摘の十日午後八時ごろ、海上自衛隊の第六護衛隊所属「ちょうかい」及び第五護衛隊……（小野寺委員「いや、事情を知っているかどうか」と呼ぶ）ええ、事情は承知しております。また、八日の件も承知しております。
　一点つけ加えれば、今、今回特にというようなお話でありましたが、既にこれは昨年春ごろ、やはり四、五隻の艦艇が行動していたこと、あるいはまた、一昨年十一月ごろ、四隻の艦艇が津軽海峡、その一カ月前、十月ですかね、四隻の艦艇が通過するという事象など、過去からそうした中国海軍の動向というものは、特に防衛省の方で認識をしているということでございます。

○小野寺委員　御案内のとおり、最近頻発しています。そして、八日には、日本の船、日本の艦船の水平距離九十メーター、垂直距離三十メーター、大きなヘリコプターです。ですから、すぐそこ、顔がわかる、そんなところまで接近されている。これは完全になめられている。もしこれが逆の立場であれば、恐らく、日本の自衛隊のヘリコプターがそのような状況であれば、これは完全に撃ち落とされているんじゃないかと普通は思います。
　ここまでされていて、この大きな案件について、昨日、日中の首脳会談がありました。この会談において触れたかどうか、お伺いします。

○武正副大臣　まず、これまでの取り組みでありますが……（小野寺委員「それだけでいいです、触れたかどうか」と呼ぶ）ええ。十二日に、在京大使館あて、また、中国外交部あて、それぞれ申し入れをしております。
　また、今のお話でございますが、今回のヘリコプターの危険飛行も含めて、日中首脳会談で取り上げたかということでありますが、これについては取り上げていないということでございます。

○小野寺委員　取り上げていないんですよ。日本の艦船の九十メートル水平、三十メートル垂直のところまで中国のヘリコプターが接近をして、完全に威嚇をされている、近海にこれだけ船が来ている。これでも実は、日中の首脳会談ではこの問題を触れていない。
　実は、先ほど、我が党の外交部会で外務省から説明を受けました。外務省としては、防衛省と一緒になって、この問題を首相にはその都度上げていると。ですから、今回の日中首脳会談の中でも、この案件は上がっている、それを話さなかったのは、これは首脳、首相の政治レベルの判断だということなんです。
　こうやって考えると、すぐそこまで中国のヘリコプターが完全に威嚇しているのに何も言わない。竹島をあそこまで占拠されていても何も言わない。外務省のホームページには「不法占拠」と書いてあっても、外務大臣は自分の政治信念と言ってこれは認めない。こんなむちゃくちゃな外交ってありますか。ちょっとこの中国の問題について、外務大臣の感想をお伺いしたいと思います。

○岡田国務大臣　まず、今のお話を聞いていまして、ここは国会であります。そして、もし逆の立場だったら当然撃ち落とされていると。私はそれは少し言い過ぎじゃないかというふうに思うんですね、日本の国会議員として。いろいろな御意見があるのはわかりますけれども、もちろん抗議すべきはきちんと抗議していく、当然であります。
　鳩山総理は、昨日の日中首脳会談、東シナ海の問題も含めてさまざまテーマがありました。そういう中で、この今回起きたことを触れるかどうかというのは、それはまさしくトップの判断であります。たまたま触れなかったからといって、そのことを取り上げて、何か対中政策がなっていない、そういうお考えはお考えとしてあるんでしょうけれども、我々は、もう少し冷静にきちんと対応していく、そういう考え方であります。

