国土交通委員会

平成二十二年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　前川　清成君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　植松恵美子君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加治屋義人君　　　　　藤井　孝男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　前原　誠司君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　郡司　　彰君
　　　　　　　国土交通副大臣　　馬淵　澄夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　長安　　豊君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　三日月大造君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤本　祐司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　畠山　　肇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策
　の推進に関する法律の一部を改正する法律案（
　内閣提出）
○賃借人の居住の安定を確保するための家賃債務
　保証業の業務の適正化及び家賃等の取立て行為
　の規制等に関する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────

○委員長（椎名一保君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、加治屋義人君が委員を辞任され、その補欠として藤井孝男君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（椎名一保君）　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○室井邦彦君　おはようございます。民主党の室井邦彦でございます。
　前原大臣始め政務三役の皆さん方には、国土交通行政の推進のために日ごろから御努力をいただいておりますことを、まず心から感謝と敬意を表する次第であります。政務三役のお年を聞いてびっくりいたしまして、平均年齢が四十六歳ということでありまして、これから十年、二十年後の皆さん方の将来を楽しみにしながら、私も老骨にむち打って頑張っていきたい、このように思っております。
　それでは、早速質問に入らせていただきますが、その前に、我が国の国土の状況は、御承知のとおり、全体の七三％ほどが山でございまして、また河川数は三万五千という河川が流れている、このようにお聞きをしておるところであります。また、我が国は島国でありまして、六千八百四十七の島から成り立っておるということでありまして、その中で、国土の宅地部分でありますが、四・九％にしかすぎないと。そこに、まあざくっとした話でありますけれども、一億二千万人近い人たちが居住をしていると、こういう国土の形成であります。
　当然ながら、地震や地球温暖化の気候変動により、特に最近はゲリラ豪雨というような言葉で表現されているこの豪雨化、そしてまた、近年、都市化傾向による被害の増大は火を見るよりも明らかな状態になっております。そして私も、阪神・淡路大震災の体験者としていろんな悲惨な状況を見てきております。特に、地崩れや土砂崩れ、目の当たりにその惨状を見てまいりました。いつも思うことでありますけれども、備えあれば憂いなし、このような月並みな言葉でありますけれども、そういう心構えが必要ではないかというふうに日ごろから感じております。
　そこで、最初の質問をさせていただきますが、土砂災害防止法制定以来十年という月日が流れました。この間、重大な土砂災害に万全な対策を講ずることは、無論、国民の安心、安全につながることであり、特にこういうことに関しては強く求められるわけでありますが、現行の土砂災害防止法の十年間の評価、そして今後の課題について、御所見、またお聞かせをいただきたい、このように思います。

○国務大臣（前原誠司君）　室井委員にお答えをいたします。
　平成十三年の土砂災害防止法施行後、土砂災害のおそれのある区域を土砂災害警戒区域といたしまして、平成二十二年三月末の時点で約十七万八千か所、特に土砂災害のおそれが著しい区域を土砂災害特別警戒区域として約七万四千か所指定をしております。これらの区域では、ハザードマップや情報伝達体制の整備など警戒避難体制の整備のほか、住宅宅地分譲、社会福祉施設などにかかわる開発許可や建築物の構造に関する規制などの措置が講じられてきたところでございます。
　この土砂災害防止法に基づく土砂災害防止対策は、都道府県の努力によりまして着実に進捗はしておりますけれども、土砂災害警戒区域は最終的に全国で約五十二万か所に及ぶと想定されておりまして、引き続き各都道府県において指定を更に進めていただく必要があると考えております。
　土砂災害防止法の運用上の課題といたしましては、例えば平成二十一年七月の山口県の防府市で、土砂災害によって土砂災害警戒区域に立地する特別養護老人ホームにおいて大きな被害が生じたわけでございますけれども、こうした施設の管理者への情報伝達の方法などの課題が顕在化をいたしました。こういった課題については市町村に対して改善を要請するところでございまして、十年が経過いたしますけれども、こういった問題を更に乗り越えていかなくてはいけないと思っております。
　また、平成十六年の新潟県の中越地震、あるいは平成二十年の岩手・宮城内陸地震におきましては、天然ダムの決壊に伴う土石流の発生が懸念をされましたけれども、住民に避難指示をする権限を有する市町村はその技術力が不足をし、避難指示の判断の根拠となる情報を自ら入手することが困難でございまして、こういった大規模な土砂災害が急迫している場合の危機管理体制の充実を図るために今回の法改正を行うものでございます。

○室井邦彦君　ありがとうございます。
　今大臣が土砂災害のいろんな、どういう各地区の状況であるかということもきめ細かに御説明をいただきました。多少重複するところがあるかも分かりませんが、次の質問に対しての説明と申しますか、状況を少しお話をさせていただきたいと思います。
　土砂災害のおそれのある土地の多くは山間部、それに、特に山間部にお住まいの地域の方々の年齢層を考えてみますと高齢化が非常に進んでおるということ、さらに人口の半数以上が高齢という集落も珍しくないんです。そこで、逃げる者も老人、逃がす者も老人と、こういう実態が、これが我が国の現状であるということであります。
　そこで、二問目の質問に入るわけでありますが、二問、三問と続くわけで、関連でありますが、この重大な土砂災害とはまずどのような基準をもって重大な土砂災害というふうに言われるのか、御説明をお願いいたします。

