環境委員会

平成二十四年三月二十二日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　細野　豪志君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　牧野　聖修君
　　　　　　　環境副大臣　　　　横光　克彦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　中根　康浩君
　　　　　　　環境大臣政務官　　高山　智司君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会委員長　　　　　大内　捷司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山下　孝久君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房原子力
　　　　　　　安全規制組織等
　　　　　　　改革準備室長　　　森本　英香君
　　　　　　　内閣府原子力安
　　　　　　　全委員会事務局
　　　　　　　管理環境課長　　　都筑　秀明君
　　　　　　　復興庁統括官　　　上田　　健君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　深野　弘行君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　伊藤　哲夫君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　白石　順一君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　佐藤　敏信君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　綱男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（環境行政の基本施策に関する件）
　（公害等調整委員会の業務等に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（松村祥史君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房原子力安全規制組織等改革準備室長森本英香君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村祥史君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（松村祥史君）　環境及び公害問題に関する調査を議題とし、環境行政の基本施策に関する件及び公害等調整委員会の業務等に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小見山幸治君　おはようございます。
　民主党・新緑風会を代表しまして、本日は、先日の大臣の所信表明に対しまして質問をしていきたいと思います。
　まず最初に、本日の朝日新聞に規制庁の記事が載っておりました。「規制庁　一日発足断念」という記事でございます。昨日、民主党の城島国対委員長が、四月一日スタートの法案であるが成立できなかったと記者団に表明しております。この件につきまして、環境大臣の思いといいますか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（細野豪志君）　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　原子力規制庁でございますけれども、できる限り早く発足をさせる必要があるという認識に変化はございません。特に、我が国の原子力行政は推進サイドとある意味混然一体となって進められてきたということがございます。規制は推進サイドからは明確に切り離さなければならない、これはこの改革の出発点でもございます。
　こうした状況をいつまでも続けるわけにはいかないというふうに思っておりますので、是非、環境委員会の皆様にも御理解をいただいて、できる限り早期の発足をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。

○小見山幸治君　今大臣から御答弁ございましたが、さらにその早期実現に向けて、事故調の黒川委員長が、まだ調査中にあるにもかかわらず設置をすることはいかがなものかと、そういったコメントも残しておられますが、そういったことも含めまして、そういう状況のコメントがあるにもかかわらず早期に設置を求めることにつきまして、もう少し詳しくお話をいただきたいと思います。

○国務大臣（細野豪志君）　国会の事故調査委員会というのは、これはこれまでの国会の在り方を変える非常に大事な会議だというふうに承知をしておりますし、私も野党時代、そういったものをつくってしっかりと国会が方針を出せるような、そういう場が必要ではないかというふうにも思ってまいりました。したがいまして、そこで議論されている中身であるとか、また出されたものについては、我々もできる限りしっかりと対応していくということが重要であるというふうに思っております。
　その一方で、今政府の行政をさせていただいている立場からすると、できるだけ早い段階でしっかりとした規制機関を立ち上げて、そのレベルをやはり上げていくということが重要であるというふうに思っております。
　したがいまして、原子力規制庁についてはできるだけ早期に発足をさせていただいて、その上で、国会事故調もございますし、また政府も事故調をつくっておりますので、そういった提言も踏まえて、今年中にさらに最終的な形を目指していくという、そういう方針で臨んでまいりたいと思っております。このことは八月に閣議決定をされている方針でもございますので、二段階で考えているということを是非御理解をいただきたいというふうに思います。

