総務委員会

平成二十三年八月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　吉川　沙織君
　　　　　石川　博崇君　　　　　秋野　公造君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山　善博君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　　財務副大臣　　　　五十嵐文彦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　逢坂　誠二君
　　　　　　　総務大臣政務官　　浜田　和幸君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡本　充功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　三輪　和夫君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　椎川　　忍君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　唐澤　　剛君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○東日本大震災における原子力発電所の事故によ
　る災害に対処するための避難住民に係る事務処
　理の特例及び住所移転者に係る措置に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○東日本大震災における原子力発電所の事故によ
　る災害に対処するための地方税法及び東日本大
　震災に対処するための特別の財政援助及び助成
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、斎藤嘉隆君及び石川博崇君が委員を辞任され、その補欠として吉川沙織君及び秋野公造君が選任されました。
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○委員長（藤末健三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　東日本大震災における原子力発電所の事故による災害に対処するための避難住民に係る事務処理の特例及び住所移転者に係る措置に関する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局長久元喜造君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（藤末健三君）　東日本大震災における原子力発電所の事故による災害に対処するための避難住民に係る事務処理の特例及び住所移転者に係る措置に関する法律案及び東日本大震災における原子力発電所の事故による災害に対処するための地方税法及び東日本大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山崎力君　おはようございます。自民党の山崎でございます。
　今回、原発避難者の特例法及び原発の地方税法に関するそういった審議の中で、私、個人的に申し上げて非常に恐縮なんですが、前回もちょっと、前々回というんでしょうか、委員長交代に伴う御存じのとおりのやり取りがございまして、今回もそういうことからスタートしなきゃいけないというのは非常に、行政府の大臣始めの皆様方には、法律の審議という意味からいけば問題があるということは分かるんですが、やはりけじめとしてこのことはしっかりしておかなくてはいけないというふうなことで、幾つか質問させていただきます。
　言うまでもなく、浜田政務官の任命に関してでございます。そのことについて、七月七日の予算委員会で同僚、礒崎議員からも若干の質問はありましたけれども、私自身一番違和感を感じたのは、担当の省庁の常任委員会の冒頭において、最初の委員会において何ら御本人からの挨拶その他のことがなかったということがございます。この人はどうなっているんだろうというようなことがありました。
　そういったことを含めて、浜田政務官の任命に当たって、事前に総務大臣、総理とどういうやり取りで任命に至ったのか、まず御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　任命行為が行われる前日だったと思いますけれども、総理から御連絡をいただきまして、かくかくしかじかの事情で浜田さんを総務大臣政務官に任命をしますと。今、災害復旧復興に全力を挙げなければいけない時期なので、専ら浜田さんには、総務大臣政務官ではあるけれども、実質的な仕事は復興本部の方でやっていただくと。その復興本部の仕事と、総務省も復興には大きな役割を果たしておりますので、総務省との間の連絡などもやっていただくと。ついては、総務大臣政務官は従来三人いるけれども実質二人になる、そこは大変だろうけれども、二人の政務官で努力してもらってカバーしてもらいたいという旨のお話がございました。

○山崎力君　そこのところで一つ。
　確かに復興は大事なんですが、そこから一人引き上げて専ら震災対策、復興対策の方でやってもらいたいという総理からの御下命というか、そういったことだろうというふうに今承ったわけですけれども、やっぱり役所の中で、災害対策だけで本来の総務省の役割、仕事の役割を担当しないというのは極めて私、異例だと思うんですね。一つの役割があって、それでたまさか、たまさかと言うと言葉が変かもしれませんけれども、今回の震災が起きたから、そこの方のところを兼務してやってくれというのであれば、これ、どこの役所でもやっていることですし、普通だと思うんだけれども、最初からそういうふうなことで任命されるというのは、政務官の定数等を定めた国家行政組織法上の問題があるんじゃないのかなと。本来、許されていない行為ではないのかというふうな気がするんですけれども、その辺についての御見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　おっしゃるとおり、異例だと私も思います。
　ただ、本当に異例の事態が生じているわけでありまして、私自身も、総務大臣でありますけれどもかなりの部分を、復興対策本部の下にあります被災地支援連絡会議というのがあるんですけれども、そこに週二回、相当の時間を掛けて関係の皆さんと問題の処理に当たっております。事実上これはやっております。また、政務職ではありませんけれども、官僚、役人の領域でも、復興本部に、各省に籍を置きながらも事実上移ってそこで仕事をしているという職員は大勢おります。これは、現下の大震災の復興に当たって、やはりやむを得ざることだろうと私は思います。