○大臣政務官（三日月大造君）　室井先生、いつも御指導いただき、ありがとうございます。特に阪神・淡路大震災を県議時代に御経験されて、五年前には尼崎におきまして福知山線の事故が発生した折にも、こういった緊急事態にいかに備えていくのかということについて常日ごろから御指導をいただいております。
　今御質問いただきました、重大な土砂災害の危険が急迫しているという表現をこの改正法文でも多々使用しておるんですが、それはどういう場合かという御質問ですが、これは大きく三つあります。一つは、天然ダムを造ってしまうことにつながる土砂による河道、川の道の閉塞、火山噴火に伴う火山灰の堆積、そして地すべりの亀裂の拡大など、大規模な土砂災害の発生の兆候が発見される事態であり、かつ加えて一たび発生すれば市街地や集落に大きな被害を及ぼす可能性が高い場合というものを想定させていただいております。

○室井邦彦君　この現行の法制度においては、要援護者、この方々の避難方法についてはいろいろと検討がなされていると聞いておるわけでありますが、具体的にこの要援護者の方々の避難方法というものをできるなら少し詳細に聞かせていただきたいなというふうに思います。

○大臣政務官（三日月大造君）　先ほどの御質問の中でもおっしゃっていただきました、高齢化してくる我が国において、避難する人も高齢者、そしてそれを促す方々、支援していただく方々も高齢者というところは多くなってきているという、このまず状況認識については共有をしたいと思います。
　その上で、この高齢者等の災害時要援護者に関する対策、これについては、現行の土砂災害防止法で、土砂災害のおそれの著しい区域、これを土砂災害警戒区域及び土砂災害特別警戒区域というふうに位置付けまして、特におそれの著しい区域、これレッドゾーンと呼んでいる特別警戒区域については特別養護老人ホームなどの災害時要援護者施設の新規の立地をまず抑制するということから行っております。
　しかし、先ほど大臣の答弁でもありましたように、この山口県防府市で起こりました土砂災害については、平成十四年度以降この区域の指定をしておりますが、それ以前に立地をされておりまして、こういった既に立地されている災害時要援護者施設に対しては、特に市町村が、土砂災害に関する情報の伝達ですね、何より情報の伝達が大事だということですので、この伝達方法についてあらかじめ定めておかなければならないということにさせていただいております。
　しかし、そうやって定めていたにもかかわらず、昨年のこういった事態が起こったことにかんがみて、まず都道府県では、災害時要援護者施設が立地する箇所について土砂災害警戒区域等の指定を優先的に、こういう立地がされている要援護者がたくさんいらっしゃるようなところについてはまず優先的にこの区域の指定を進めることでありますとか、様々な経験や反省を踏まえて、市町村でこういった施設の管理者に対して情報伝達の方法の再点検や改善をしていただくということを今進めさせていただいております。

○室井邦彦君　地震国である我が国は当然大型地震の発生が多いということでありますが、近年、地球温暖化による気候変動、それの影響によって千ミリを超える大雨が毎年のように発生をしていると。また、台風も大型化をしていると。百ミリを超えるゲリラ豪雨も全国各地で発生をしておると。過去三百年間においては、地震や降雨による土砂ダムは約九十か所も、御説明ございましたけれどもできたということであります。
　そこで、私たちはこの数百年にわたって地震、降雨による土砂災害と共存してきたわけであります。そういう状況を踏まえて、記憶に新しい、先ほど大臣も、今、三日月政務官もおっしゃっておりましたけれども、岩手・宮城内陸地震において、この国の対応について私はそれなりに評価をしているところでありますが、具体的にはどのような取組だったのか、もう少し詳細に御説明いただければ有り難いんですが。

○大臣政務官（三日月大造君）　お答えいたします。
　これは、平成二十年六月十四日八時四十三分に起こりました岩手・宮城内陸地震、これについては、八時四十三分の地震発生と同時に国土交通本省において非常体制を発令をいたしました。発令をし、災害対策用ヘリコプターによる上空調査を行いまして、十時二十分に国土交通省非常災害対策本部を設置しました。さらに、本省、地方整備局、地方運輸局などから延べ千四百九十九名のテックフォース隊員を、これは地震始め自然災害時に国土交通省から派遣をするものなんですけれども、平成二十年五月にちょうど組織しておりましたので、このテックフォース隊員を派遣をいたしまして、被災状況の緊急調査、土砂災害や道路等所管施設の被災状況調査、応急復旧のための技術指導などを実施いたしました。
　その結果、河道、川の道が閉塞している箇所の早期発見、迅速な施設被害の把握や応急復旧が図られて、被害の拡大や二次災害の発生を防止することができたというふうに総括しております。

○室井邦彦君　じゃ、その岩手・宮城内陸地震において、きめ細かな敏速な処置、行動をされたわけでありますが、今後、この地震において何が課題として残ったのか、浮き彫りになったのか、また、今回の法改正において今後どのような対応が可能になってくるのか、それを御説明いただければ。