○小見山幸治君　国会の中でこの問題がなかなか審議が進まないという原因の中の一つに、環境省の外局のままでいいのかという議論についても皆さんからいろんな御意見がございます。環境省は、地球温暖化対策という面では環境省も原子力推進官庁となり得るのではないか、規制と利用の分離がなされているのかとか、また、独立性を高める点から三条委員会がいいのではないかといったお話もございます。
　改めてお伺いしますが、なぜ環境省の外局であるべきなのかということについても大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（細野豪志君）　今回の事故を踏まえますと、原子力安全規制の目的は人と環境を守るということ、このことをやはり明確にする必要があると思っております。今回閣議決定をさせていただいた改正案の中でも原子力基本法の改正も含んでおりまして、その中でもこのことを明記をしております。このことはＩＡＥＡの安全基準の冒頭にもうたわれていることであるということも併せて申し上げたいと思います。
　さらに、今回の事故ということでいうならば、現在環境省が取り組んでいる最大の仕事の一つは、除染という、このことでございます。現在の放射性物質の拡散というのは我が国の歴史上も究極の環境問題ともいえる状況にあるわけでございますので、その問題にしっかりと対応している環境省というのは、この問題と向き合っているからこそ、二度と同じ間違いを犯してはならない、そういう意識でこうした問題に取り組むことができると、そのように考えているところでございます。
　三条委員会か若しくは行政の外局とするかということについても、国会でも様々な議論があるというふうには承知をしております。そこは、今回の事故を受けまして、危機管理をどのようにやっていくのかということについての議論がございました。政府から独立をした合議制の機関ということは一つの考え方だというふうには思っておりますけれども、危機管理のときの体制としては、やはり行政庁の下でしっかりと対応できる仕組みの方が望ましいのではないかと考えました。
　その中で独立性について様々な御議論がありますので、そこは推進サイドからの独立はもちろんですけれども、やはり政治からの独立性ということについても様々な御懸念がありますので、そこはしっかりと委任をすることによって、原子力規制庁が科学的、そして客観的に様々な判断をすることができるような体制をつくる必要がある、そしてそういう法律の中身になっているということを是非御理解を賜りたいと思っております。

○小見山幸治君　今大臣から、なぜ環境省の外局に置くのかということについていろいろと御説明がございました。
　もう少し踏み込んで少し質問をしたいと思いますが、その体制について、どういう体制で臨まれるのか、安全確保を十分に行える体制ができているのか、原子力規制庁の職員はどのように確保されるのか、経済産業省や文部科学省からの出向者が中心になると聞いておりますが、その辺のところについても是非お話を伺いたいと思います。

○国務大臣（細野豪志君）　長官を含めて原子力規制庁の人材については、幅広く、官民を問わず優秀な人材を集めなければならないというふうに考えております。したがいまして、当然、独自採用というのもやっていかなければならないというふうにも考えております。
　この独自採用というところで、内閣府に設置をするか、環境省に設置をするかという議論もございました。やはり一つの役所で人を採用してしっかりと育てていくというのは、これまで内閣府に数々の組織がつくられておりますけれども、ほとんどの組織でそれを実現をすることができておりません。
　これは、やはり採用して人を育てるというのがいかに大変なことかということを象徴的に表しているというふうに思うんですが、そうしますと、結局は各省庁からの出向者で成り立って、その組織自体が強くならないということにもつながりかねません。そういうことをしてはならないということもあって、環境省のところにしっかり外局としてつくって、そこで人を育てるということについても検討をしていく必要があるというふうに考えたという経緯でございます。
　人材でございますが、今、小見山委員がおっしゃったとおり、最初の段階では、原子力についての専門的な知見を有するということで経済産業省であるとか文部科学省の職員を集める、基本的にはですね、そういう形になります。ただ、これまでのようにこの二つの省庁からだけ人を集めて対応するということでは不十分であるというふうに思っておりまして、特に危機管理に対応できるような仕組みとして、防衛省であるとか警察庁との人事交流もしていきたいというふうに思っております。
　そして、この人材についてはできる限りノーリターンルールというのを採用していく方針でございます。
　具体的には、指定職、これはもう例外なくノーリターンルールといたします。政令職、これは課長クラス以上ということになりますが、これについても原則的にはノーリターンルールといたします。
　こういった形でノーリターンルールとする場合は、当然その下についても、一旦来ていただいた人についてはできるだけそこで育てて登用していくという考え方を取りたいというふうに思っておりますので、とにかく人を中で育てて、しっかりとした規制サイドに立った行政を行うという体制をできる限り早期につくりたいというふうに思っておりまして、既にいろんな人材についても、私自身、必要な人物については面接をして、しっかりとこれまでの推進サイドと決別をして、規制庁としてきちっと機能できる体制をできる限り早期につくりたいということで準備を始めているところでございます。