○小野寺委員　恐らく、この答弁を聞いて多くの日本国民は、では、私の言っていることが間違いで岡田外務大臣が言っていることが正しいのか、岡田外務大臣が余りにも危機感がない、日本の安全保障について何も明確な考えを示さない、そういうことに終始しているのか、結果がどちらかは、これを見ている方が判断されるんだと思います。
　そして、きのうのオバマ大統領と鳩山首相との会談です。中国とは正式な会談を九十分行った。鳩山総理とオバマ大統領との会談は十分間。しかも、無理やり日本側が頼んで、ワーキングディナーの前ということで入れさせていただいた。映像、写真が、きのうきょう、テレビで流れました。新聞でも出ました。私はあれを見て、何て日本というのは情けない、みじめな、こんな国になったのか。中国とは、ほかの国とはしっかり時間をとる。しかし、今、日米の安全保障の問題、日米の基地問題がこれだけ揺らいでいる中で、わずか十分間、通訳を挟んで、しかも、そのうち、この基地問題を含めた日米関係の問題は五分しかなかった。これはもう本当に、一言言ったか言わないか、こんなことにしかならない。
　先ほど福山副大臣はおっしゃっていました。中国の大使とお話をするとき、重要な問題なので、そんな簡単なところで話すべきではない、そう言った話。確かにそうだと思います。では、基地問題というのは、日米の安全保障の問題というのは、重要な問題ではないんですか。こんな十分間のちょっと間の時間、しかも、その間で五分間ぐらいしか日米関係は話さなかった、しかも通訳を介して。これで本当に日米の同盟がしっかり守られていくのか。あるいは、今、沖縄県民の皆さんが感じているこの基地の問題について、しっかり総理がアメリカの大統領に伝えることができたのか。どうお考えか、外務大臣にお伺いします。

○岡田国務大臣　長くやればその国は重視されており、短ければ重視されていないという考え方は、私は根本的に違うんじゃないかというふうに思っております。
　米中間は、今非常に重要な時期。それぞれ、さまざまな事件の中で米中関係が非常に悪くなった。そういう中で、よりを戻し、そして、恐らく米中間で話し合ったことのかなりの部分はイランについて話したはずであります。イランに対する制裁を行うに際して、拒否権を持つ中国をどうやって巻き込んでいくのか、そこにアメリカの大きな関心があったことは間違いありません。したがって、時間をかけてかなりのやりとりがあったというふうに想像するわけですが、そういった具体的に議論しなければいけない案件があるから時間を延長してでもやったということであって、長くやったからいい関係で、短かったら悪い関係というのは、私は、短絡的に過ぎる、多くの国民の皆さんも私と同じ意見だと思いますが、そういうふうに思います。
　そして、オバマ大統領と鳩山総理の間で、私は、その会談が行われる前から記者会見などで、具体的な話に踏み込むことはないということは明らかに言っておりました。つまり、これは首脳間で議論する、つまり、普天間の移設、具体的にどこがいいとか悪いとか、そういう段階にはないわけであります。私とルース大使の間で今議論をしております。そういう段階にある話、そのことを鳩山総理としてもオバマ大統領に改めて、岡田大臣とルース大使の間で行われている、そしてそのことについて協力してもらいたい、こういうふうに言ったわけでございます。
　中身に踏み込まなかったからだめだということではなくて、そういう段階にはない、外交というのはステップがあるということを申し上げておきます。

○小野寺委員　では、お伺いしますが、もう一点、これは鳩山総理が明確に、五月の末までに決着をするということ、これは何度も何度もお話をされております。そして、今回の首脳会談でもこの話を明確にされました。五月末までに決着をする。今、外務大臣は、段階を経る、段階を経るということをお話をされております。
　お伺いしますが、では、再度確認いたします。五月末までに必ず普天間は返還するという方向で決着がすると考えてよろしいんでしょうか。

○岡田国務大臣　今まで政府が申し上げておりますのは、地元の理解を求めつつ、米国ともすり合わせをして理解を求め、政府として本年五月末までに具体的な移設先を決定する。
　以上であります。

○小野寺委員　岡田大臣もその考え方に、当然同じくされると思いますし、何度もお話をされておりますが、総理は、この問題が決着がつかなければそれなりの責任をとるとおっしゃっております。もちろん外務大臣も同様の考えと承ってよろしいんでしょうか。

○岡田国務大臣　私は、総理がそういう言い方をしたということは私自身の記憶にはないんですが、いずれにしても五月末までに決着をつける、政府として決着をする、こういうことでございます。