○山崎力君　そういう意味でやむを得ないというのであれば、本来、これは総務省のというよりも総務大臣政務官という役割とまた別の次元の話じゃないんでしょうか、本来担当するというのは。私、そういうふうに思います。
　そして、本来のことであるならば、今政務官三人いらっしゃるうち、そのうち二人が本来の、三人でやるべき本来の仕事を二人でやっていると。できるのであれば定数減らしたらいかがですか、政務官の。そして、現在おられる浜田政務官を内閣府なりなんなりの専門の政務官にするというのが組織上の私は筋じゃないかと思うんですが、その辺についてお考えいかがですか。

○国務大臣（片山善博君）　総務省、非常に間口が広いものですから、副大臣二人、大臣政務官三人というので、そういう配置がなされているということは合理的だろうと思います。今は異例のことでありまして、実質政務官二人で、逢坂政務官と森田政務官二人でやっていただいておりまして、正直言ってかなり御無理をお願いしているところでありますので、これが平時になりましたらやはり元の三人体制ということが望ましいと私は思います。
　それから、これは少し外れるかもしれませんけれども、今回のようないろんな異例のことが起こりますと、一般職の公務員もそうなんですけれども、政務職もそうだと思いますが、もう少し臨機応変に必要なところに必要な人材を充てることが可能となるような、そういう体制が私はできていることが望ましいと思います。
　今、国家行政組織法とおっしゃいましたが、具体的には国会法でありまして、国会法の規定の中に、国会議員が政府の中に入る人数とその職種を規制しておりまして、そこのところがやはり基本的には一つの隘路になっているという認識を持っておりますので、これからの危機管理体制などを考える場合に、この国会法の三十九条だったと思いますけれども、これの在り方などももう少し柔軟に検討していただく必要があるのではないかと思います。

○山崎力君　今、国会法の話をされましたけれども、これちょっとそっちに持っていくのは無理な話だと思いますよ。というのは、なぜかといえば、国会議員の人数というのは、おっしゃいましたけど、上考えていただきゃ分かるんですよ。大臣の数は決めていますよ。その中で、決まった以外の数については民間からの登用可能なわけですよ。
　そういう意味でいえば、今の発言というのはちょっと問題だろうと思うんですが、再度御答弁ありますか。

○国務大臣（片山善博君）　いや、これは率直に申し上げますけれども、国会議員の皆さん方にもこの際考えていただきたいと思うんですが、今の国会法の三十九条の規定というのは、できるだけ政務職、国会議員というものを政府の中に入りにくいようにしてある仕組みなんです。これはもう戦前からの、超然内閣からの伝統だろうと思いますけれども、なるべく政党政治から内閣というものを、まあ守ると言うと変ですけれども、その圧力に抗するという、そういう仕組みができておりまして、本来ならば、私は、議院内閣制でありますからもっと政権与党というものが政府の中のいろんなところに入られたらいいと思うんですけれども、それを実は抑制している仕組みがありまして、これが国会法の三十九条なわけです。
　ですから、ここのところは、今何がいいかにがいいということを申し上げるつもりはありませんけれども、是非御議論、御検討いただければと思っております。

○山崎力君　今の発言は問題ですよ。
　あなたはどの立場で言っているんですか。単なる評論家ですか、総務大臣ですか、それとも菅内閣の一閣僚としてですか、閣議を経た上での発言ですか。まずそこから言っていただきましょう。

○国務大臣（片山善博君）　これは、内閣で今の私の申し上げたことを決めたというようなことではありません。一つの法律の規定に対します感想でありまして、私、この間ずっと閣僚をやっておりまして、もう少し政府の中に国会議員の皆さん方が政権与党の一員として入り込むということはあってもいいのではないか。これは今の民主党政権だけではなくてですね、一般論として私はそういうことを申し上げているわけです。ヤジ