○大臣政務官（三日月大造君）　やはり、私たち人類、人間の歴史はこういった自然災害とどう向き合っていくのかということが求められるわけで、平成二十年に起こりました岩手・宮城内陸地震時にも早急に対応は取ったとは思うものの、しかし、反省点をしっかりと踏まえながらとらえてまいりたい、対応してまいりたいというふうに考えています。
　ちなみに、平成十六年に起こりました新潟県中越地震、ここでは現地での調査について国と都道府県の関与や役割分担が明確でなかったということがありまして対応が遅れまして、国が調査を開始するまでに十一日間を要してしまったということがありました。
　また、先ほど話題になりました平成二十年の岩手・宮城内陸地震では、被災した市の求めに応じて国等の職員が現地で住民の避難指示に関する助言を行ったんですが、これに国の関与に関する法的な位置付けがなかったものですから、この住民の避難指示の判断の根拠となる情報の提供について責任の所在が明確でなかったという問題がありました。したがって、その出した情報に基づいて職員個人の責任が問われかねないという事態もあったものですから、これに対する対応が求められました。
　したがって、以上の課題を踏まえて、今回の法改正では、天然ダムの発生のような大規模な土砂災害が急迫した場合において、国が自らの責務として、緊急調査や市町村に対する被害が想定される区域及び時期の情報の提供を行うことが可能になる、可能にするための法改正を措置させていただきました。

○室井邦彦君　今のお話をお聞きしまして、現場でまじめに汗を流して頑張っている者、命を懸けて頑張っている者が責任を問われるというようなことがないようにしっかりと今後とも対応していただきたいと思います。
　もう一件、これは新潟中越地震と岩手・宮城内陸地震のことなんですが、少し角度を変えて御質問をしたいんですが、この日本の国は震災国というか地震国であります。ですから、一つの大きな地震が一か所で起きるとは限らない、今後、多発的にこのような地震が起き得る、そして、広域にそれぞれ被害地域が何か所か同時に発生するということも考えられると、私はこう思っておるわけであります。
　こういう広域な災害の場合の国土交通省としての対応、震災というのは、消防局ですか、総務省とか内閣府もかかわってくると思うんですが、あくまでも国土交通省としての対応、体制はどのように取っていかれるのか、お聞かせいただければ。

○大臣政務官（三日月大造君）　単発であっても局所であっても、こういった自然災害に対して、国として、特に国土交通省として早急な応急できる体制を取っておくことというのは重要で、今先生から御指摘のありました、特に日本においては連続して広域で多発的に起こる可能性もこれまたあるわけであります。
　国土交通省の体制は、災害の規模に応じまして、軽い方から、注意体制、そして警戒体制、非常体制、非常災害対策本部、緊急災害対策本部という形で五段階の体制を持っておりまして、お尋ねの新潟県中越地震、このときは震度七だったんですけれども、また岩手・宮城内陸地震、このときは震度六強だったんですが、このときには被害状況にかんがみて非常災害対策本部、これは一番重い場合から二つ目の非常災害対策本部というものを設置いたしました。
　大規模な災害が起こった場合に、これは委員も御指摘のとおり、国交省だけではなくて、官邸始め関係省庁と連絡調整も図りつつ、被害の状況に応じて適切な体制を取り、災害対応に努めてまいりたいというふうに考えております。

○室井邦彦君　是非そのような対応をしっかりと取っていただきたく、くどいようでありますけれども、直接阪神・淡路大震災を体験した私にとっては、くどくまたそういうことをお願いを、特に要請をしたいと思います。
　ところで、前原大臣が冒頭にまた私の質問に対してお答えいただき、ここと多少重複しますけれども、あえて申し上げたいと思うんですが、この土砂災害の発生件数は二十年間に平均して毎年千件近くも発生しているとお聞きをいたしました。さらに、土砂災害危険箇所数、重複いたしますけれども、全国に二十万三千七十五か所もあると。さらには、土砂災害警戒区域は十六万三百十五か所、そのうち著しい危険が生じるおそれのある土砂災害特別警戒区域は六万四千七百二か所もあるということであります。国民は常にこのような危険と災害と隣り合わせで生活をしているということになると思うんですが、そういう観点から、この緊急調査の実施により国及び各都道府県の役割分担が明確にされるということは、これはいいことだと私は思います。
　しかしながら、当然、災害時における敏速な初動活動がこれは絶対的に必要なことであります。そのような観点から、実際そういう事態が起きればどのような役割分担になっていくのか、私はちょっと分かりません。是非、その点を御説明をしてください。