○小見山幸治君　今大臣からもお話がありましたとおり、私もそういう意味では早期に規制庁の設置を是非求めていきたいと思います。いろいろな意見がありますけれども、いずれにしろ、国会の中で審議が始まらないということでは議論も進みませんので、与野党の皆さんにも協力を働きかけながら、一日も早い審議が始まるよう努めていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、災害廃棄物の広域処理について質問をしていきたいと思います。
　三月十六日に内閣総理大臣及び環境大臣から、災害廃棄物処理特別措置法第六条第一項に基づき、災害廃棄物を既に受け入れたり具体的な検討をしている自治体を除く三十五道府県とその域内の十の政令指定都市に対して、災害廃棄物の処理に係る広域的な協力の要請を文書でされました。
　それについてどのような要請をされましたか、大臣からお話をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（細野豪志君）　まず、小見山委員におかれましては、被災地にも行っていただいて、直接廃棄物の状況について御確認をいただいた上で、御地元である岐阜県の方にも働きかけをしていただいているというふうに承知しておりまして、心より感謝申し上げます。ありがとうございます。
　また、ほかの委員の先生方もそれぞれ御地元で働きかけをしていただいているというふうに伺っておりまして、本当に皆様の御協力に心より感謝を申し上げます。
　今御指摘をいただきました、三月十一日に総理からの広域処理の推進に向けた新たな三つの取組を公表した上で出された三月十六日付けのこの要請文書でございますが、これは、まだ廃棄物の受入れについて明確に表明をしておられない自治体に対して要請をしたものでございます。要請先としては、都道府県と政令市に限定をして出させていただきました。
　その中で申し上げていることは、岩手県や宮城県の廃棄物が非常に大量であり、広域処理が必要であるという説明をした上で、是非とも積極的な協力をお願いをしたいという、そういう形になっております。
　やはり要請をするからにはしっかりと御検討いただきたいというふうに考えましたので、四月六日までに環境省あてに文書で御連絡をお願いしますという、そういう記述になっておりまして、現在、各都道府県で御検討いただいている、政令市で御検討いただいているということでございますので、そのお返事を待って、お返事をいただいたら、更に具体的にお願いできるところについてはその段階に向かっていきたいというふうに思っているところでございます。

○小見山幸治君　今大臣の方から御答弁がございましたように、今回は都道府県に対しまして要請をされたということであります。
　実際に私が思いますのは、一般廃棄物の処理場を持っているのは、基本的には基礎自治体である市町村であると思います。岐阜県の私の地元の古田知事も言っておりますけれども、その受入れの可否は市町村の判断を尊重するというふうにおっしゃっておられるように、市町村がそれぞれの住民と意見交換をする中で判断をしていくということを考えれば、この要請については是非市町村にもきちっとしていただくのがいいのではないかと思いますが、そういった御予定があるのかということも含めて大臣の御答弁をお願いします。

○国務大臣（細野豪志君）　御指摘のとおり、ほとんどの廃棄物の処理に関する施設、焼却施設であるとか処分場というのは市町村が保有をしております。これまでも幾つかの市町村であるとか都道府県とそういう協議を続けてきたわけでありますが、これまでの経験上、都道府県と市町村というのは、これはもう本当に車の両輪でございまして、どちらかが前向きだけれどもどちらかが積極的にならないということでは処理が進まないという、そういうことも経験をしてまいりました。
　したがいまして、今、都道府県に期待をしておりますのは、都道府県で市町村を集めていただいて説明会をしていただけないだろうかと、こういうことをお願いをさせていただいております。県も一緒になって説明会をやって、私どもの方から広域処理の必要性や安全性について説明をさせていただく、そこから市町村がそれぞれ検討していただくという、そういう段階に入ります。
　したがいまして、市町村にも個別にもう既に表明をしていただいているところには当たっておるんですが、県もやはりしっかりとかかわっていただかないとなかなかうまくいかないという経験もいたしましたので、県に働きかけながら同時に市町村にも積極的に働きかけていくという、同時並行で続けているところでございます。