○山崎力君　またそういう時間、私から奪おうというんですか。この議論を始めたらどこまでいくと思うんですか。この委員会一つじゃ済みませんよ。
　大体、国会の問題と政府の問題と、一閣僚が自分の思い付きで感想でこういう議場で言うということ自体、私は問題があるというふうに思います。なぜならば、それは言わなくてもお分かりだと思う。なぜ、それでは菅内閣、この問題があるということで提案されないんですか。総理大臣の口から、この問題があると言わないんですか。
　震災復興についてもう少し国会議員が内閣の中に入った方がいいだろうという意見は、それは一つの考え方でしょう。しかし、現在の国会法が国会議員をなるべく政府に入れないようにする、この考え方は問題だ、もう少し議論したらいいんじゃないかと。ヤジこれは、今不規則発言で言っていますけれども、基本的な考え方の相違があると言わざるを得ない。
　私の口から言わせていただければ、今までに質問用意してきましたけれども、今回の法案を通す中で一番の問題は何かといえば、中身の問題じゃないんですよ。これを提案してきた菅内閣の考え方に問題があるんではないか。その象徴が浜田大臣政務官だと。法案の中身はどうも信用して賛成してもいいと思うけれども、提案している内閣の姿勢に問題があるとすれば、これは我々として賛成していいかどうか、そこの判断をある程度しっかり持たなければいけないということで私はこの問題を取り上げた。けじめの問題としてでも。
　それがですよ、国会法の規定に問題があると思うと。しかも、その役所、国会法を担当している役所なんですか。そういうことだったら、これ、ちょっとこれ以上審議できないと私は今思っていますが、何か弁明があればお聞きします。

○国務大臣（片山善博君）　これは先ほど区別して私、御答弁申し上げたと思うんですが、よくこれから御議論、御検討をいただければということを申し上げたわけです。
　当面の問題として、政務三役の定数というのは決まっておりますから、その枠内でやらなきゃいけない。これはちゃんと守っております。その上で、復興本部の方でいろんな仕事が出てまいりますので、一種の応用といいますか便法といいますか、そういうことが今回の政務官人事で行われたんだろうと私は思います。
　いずれにしましても、政務官の定数というのは、それから配属先というのはちゃんと守っておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。

○山崎力君　一点だけ申し上げますけれども、国会法で人数決まっているんですか、大臣政務官の。ヤジ

○委員長（藤末健三君）　御静粛にお願いします。

○国務大臣（片山善博君）　副大臣とか政務官の人数が決まっております。

○山崎力君　この法案の中身の審議に入る前提が、私は今の議論で崩れたと思っている。私の、もし仮にですよ、これが単に言い過ぎだと思っても、私の時間、見ただけで五分から十分遅れている。その辺のところをどうするか。一時やめてもらいたいと思います。

○委員長（藤末健三君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（藤末健三君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（片山善博君）　私のまさしく個人的な持論をこの場で申し上げたことはふさわしくなかったと思います。委員の皆さん方に不快感を与えたことについておわびを申し上げたいと思います。

○山崎力君　不快感与えたことだけおわびですか。もう一度御答弁願います。

○国務大臣（片山善博君）　特に国会法を持ち出して、だから今回は正当化されるということを申し上げたわけでは私は毛頭ございません。今回のことは、ちゃんと法律を守りながら菅内閣として行ったことであります。そのことは御理解いただきたいと思いますが、あえて公の場に私の個人的な考え方を持ち出したことについておわびを申し上げるということであります。

○山崎力君　肝心なことを忘れていますよ。私自身に対しての損害というのは非常にそれが大きいんだ。あなたのこの国会法を持ち出したおかげで、四十分の質問時間のうち十分間はそこに無駄に費やされたと私は思っているんだ。時間泥棒ですよ、私にとっては。その点についてはどうですか。

○国務大臣（片山善博君）　私の本意ではありませんけれども、そういう結果になったことについて御迷惑をお掛けしたと思います。

○山崎力君　質問者の質問時間を無駄に削るということがどれだけの問題かということの御認識がないような謝り方だと私は思います。
　先ほども申し上げましたけれども、まあこういうことだから続けさせていただきますけれども、この法律案について、まずいいだろうと、賛成だろうと、だけれども、菅内閣の姿勢として、提案者として、本当に信頼してこの法律を可決、成立させて、やってもらえるものなんだろうかどうだろうかという心配があるから、事実確認を含めてこの問題を取り上げたわけですよ。
　この問題の法案の責任者、現場での責任者は片山総務大臣、あなたです。その人がどういうことで総務省の行政の長としてやっているのか、姿勢はどうなのかというのは絶えず求められるわけです。そのときに、浜田さんという政務官を、あえてこの場では言いませんけれども、御承知の経過で選ばれたわけですね。これはあなたが選んだというよりは、菅内閣、菅総理が選んだ、そのことについて、どういうふうなことで役所をこれから掌握して行政を執行していくんですか、その姿勢はどうなんですかと、このことを押さえてから法案に入ろうとしたわけですよ。それをあなたは、私の今のこの質問、要らない質問を含めて四分の一の時間を無駄に費やされた。非常にその姿勢に問題があるというふうに私自身が思っても致し方ないと思うんですが、御見解いかがですか。

○国務大臣（片山善博君）　結果として今おっしゃるようなことになりましたわけですから、御迷惑をお掛けした、原因をつくったと思います。