○大臣政務官（三日月大造君）　委員が先ほどお述べになられた初期対応の大切さですね、初期対応の大切さを平時においてくどく確認をしておくことというのはやっぱり大事だと思います。それを我々も肝に銘じたいと思いますし、今回の法改正でこの初期対応の中に緊急調査というものを盛り込んだこと、これが一つ大きなポイントであります。二十六条、二十七条のところですね。
　この緊急調査は、まずどのような場合に何をするのかということなんですが、先ほども申し上げました、川の道が閉塞されてしまう場合、火山噴火に伴う火山灰が堆積する場合、また地すべりの亀裂の拡大など、大規模な土砂災害の発生の兆候が発見されて、かつ市街地や何かと隣接しておりまして、一たび発生すれば市街地や集落に大きな被害を及ぼす可能性が高いと判断される場合に実施されるものでありまして、内容としましては、例えば天然ダムの場合、現地で直ちにこの川の道を閉塞した土砂の量、形状等を把握し、必要に応じてその形状、湛水位、これ、水がどれぐらいたまっているかという状況の変化を長期にわたり継続的に監視を行うことということにさせていただいております。
　このお尋ねの、国と都道府県においてどのような役割分担で行うのかということについてなんですが、特に高度な専門知識及び技術を要するものは国で行うんだと。どういう場合をそのようなことと位置付けるかといいますと、航空機を活用して遠隔から地形の調査をする技術ですとか、ヘリコプターからたまっている水に対して機器を投下いたしまして水位を観測する、そういう技術を用いる場合でありますとか、これは様々な過去の経験に基づき、データに基づいてシミュレーションを行いまして、これ、土砂水理学というこういった専門的な知識を用いた緊急調査については国が行うものとしておりまして、これらのものを政令で定めることで国と都道府県の役割分担を明確にしてまいりたいというふうに考えております。

○室井邦彦君　分かりました。
　また、くどい話でありますけれども、阪神・淡路大震災のときには、その区別、そういうところが錯綜しておりまして事が前に進まないというようなこともありましたし、自衛隊は入ってはならぬというような、そういう事態もありました。その点は後日解決をしていきましたけれども、どうかそういう点は今後ともよろしく御指導お願いを申し上げます。
　時間も迫ってまいりました。幾つか質問がありますが、割愛をさせていただくところもございますので、御理解をお願いしたいと思います。
　どうしても気になるところをもう一点御質問いたしますが、これは京都大学の砂防学の水山高久教授が、避難勧告と強制力のある避難指示の使い分けが必要と、このようにおっしゃっておられまして、土砂災害の専門家でない市町村の判断には限界があると、避難勧告が出た地区で実際に避難した住民も少ないと、そういう現状であり、実態に対応したシステムになっていないということをおっしゃっておられます。
　こういうことを指摘しておられますが、また近年、もう記憶に真新しいことでありますが、チリで発生した大地震による津波で避難指示を出した九都道府県、五十三市町村の住民約四十九万三千人のうち避難所へ駆け込んだ方々、避難が確認されたのは全体の六・五％、三万二千人にとどまったということであります。
　この現状を踏まえて、市町村に対してこの重大な土砂災害に対する緊急情報をどのように通告するのか、また住民の安全は十分に確保できるのか、その点を是非お聞かせください。

○大臣政務官（三日月大造君）　極めて大事なところだと思うんです。だからこそ今回の法改正を行うことといたしまして、市町村に対して通知する情報が不明確であってはいけない、かつそこに法的な根拠がなくてはならないということで、今回、そういった自然災害、被害が想定される区域と時期というものを具体的に避難勧告や指示をしていただく市町村に対して示すということとしております。
　この緊急調査に基づいてこういった区域と時期を具体的に示すことができるという法改正をしておりまして、市町村はこういう情報を得ることによって、災害のときに援護が必要な人たちの状況ですとか、家族等住民の方々がどういう形でお住まいになっているかという情報ですとか、避難経路の安全性若しくは避難される場所の受入れ態勢というものを考慮しながら、これまで以上により適切に避難指示等の措置を講じることができるように措置しておりまして、市町村だけではなくて、住民の方に対しても広く瞬時に情報提供するということが大切だという観点からこれまでもやってきておりますけれども、直接報道機関に情報提供するということでありますとか、インターネットや携帯電話を通じた情報提供というものをより拡充して、充実して進めてまいりたいというふうに考えております。

○室井邦彦君　時間が参りましたので、大臣にテックフォースの今後の組織化ということについても御質問したかったんですが、また後日、機会があると思いますので、またお話をお聞かせをいただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。