○小見山幸治君　是非、市町村にも具体的に要請をいただきたいと思います。
　私は実は、先週、うちの事務所のスタッフを使いまして、岐阜県内四十市町村あるんですけれども、全ての市町村に出向きまして、この広域処理に向けての調査をいたしました。その調査結果につきましては後ほど環境省にも是非見ていただきたいと思っておりますけれども、総じて、まだまだこの広域処理についての情報が余りにも少ない。それによって判断をしかねているところ、また、誤った報道だけに頼って判断をしようとしているところ、まだまだそういう状況が見受けられます。
　先ほどお話がありましたように、まず各都道府県単位で市町村を対象とした説明会を開いていく、これは大事なことであります。私の地元の岐阜県でも三月の二十七日に環境省主催の説明会を開いていただくことが昨日決まりました。是非そこで具体的な説明をお願いしていきたいと思うわけでありますけれども。
　そういう中で、私は、三月の二日の日に現地の女川町へ行ってまいりました。ちょうど三月一日から女川町は東京に災害廃棄物の受入れをお願いしておられました。
　私が見たその作業は、それぞれ災害廃棄物がベルトコンベヤーの上に乗って、その両脇に作業員が立っておられまして、手作業で、例えば私は石係、隣の人はガラス係、その隣は布係、こっちは鉄係、廃プラ係というふうに並んでおられて、二階でベルトコンベヤーに上がったところでやっておられましたので、それぞれのところに穴がありましたので、そこへ石係は石だけを入れる、こっちのガラス係はガラスだけを入れる、それぞれきちっとそのように分別がなされていました。最後にベルトコンベヤーに残っていったのは木くずだけでありました。そこで、もちろんそれぞれ分けたものについて線量を測っておられました。
　東京都は、その木くずをそのままコンテナに積むと、これは大きいものばかりですから容量が、何といいますか、効率が悪いということで、それを粉砕をして、それだけではなくて廃プラもということでございます。それは多分カロリーが高いので、その方が燃えやすいということを含めて、木くずと廃プラの混合物をコンテナに載せて、またコンテナがその集積場から出るときに両サイドからコンテナの外の線量も測って、それで確認をした上で外へ出しておられるという現場を見せていただきました。
　こういうものを見ますと格段に理解が進みますし、こんなきちっと分別がされている、こういうふうにきちっと線量も測られている、こういう安全なものだというイメージを是非それぞれの関係者の皆様には御理解をいただく、そういった努力がまだ足りないのではないかと、そういうふうに思うわけでありますが、そういう中で、先ほど各都道府県単位に説明会をなさるという中で、是非私は、都道府県単位なのかそこはちょっと分かりませんが、現地への説明会も積極的に行っていただきたいと思いますが、それについて是非環境省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（細野豪志君）　被災地の瓦れきの処理に関する努力というのは本当に大変なものがございまして、今、小見山委員の方から御指摘をされた分別というのも広域処理を進める上ではどうしても必要だということで、本当にかなり手作業に近い形でやっていただいているという、そういう状況でございます。
　小見山委員が御覧になった女川町の状況について、三月に東京都と連携をいたしまして自治体を対象とした意見交換会を実施をいたしました。これが大変反響がございまして、実際に現場を見た市町村の担当者から、これならば受入れをしっかりと考えていいのではないかという声が既に出てきております。したがいまして、これから更に広域処理について前向きに御検討いただく自治体が出てくるというふうに思いますので、現地での説明会というのを必要に応じて更にやっていきたいと思っております。
　そして、現地を見るという意味では、その担当の方だけではなくて、住民の皆さんに見ていただくというのも、これも非常に有効な手段となってまいります。受入れを表明をした静岡県の島田市は、市長を筆頭に町内の方々なんかも現地に行って被災地の状況を確認をしたと。やはりこれは何とかしなきゃならないという思いを持っていただくという意味では、現地を見ていただくというのが非常にこれは効果がございます。そこもしっかりと私ども予算措置をしておりまして、そういう説明会もそうですし、さらには、現地に受入れ側の自治体の皆さんがグループで行かれるという場合もしっかりとサポートをしてまいりたいというふうに思います。
　実際の状況を見ていただいた上で、是非それぞれの自治体が一歩前に踏み出していただけるような環境を、国がまさに方針を示すことで具体的な成果につなげるような形に持っていきたいと考えているところでございます。