○小野寺委員　そうしますと、もしこれが決着しない場合は、岡田大臣は責任をとる考えはないということですか。

○岡田国務大臣　今、政府として決着をつける、決めるというふうに申し上げているわけで、そうでないことを前提にした議論というのを私はするつもりはございません。

○小野寺委員　岡田大臣に対して不信が一つございます。
　一番初めの外務委員会でも質問しましたが、岡田大臣は、この普天間の基地を最低でも県外に移設するということに政治生命をかけるということを何度もおっしゃっています。
　確かにその後、日米間の協議が変わったということがあって、いや、あのときの発言は状況が変わったから違うんだということでお話をされていますが、私、心配していますのは、この五月三十日、五月末の期限ということ、このトーンが、だんだん今の政府の中で変わってきているということなんです。確かに総理は、このことに関して期限をしっかり決めて責任をとるつもりで一生懸命やると。ですが、最近官房長官は、いや、その決定というのは、実はその決定の仕方の度合いもさまざまありまして、このような発言もされつつあると伺っております。
　私は、こういう形で、言った話がころころ変わる、約束と言って、実はそれは言っていない、街頭であれだけ発言をしておきながら、よくこのマニフェスト、インデックスを見てくれ、これには書いていない、そのような詭弁で逃げられることがたびたびあるので確認をしているんです。
　もう一度お伺いします。もしこの五月末までにこの問題が決着しなければ、どのような責任をとるおつもりでありますか。

○岡田国務大臣　まず、今委員の御発言の中で、県外ということができなければ政治家としての責任をとる、政治生命をかけるというふうに私が言ったというお話ですが、それは二〇〇五年の、私が代表を務めておりました折の発言であります。その後、総選挙があり、そしてロードマップが決まったという中で、当時の与党が新たな案をお決めになったわけで、私はそれ以降、県外ということは申し上げておりません。そのことははっきりと申し上げておきたいと思います。
　そして、先ほどと同じ答えになるんですけれども、政府として五月末までに決着をつけるというふうに明言しているときに、それ以外の答えということを前提にした、そういう議論を私はするつもりはございません。

○小野寺委員　オバマ大統領、鳩山総理の会談の中で、具体的な内容については岡田外相と駐日大使との間で行うというお話が出ております。
　今、さまざまな案、腹案というのかあるいは政府案というのか、いろいろな名前があってよく理解できませんが、どうも最近の方向ですと、ホワイトビーチは既にあきらめた、そして今残っているのは辺野古の問題、そして徳之島ということが新たに浮上しました。既に徳之島に民主党の牧野聖修さんが行って、さまざまな根回しをしているという報道もございます。
　この徳之島の案というのは、現在、岡田外相が駐日大使と話をする内容、あしたまた会談があると伺っておりますが、その中に含まれるかどうか、お伺いしたいと思います。

○岡田国務大臣　あした会談があるというのは、どこかの新聞が書いていると思いますが、そういうことを私はコメントしておりません。
　それから、私は、今交渉しておる、その最中でありますので、今の段階で中身についてコメントするつもりはございません。

○小野寺委員　また、実務者の協議ということをしようと岡田外相は提案されたと伺っていますが、先方からは断られたということでありますが、この事実はありますか。

○岡田国務大臣　いろいろ報道はございますけれども、その報道が正しいわけではありません。ただ、現状を申し上げると、私とルース大使の間でいろいろ意見交換を行っているということであります。

○小野寺委員　アメリカ側から聞こえている話は、岡田外相から出てくるのは、何か考え方とか幾つかの案とかそのような漠然としたもので、具体的な提案ということが話として来ない限り、これを実務者に落とすということは無理だと。
　ということは、今の政権が持っている案というのは、実は明確な案ではなくて、こっちにやったらどうでしょう、ここならどうなんですかね、これはどうなんですかね、そのような幾つかの提案というよりもむしろ雑談ということをこれだけ時間をかけて日米間で一生懸命やっていると考えてよろしいんでしょうか。

○岡田国務大臣　委員の議論の前提になっております事実、どういう事実に基づいて言っておられるのかわかりませんが、今おっしゃったことに私はコメントのしようがありません。