○山内俊夫君　自由民主党・改革クラブの山内俊夫と申します。
　今日は、通告項目は、今日のテーマにプラス、高速道路の割引問題、それとＪＡＬ問題、これも併せてやらしていただくというように考えております。
　これはなぜかといいますと、今回の私のこの土砂災害に対する考え方というのは、全く提案された中身については大いに賛成するものであります。基本的には何ら異論はありません。そういったことで、この問題については大きくは触れるつもりはありませんけれども、高速道路、ＪＡＬ問題等については、前原大臣の、少し私、昨年の九月に就任してからのいろんな場面での発言、行動、あらゆるものを検証さしていただいて、このＪＡＬ問題、高速道路問題については非常に前原大臣の性格が随分と出るなと、このように感じておりますので、細かい通告はしておりませんが、これはもう自由にお答えいただいて結構ですし、なおかつ反論があれば大いに反論していただいて結構かと思います。ちょっと冒頭に十五分ぐらい時間を取るかと思いますので、御容赦のほどお願いしたいと思うんですが。
　まず、前原大臣の発言の中身、いろんなものについては一言で言えば予断を持った発言というのが大変多いように私感じております。例えば、ＪＡＬ問題に端を発しまして、あれは就任して間なしだったと思います。そのときに、かつての政府・与党、自民党政権の下で全国に九十七の飛行場を造らして、それにＪＡＬを強引に飛ばさした。その結果、ＪＡＬの赤字が大変多くなったというような断言をした言い方をテレビの中で随分おっしゃっておられました。これは細かいことは今日はやり取りするつもりはありませんが、一つの大臣の考え方の例として申し上げました。
　それと、八ツ場ダム問題ですね。八ツ場ダム問題は、いきなり中止というのろしを上げました。そして、住民との対話をしなきゃいけないということで、住民との対話をしたい。かつて私は、武士というのは、例えば、京都ですからお分かりのことかと思いますが、お茶席でにじり口から入っていって、大小の刀を置いて入りますよね。そして、忌憚なく亭主とやり取りをする。それが一つのお茶の世界のやり取りだと。ところが、八ツ場ダムについては、いきなり刀を抜いて振りかざしながら、中止だ、おい、テーブルに着いてこい、話合いを聞いてやる。私は、これは武士の考え方としたら大変恥ずべき行動だろうと思うんですね。謙虚に、刀は置いて、それから現場に入って皆さんの意見聞きましょうと、これは謙虚に私はやるべきことだろうと。そういったことも、そのときに私も、ああ、前原大臣というのは非常に行動的でなおかつ新しい考え方しているんだなと、でも、少しこの辺りはいかがなものかという私は感想を思いました。
　それで、最近の鳩山内閣、これは閣僚の皆さんにも言えることなんですけれども、そうですね、共通の言葉というのがよくありますね。民意を聞く、そして国民の目線で物事を考える、そして生活が、国民の生活第一なんだよと、こういう言い方がよくされております。これはもうどの閣僚も同じことを言っておられます。
　特に国交省に関係しては、これはもうコンクリートから人へというのは、これは私も昨年の臨時国会から一月からの通常国会、もう数百回となく聞いております。もう皆さんそれをおっしゃっており、キャッチフレーズですね。確かに耳触りはいい。でも、どうでしょうかね、昨年の秋の国会、通常国会、ずっとこれを通して、マニフェスト、民主党が掲げた、昨年の夏の選挙に向けて掲げたマニフェストはことごとく破綻をしているという現実があるわけなんですね。
　その破綻をしていることは、もう既に国民は見抜いておりますよ。それは一昨日のＮＨＫの調査もありました。発足当時のほぼ七七、八％ありました内閣支持率が三五、六％に下がってきて、まだ下降ぎみで下げ止まりが見えていないという状況にあります。これは、やっぱり国民がこの半年前から内閣支持率の下降というものについては的確に感じておられる。その結果、どのマスコミのアンケートを取ってもそういうものが出てきますね。
　私は、実は先週、ＯＤＡ特別委員会で、最近インターネットの書き込みがありまして、大変話題になっております。今日はあえて詳しくは申し上げませんけれども、どうも政権内部にはなぞの鳥がいますねという書き込みがありましたね。これ非常に評判を呼んでおられます。多分、政権の主流であります総理大臣のハトの問題を言っているんだろうと私は推測するわけでありますが。大体、カモだとかアホウドリだとかオウムだとかカラスだとか、いろいろ言われておりまして、なるほど、一つ一つ私も見ておりましたら、的確なこともある、少しやゆしたところもある。でも、その中で最大に私は感じたのは、やゆの中でも最大のものは、実はサギなんですね、サギという言葉。サギという鳥がいますよね、このサギじゃないかというような意見がありました。これはまさにマニフェスト違反、それじゃないかなと思うわけですね。
　これは、実は詐欺をやっておられる方でいろいろ裁判もある、検察も専門家が調べる。そして、詐欺をやられている方の心理テストもやったりする精神分析医も言っております、詐欺は人をだまそうと思ってやっているのは詐欺じゃないんだと、実は。本人は至ってまじめに一生懸命考えて、決して人をだますつもりでなく、やった行為が結果的に詐欺になっているというようなことが、詐欺集団の中では大体八割ぐらいそれがあるようでございまして、なるほど私もそう感じましたね。
　その中で、その一番いい例が、円天という何か詐欺やられた会長がいましたね、円天会長。彼はいまだに裁判になっておりますし、検察もいろいろ取調べもいたしておりますけれども、決して彼は、おれは人はだましていないんだと、この円天という新しい制度は日本を幸せにするんだとまさに信じているんですね。
　それともう一人、かつて我々の仲間、私が当選してくる前にいましたオレンジ共済の人も、私はこの共済システムは、働く者の大変、安心社会をつくるために一生懸命やっているんですと。彼も同じように、決しておれは人をだますつもりはなかったんだということで、でも結果はだましているんですね。
　こういったこと、それと元精神分析医がもう一人います。この詐欺に似たもの、これはもう全く詐欺という自覚がないですから、小学校大体三年生から五年生ぐらい。これは、子供が宿題が出されます。お母さんが、何々ちゃん、今日は宿題が出されていますかと聞くんですね。うん、あるよと。じゃ、早くこれ、夕食前にしなさいよと。うん、でもちょっとテレビ見るのがあるから、漫画見たいから、御飯食べたらするよと。やおら御飯が終わった。大体お母さんも気になっていましたから、もう宿題終わったと大体九時ぐらいに聞くと、いや、もう眠くなったから、あしたするよ、あしたの朝するよと。そして、朝起きてみますと、宿題、もうできたのねと。いや、ちょっと大したことないから、学校で簡単にやって出すよ、提出するよと。
　この一連の子供の言い訳、小学校二年生ぐらいまでは言い訳できないらしいんです。そういう知恵がない。ですから、言い訳しない。でも、三年から四年、五年生になると、少し知恵が付いてくるんです。そうすると、言い訳に入ってくるわけです。言い訳をどうするかということを考える。
　私は、大変申し訳ないですけれども、例えば普天間問題、この問題に総理の言い訳というのは、実は最初には、九月の段階においては、年末までにはちゃんと我々は方針を出しますと言いました。できていない。年末にやったのは、五月にやりますという結論を出しました、それが我々の結論ですと。そして、三月には、五月の、アメリカ政府からも了解をもらわなきゃいけないものですから、ちゃんと国民の納得できるところに落ち着かすと、そう言いました。それには、どうしても三月中に国内的な合意を取っておかなきゃいけない、提示もしなきゃいけない。これはもう大臣も御承知のとおり、先般、党首討論の中で随分やり取りありましたね。最後に、苦し紛れにだろうと思うんですが、鳩山総理は、私には腹案がありますと、腹案は今言えません、だから腹案なんですと。これどうも、その小学校三年生、四年生、五年生の言い訳に大変私似ているんじゃないかな。
　本当にこの五月の決着というものをちゃんと大人のプログラムとしてやっておられるのかどうか、ここら辺り非常に疑問なんですね。ですが、この一連の動きはすべて国民は見透かしているんですよ。ですから、私は、政権を取った側というのは謙虚であるべきだ、謙虚でなおかつみんなの意見を十分聞く耳を持ってやらなきゃいけない。そうしないと、先ほど申し上げました民意を反映することはできないんじゃないかと思うわけなんですね。
　そういった意味で、大臣、私は大臣は非常にある意味では買っております。でも、少し予断を持ち過ぎた形で物事を進めているんじゃないかな。少し耳障りかも分かりませんが、永田メール問題、あれなんかも、本来なればある確度でそういう情報が入れば裏付けを取りますね。ある二、三の角度から見て、これは本当に、本当だねということで確認をして動くはずなんですがね。どうも大臣、そこのところは思いっ切り動かれました。私もあの辺り目の当たりに見ておりますから。
　そういう流れが、私は、一国の大臣でありますから、それも国土交通という、国民の命、財産を守る一番大事なポジションにある大臣、もう少し慎重な発言があるべきではないか。もう少し検証した中で発言をやっていただかなければいけない。私は、老婆心ながら心配で今日質問に立ったわけでございます。
　そういうことで、あれこれあれこれ言いましたけれども、この私の今までの話について、大臣の少し感想、反論があればどうぞ。