○小見山幸治君　ありがとうございます。
　是非、現地での説明会も積極的に行っていただきたいと思いますし、そういう中で、私の地元でも、是非、関市というところが現地へ議会を挙げて行きたいと、今おっしゃるように処理場の近くの地区の代表の方も連れていきたいということであります。
　それにはやっぱり、具体的に言うと、泊まりになりますから、岐阜辺りからでは日帰りでは行って帰ってこれませんので、バスの手配とか宿泊とか、そういったことについても具体的な費用が出るというふうに聞いておりますので、その辺のことも説明会では是非、いろんなところで説明をしていただくことが大事ではないかと思いますので、積極的に行っていただきたいと思います。
　一方、その調査をした中にこういう申入れがありました。もう既に地域によって使っていない処理場といいますか、廃炉につきまして、是非そういったものも活用できるのであれば現地に持っていっていただいて活用していただいたらいいのではないかというお話がございました。
　これについては、三月十五日の東京新聞にも、何か政府というか環境省が各都道府県に廃止予定の焼却炉があるかどうかの調査をしているというようなことも書いてあるので、先日環境省の方に問合せをしましたけれども、それは、そのようなことはしていない、廃炉についての今のところ利用は考えていないというちょっとお話があったんでございますが、私は、使えるものはどんどん使っていけばいいと思うんですけれども、その辺について環境省はどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（細野豪志君）　仮設の焼却炉というのを有効に活用していく必要があるというふうに考えております。それは、広域処理も非常に大事なんですけれども、やはり被災地でしっかり処理をしていくということが大事でございまして、既に二十五基の仮設の焼却炉の整備が計画をされておりまして、そのうち五基が稼働し、これから順次、この四月、五月辺りからは立ち上がってくるという、そういう予定になっております。この二十五基から更に増設するかどうかということについても検討はいたしておりまして、それぞれ県の考え方もありますので、私も先日も宮城県知事とお話をしまして、いろんな意見交換をしてまいりました。
　御指摘のような、古くなって使えなくなった焼却炉で、すぐに解体をして現地で使えるというものがあれば、そこはちょっと私も確認をさせていただきたいというふうに思います。あとは、どこにどういう形で設置をすることをこれから考えていくのか。そこは率直に言って、スペースの問題もありますし、県の考え方というのもありますので、そこはしっかりと相談をさせていただく中で、そういう可能性があれば模索をしていきたいというふうに思います。

○小見山幸治君　そういった中で積極的に、いずれにしても早期に災害廃棄物の広域処理を進めていく必要があると私は思っています。それがなければ被災地の復旧復興はやっぱり進まないということだと思います。
　そういう中で、今、日に日にそれぞれの地域で広域処理を進めようという話がありまして、そういう主張をするとすぐに新聞にも載る。一方で、なかなか地域によってはそういったことを積極的に進められない事情もあったりするところもあります。
　これがどんどん進みますと、受入れを表明しないところが何か一方で悪者になってしまうような、そういうことにはなってはいけないと思っていますし、市町村からすれば、それぞれその市町村の判断に任せるというよりは、まさに安全な災害廃棄物であると、健康に被害を及ぼさないということであるのであれば、国がきちっと責任を持って割り振るべきではないかと、具体的に。ある一定の理解が進めばそれぞれの都道府県に割り振ったらいいのではないかというのが私の思いであります。それについて、大臣の積極的な御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（細野豪志君）　先日出しました都道府県や政令市に対する要請文書というのは、これはまだ表明をしていただいていないところに出させていただいたものでございます。
　なぜ表明を既にしているところを外したかというと、もう既に表明をされているので改めて要請をする必要性がないということも一つあったわけですけれども、もう一つ考えたことがございました。それは、既に表明をしていただいている自治体については、具体的な被災地の場所とそして廃棄物の種類と量、これを明確にして、要請をするときには具体的な要請にした方がいいのではないかというふうに考えたからであります。
　現在、それぞれの市町村といろんな情報交換をしておりまして、できるだけ早い段階で、煮詰まったところから、国としての考え方として、全て受けていただけるかどうかは市町村の判断、都道府県の判断というのがあるわけですけれども、国としてそれぞれの地域にお願いをしたい具体的な中身の要請に入りたいというふうに考えているところでございます。

○小見山幸治君　いずれにしても、国が責任を持って積極的にこの処理には関与をしていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。

○中川雅治君　自由民主党の中川雅治でございます。
　まず最初にお聞きいたしますのは、先日の参議院決算委員会で私が野田総理や川端大臣に質問いたしました、国の出先機関の広域連合への丸ごと移管についてでございます。
　環境省の地方環境事務所の広域連合移管についての今問題が出ているわけでございまして、そのことについてお聞きしていきたいと思います。
　国の出先機関改革は民主党政権が進める地域主権改革として検討されているものでありまして、基本線は平成二十二年十二月に閣議決定されましたアクション・プランであります。
　この改革は私にはもう本当に全く理解できないものでありまして、要するに、関西広域連合のような広域連合ができて、そこが手を挙げて、国の出先機関のうちこれとこれは広域連合にもらいましょうと言えば丸ごと差し上げますと、こういうものなんですね。欲しくない出先機関はそのまま国の出先機関として残ると、こういうものであります。そこには、国と地方の役割分担の見直しとか、あるいは国と地方の二重行政を解消していくという、そういう哲学といいますか基本的な考え方はないと言ってもいいと私は思います。
　というのは、関西広域連合、これは奈良県が入っていないということでまだそこに移管するという話が具体化しておりませんけれども、関西広域連合の方は、経済産業局と地方整備局とそれと地方環境事務所、これを欲しいと言っていると。ですから、財務局とか地方厚生局とか農政局とか、そういうところは今のところは要らないと、こういうふうに言っているわけですね。そうしますと、関西広域連合で欲しいと言っているものを移管するという方向で検討して、要らないと言っているところは従来どおり国がやりましょうと。
　しかも、今広域連合ができているのは関西広域連合だけですが、九州広域連合もできるというような話があります。それから、四国の広域連合の話も出ているようでありますが、これは一部の人が言っているんでしょうけれども、四国の広域連合は経済産業局だけをもらいます、あとは要らないと言っていると。そうすると、じゃ、経済産業局だけをあげましょう、要らないと言っているところはあげませんと、こういう何かもう全く国としての、国家としての在り方というものはそこにはないような気がいたします。
　先日の参議院決算委員会で、このような仕組みで例えば国道の管理はできるのかということを質問いたしました。国道というのは、北海道から沖縄まで一つのネットワークをつくって初めて人流や物流がスムーズにいくわけでありまして、あくまで国家という見地に立って国道を建設して管理をして修理をしていくと、こういうことでなければならないと思います。
　現に今そういうことでやっておりまして、限られた予算の中で優先順位を付けて、この地方の国道を造っていこう、管理をして修復していこうというような、そういう国家的見地に立って優先順位を付けて国が管理しているわけですけれども、この地域の国道の管理はこの広域連合にお任せします、ここからここは広域連合がないから国が地方整備局でもって直接管理をしていきますといってぶつ切りにばらばらになっていくということでは国道の管理というものがしっかりできないと、こういうふうに思います。
　同じことが国立公園の保護管理についても言えると思うんですね。国立公園の管理につきまして、地方環境事務所が今やっているわけですけれども、特定の広域連合ができて、そこにその広域連合が地方環境事務所を移管してくれと言えば、その部分の国立公園の管理もその広域連合に移管しちゃう、ここからここはまた国が直接地方環境事務所でやるというようなぶつ切りで国立公園の管理をしていくというようなことだと、私は本当にとんでもないことになると思うんですね。
　まず自然環境局長にお聞きしますが、国立公園というのはどういうものをいうんでしょうか。