○国務大臣（前原誠司君）　いろいろと御意見を聞かせていただきました。
　まず、八ツ場ダムにつきましては中止というものを宣言をさせていただきましたけれども、この委員会でも何度も議論をさせていただいておりますように、特定多目的ダム法に基づいての、いわゆる法律に基づく中止というものには入っておりませんし、それは流域の都県との話合いというものがなければなりませんし、何よりも私は八ツ場ダムの地元の皆さん方に対しては、やはり政治の決定によって翻弄されているという意味においては、二度伺いましたけれども、おわびを申し上げ、そして御理解を求めているところでございまして、そういう意味ではこれからも丁寧に、そして関係者との話を進めながら、中止の方針は示しておりますけれども、法的な手続はしっかりと法律に定められた条件にのっとって進めていきたいと、このように考えております。
　ＪＡＬの問題について申し上げれば、後でまた御質問があるかもしれませんけれども、もちろんそれが、九十七の空港を造ったということがすべてではありませんが、私はＪＡＬが破綻をした大きな要因の一つであるとこれは確信をしておりますので、その確信に基づいて申し上げたということでございまして、個別に委員からその点について御指摘があればまた議論をさせていただきたいと。
　大事なことについてはしっかりと検証して物事を決めていくべきだという御意見については、人生の先輩として謙虚にお聞きをさせていただきました。

○山内俊夫君　ＪＡＬの見解については私と全く角度が違うものですから、これは後ほどの中で少し時間いただいてやろうかなと思っておりますが。
　まず、高速道路ですね。今回の割引、これは再検証の結果、概要というものが我々に提示されました。新たな料金割引の方針も出されておりますけれども、この辺り、大臣はどのような方針で今回の割引制度を提案されたのか、その辺りの真意をお聞かせいただけたらと思います。