○政府参考人（渡邉綱男君）　国立公園につきましては、我が国を代表するとともに、世界的にも誇り得る傑出した自然の風景地を保護し、国民がその自然と触れ合うことを推進するための制度でございます。自然公園法に基づいて環境大臣が指定をし、自らその保護管理の責任を果たしているものでございます。現在、全国で三十の国立公園が指定をされていて、国土面積の約五・五％を占めております。

○中川雅治君　今答弁がありましたように、国立公園というのは、まさに日本国の誇るすばらしい自然を国民全体の共有財産として国が責任を持って保護管理していこうというものだと思うんですね。世界に対しても、日本のすばらしい自然を日本という国家がこのように大切に保護管理していますよということを示す必要があると思います。ですから、国立公園というのは、その地域の住民だけのものではなくて、まさに国家的見地に立って保護管理すべき全国民のものだというふうに思うんですね。
　ですから、日本国内の国立公園について、この国立公園は国が直接保護管理します、この国立公園は広域連合が保護管理をするというふうにばらばらになるというのも、本当にもうどういう考えでそういうことをやろうとしているのか分かりませんし、ましてや、一つの国立公園が部分的に一部広域連合にかかっているということになると、一つの国立公園ですが、ここまでは国が管理します、地方環境事務所が管理します、ここからは広域連合が管理するんだというようなことになると、もうこれはあり得ないことだと思うんですけれども、本当にこんなことになっていいと細野大臣はお考えでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　国立公園の位置付けについては先ほど自然環境局長が答弁したとおりでございまして、これは、国がこれまで保護し、国民に対してはもちろんでありますけれども、世界に対してもしっかりと責任を持って守っていくという、そこをこれまでしっかりと維持をしてきたものでございます。
　また、もう一つ国立公園の特徴といたしましては、環境省の中にレンジャー職というのがございまして、このレンジャーがこれまで、生物多様性であるとか各種の国立公園でいかにそれを維持していくか、開発の問題とどうしっかりと、言うならば、時に対峙し、時にいかに両立をしていくかという、そういうことをやっていくノウハウを蓄積をしておりまして、それ自体は非常に貴重なものであるというふうに思っております。したがいまして、こうした体制はこれからもしっかりと国で維持していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
　その一方で、分権そのもの、地域主権という考え方そのものは、積極的にこれは是非進めていきたいというふうに思っておりますので、環境省がやっている業務の中で、どういったものは地方でやっていただくことができるのか、そこは積極的に協議をしていきたいと思っております。その中で、地方環境事務所というものをこれからどのように考えていくのかということも、余り固定的に考えるのではなくて、柔軟な姿勢で臨みたいというふうには思っております。