○国務大臣（前原誠司君）　野党のときに我々が高速道路の原則無料化というものを打ち出しまして、それを受けた形で自公政権では大幅な高速道路料金の割引の仕組みというものを設けられたというのは、これは皆さん御承知のとおりでございます。
　ただ、現行の料金割引というのは、これは一時的なものであって持続可能ではないと、そしてまた割引の内容が極めて複雑でございまして、これをどうしていくのかということ、あるいは特定の曜日、時間帯に限定した割引による交通集中による渋滞が発生をしていると、あるいはＥＴＣ限定とするなど特定の車種に限定をしているといった様々な課題が生じていると我々は認識しておりました。
　今回の料金割引につきましては、こういった課題を解決して、そして民主党がうたっておりました物流コストの低減などの大きな政策課題にこたえるために、上限料金制の導入や徹底した簡素化、こういったものを基本として見直しをさせていただいたということでございます。

○山内俊夫君　今大臣が基本的な方針を述べられたんですけれども、マニフェストからいえば無料化なんですね。だから、これは一時的な経過措置であるという認識、そういったことでこの料金体系が発表されたと。それはそれとしていいでしょう。
　今日は、その議論をやっておりますと一時間、二時間掛かってしまいますので、少し我田引水的な話になりますけれども、本四の割引率、これについて少しお聞きしたいなと思っております。
　この本四の割引率というのは大変不利な状況なんですが、これはなぜか、これをちょっとお答えいただけますか。

○国務大臣（前原誠司君）　今回の料金体系御提示しているのは、こういった国会の場で御議論いただくために事前に法案提出とともにお示しをしたわけでございますけれども、この本四の高速の上限料金については、競合するフェリーそれからＪＲ四国、こういった他の交通機関に配慮をいたしまして、高速国道等の上限料金よりも高い水準に設定をさせていただきました。六月からやらせていただけるのであれば、来年の三月の末までそういった試行、試し行うでありますが、試行させていただきたいと思っております。
　いろんな御意見があると思いますが、例えば愛媛県の加戸知事はどういうふうに御発言をされているかといいますと、本四道路の軽自動車と普通車の料金が高く設定されたことは、フェリー業界の声に配慮したものとして一定は評価できると。あるいは、高知県の尾崎知事は、本四の料金はＪＲ、フェリーなどに配慮したぎりぎりの選択であると、こういった御発言をされております。もちろん、先生の地元の香川県の真鍋知事は違うことをおっしゃっております。また、徳島県の知事も違うことをおっしゃっております。
　そういう意味では、意見の分かれるところかもしれませんけれども、私どもは総合的な交通をどのようにしていくのか、今交通基本法というものを議論しておりますけれども、これから高齢化社会が進んでいくにつれて自分で運転できる方の割合というのはどんどん減っていくと思いますし、そういう意味では公共交通の重要性というのは更に高まっていくのではないかと思っております。そういう意味での交通体系全般に配慮をした形でこの本四の料金を決めさせていただいて、社会実験としてやらせていただければと、このように考えております。

○山内俊夫君　確かに、今フェリー業者に対する配慮、そしてＪＲ四国に対する配慮というような言葉をいただきましたが、私はどうも解せないですね。
　フェリーというのは私は、二十数年前に本四の瀬戸大橋、備讃瀬戸大橋が開通したときに、フェリー業者は多大の補償をもらっているんですね。それで、当然客が減るだろうから減便という、その減便に対する離職者対策、そういったもろもろの総合的な判断で、あるフェリー会社は数百億の補償金をもらっています。それでゴルフ場を造りました。今もゴルフ場を持っています。ですから、そういう、もう一次的には既に補償についてはやっているわけですね。だから、あとはどうすべきかと。当然企業努力で、存続するかどうか努力しなきゃいけない。その努力があったかないかという検証は私はまだしておりませんが、基本的にはそういったものがあってしかるべき。
　ただ、ＪＲ四国については、一番全国のＪＲの中で基盤が弱いというようなこともあります。それと電化も進んでいない。ですから悪循環を起こしている。ただ、大臣今おっしゃったように、高齢者、社会的な弱者というのは車社会では救えない、公共交通機関が必要だ、私はこの議論はまた別の議論だと思うんですね。これが、本四の通行料金の高止まりということについて、私は少し詭弁じゃないかなと思いますよ。
　というのは、余りにも差があり過ぎるんです。例えば、神戸北から高松中央まで百六十七キロ。これ、通常の定価だったら大体七千八百円なんですね。それが五千円。ですから、割引率非常に悪いですよね。ところが、名古屋から仙台、これ六百九十五キロ、四倍ありますよ。一万五千円の定価です。何と二千九百円ですよ。これ二〇％弱なんです。何でこんなに差が付くのかなと。
　ただでさえ、四国のトラック業者、四国の産業基盤の弱さというのはもう大臣御承知だろうと思いますけれども、これにまたむちを打つのかなという気がいたします。これじゃ、四国に企業がやってきませんよ。こんな高い料金を払わされて、物流コストは高くなるよと、こう認識されますよ。これは私、絶対的にこの料金体系は反対をいたします。
　例えば、私これ、うがった見方をする。これはうがち過ぎかも分かりません。例えば、民主党の小沢さんというのは幹事長で、彼の選挙戦略、政治手法というのは恫喝、つまりあめとむちなんですね。実はこの前、四国は十三の選挙区で衆議院が八勝四敗なんです。当時の与党、自民、公明で十名ですね、民主党は八名。ですから、どうだ、これが見せしめだよと取られかねないですね。私は少し被害妄想的にそう取ってしまったんですけどね。こういうことがあって本当にいいのかなと、私はこれはもう断固反対したいと思うんですね。
　特に、高松から鳴門経由で神戸まで行く間、これは香川県の一番東の端のインターから鳴門までのインターの間、いったんここへ車を突っ込んでしまうと毎回渋滞を起こしています。この前、大体、四車線化を発表した路線の中で、この高松—鳴門間というのは一番通行量が多いところなんです。そして事故率も高いところなんです。死亡事故も出ております。二車線の中でその中へいったん突っ込んでしまうと、もうスマートインターもありませんから、そこを避けて一般道路に降りていく逃げ道もないんです。
　ですから、そういう非常に特殊な状況の中で、やはりこの四車線化というのを早く図らなきゃいけない。これもうがった見方をすると、四車線化を復活してやったんだと、予算約七百億、だから少々高いやつ出してもいいじゃないかと、こう我々は取るんですよね。これは少しあめとむちの使い分けがされているんじゃないかと取られても仕方ありませんね、大臣。この辺り、どうでしょうか。

○国務大臣（前原誠司君）　委員のお考えはお考えとして承りました。
　事実関係として委員がおっしゃるとおりなのは、本四架橋が三本できたときにフェリー会社に対して合計七百四十四億円のお金が投入をされたということで、その問題については特別措置法を設けて対応されてきたということでありまして、それは事実でございます。
　ただ、それ以降も、数は減りましたけれどもフェリーが存続をしているというのは御承知のとおりでございますし、先般、宇高航路を四国フェリーと国道フェリーが撤退をするとおっしゃったときには、高松市長さんやあるいは香川県知事も来られまして、何とか存続をということでフェリーの存続のことについても御要望を承りました。また、他のフェリー業者からも様々な形での御要望を承っているところでございます。
　どの視点に立つかでございますけれども、私は、ＪＲ四国はかなり、これは御地元の先生の方がよりお詳しいと思いますけれども、ほとんど高速道路と並行してＪＲが走っているんですね。そういう意味では、余りにこの料金体系というものを低くし過ぎますと、もうＪＲ四国の経営が成り立たないといったところ、しかも三島会社の中でもかなり厳しい経営状況になっておりますし、それは前政権で進められた割引制度でもかなりの打撃を受けているところであります。
　そういった様々な今までの一つの社会実験としてとらえさせていただきまして総合的な判断をさせていただいたということでございまして、先生の御意見は御意見として承っておきたいと、このように思っております。

○山内俊夫君　ＪＲ四国に対する配慮というものも十分私も感じさせていただきますけれども、例えば、ＪＲ四国はまだ政府が株を持っているんですね。東海とか東、西のように完全に民営化されていない。
　私は実は、以前にＪＲ四国の社長、前社長と話したことあります。今国民、六十五歳以上の高齢者は、平均貯蓄というのは二千万超しております。ですから、一株百万か二百万ぐらいを買ってもらって、これは一つのアイデアなんですけれども、ＪＲ四国の株を買ってくださいと、株を買っていただいた方にはフリーで乗り放題のパスを差し上げますよ、ただ座席指定料金とか特急料金、それは出してくださいと。そうすると、四国内が大いに交流をし始める、そういうことに、活性化につながるんじゃないか。そのときに社長は、いやこれは実は国が株を持っていまして、なかなか我々経営者が自由にできないんだという意見もありました。こういったところをもう少し特例的に、弱い基盤の企業、そんなに国交省が持っている法律をがんじがらめにせずに自由な裁量権を与えてあげていただきたい、これだけは要望しておきます。
　さて、余り時間がなくなってまいりました。ＪＡＬの問題でございます。
　先ほど大臣とも少し話がありましたこの問題でございますが、先般四月九日に、我々自由民主党・改革クラブ有志でＪＡＬの本社並びにＡＮＡの本社、今拡張工事をやっております羽田、そして新しく供用開始になった管制塔、これを視察に行ってまいりました。それぞれ二社と意見交換してまいりました。
　私は、その意見交換の中で、ＪＡＬさんの赤字問題については、先ほど大臣と少し意見が違うわけなんです、少しより大きく違いますが。国際線と国内線の利益率、損益率というのは出ますかということを幾ら質問しても、答えられないと、こうおっしゃったんですよ。どうなんですか。その後、あれから半年以上たっています。ＪＡＬ問題、大変な経過を示しておりますから、もう既に大臣はそれなりの見識また情報もお持ちになろうと思いますが、ここで分かればお教えしていただけませんか。

○国務大臣（前原誠司君）　利益率でございますか、それとも負債の……