○中川雅治君　細野大臣の今御答弁を伺いまして、地方環境事務所を丸ごと広域連合に移管するというのは反対だと、こういうふうに私は受け取りました。本当にこの改革をやるということになりますと、もう日本国がまさにばらばらになってしまうので、閣内からしっかりと異議を申し立ててもらいたいと思うんです。
　まさに今、細野大臣おっしゃったように、地方環境事務所の事務の中でも地方に任せるものがあるということであれば、これは地方に移管するということを考える、これは全く当然のことだと思うんですね。
　地方主権という言葉は、これは全くおかしい言葉で、主権は国、国家主権、国民主権という言葉はありますが、地方に主権があるということはあり得ないと思うんで、地方主権改革という言葉自体、私、非常に疑問を持っているわけでございますが、国と地方の役割分担、こういう事務は地方にお任せしましょうということで移管をする、事務を移管する、それについて人員も移管するということがあってもいいとは思うんですけれども、それはまさに全国一律でやるべきことだと思うんですね。
　こういう事務はということであれば、どこの地方も全てそういうふうにすべきであって、この地方だけ同じ事務でも広域連合に移管します、この地域は広域連合がないので従来どおり国がやりますというと、じゃ、こういう事務は地方に移管すべき事務だという、そこの考えというものが全く統一されないわけですね。地域によってばらばらになるわけで、そういうものは改革と呼べない、ただ単に地方にこびているといいますか、そういうふうな対応としか私は思えないわけでありまして、この改革は本当にどこかでストップしないと大変なことになると思います。
　民主党の議員の中にも、現に参議院の決算委員会で、問題があると。国家の在り方にかかわってくる、しかも市町村の方はそういうことに対して慎重にすべきだという見解をまとめたというふうなことを言われた議員もおられます。自民党の中には、もう本当にこの改革は国家を滅ぼすものだという反対意見は非常に強いわけでありまして、よくお考えいただきたいと思います。
　この国立公園を地方が欲しいと言っているのは、これはもっと開発をして観光を優先にして収入を上げたいという気持ちがあるんじゃないかと思うんですね。国立公園の保護管理というのは、やはりどうしても地方に任せますと、これはもう開発優先、観光優先になってしまうので、国の環境行政機関が開発チェックをしていくということが基本だというように思います。
　これは恐らく全世界を見渡してそういうことでやっていると思うんですけれども、ちょっとその辺の諸外国の例を教えていただきたいと思います。つまり、国立公園の管理の主体というのはどこがやっているのか、そしてそれはどういうふうにやっているのか、諸外国の例を教えていただきたいと。
　それからもう一つ、広域連合が管理するようなことになったら果たして世界遺産として認められるのかどうか、私は非常に疑問だと思うんですが、その辺のことを環境省から教えていただきたいと思います。

○政府参考人（渡邉綱男君）　国立公園につきましては、国が指定をし、保護をしていくということが国際標準となっております。州の権限が強い連邦制の国でありますアメリカ等におきましても、国立公園は連邦政府の出先機関であります国立公園管理事務所が管理をしているという状況でございます。
　また、世界遺産条約におきましては、自国の世界遺産を保護して将来の世代へ伝えることが締約国の義務とされております。そして、このために締約国が最善を尽くすことが求められております。したがいまして、世界自然遺産につきましても、国立公園などの国自ら保護を担う制度によって管理することが必要というふうに考えております。

○中川雅治君　地方環境事務所を広域連合に丸ごと移管するというような改革が行われれば、もうこれは諸外国に例を見ない事態が起こることになりますし、今いろいろなところでまだ世界自然遺産として認められようという、そういう動きもありますけれども、そういったことはもう本当に不可能なことになってしまう。今世界遺産に指定されているところも、そんなことになったらこれからも世界自然遺産としてずっと認められることになるのかどうかも本当にこれは不確定になってまいります。是非、今のそういう改革について、この辺でしっかり歯止めを掛けてもらわないと大変なことになると思うんですね。
　それからもう一つ、環境省が国立公園を管理している、しかし一方で、何か木を一本切るのも非常に地方環境事務所の担当官、レンジャーがいろいろうるさいことを言ってなかなか認めないというようなことが言われておりまして、それで、今申し上げましたように、地方は自分たちの手で国立公園を管理すればもっと弾力的にいろいろ開発して、しかも観光資源になるんじゃないかと、こう思っているということだと思うんですね。
　それは環境省の方にも若干責任があるという見方もございまして、特に今問題になっております例えば地熱発電所、これの建設について、自然環境局のレンジャーの方の考えは本当によく分かるわけです、やはり景観を維持するということの大切さ、もう本当に使命感を持って体を張って守っておられるわけですから。地熱発電所といっても、もう膨大な建物が建つわけですよね。それは景観を大きく破壊すると、こういうことで、今まではもう何としてでも阻止しようと、こういうことでやってきたと思うんです。
　しかし、再生可能エネルギーをこれから大幅に拡大していかなければならないというときに、日本は世界の三大地熱のある国だということで、アメリカ、インドネシア、日本ということで、地熱発電というものは潜在的に非常に大きなものを持っているわけであります。この地熱発電を推進しなければならないという要請も一方であるわけですが、環境省の、まあレンジャーの方の壁にぶつかって、ほとんどというか、もう全く進まない。
　そこの辺も、やはりほかの要請との兼ね合いで、そちらの再生可能エネルギー、地熱発電の推進というのも物すごく大きな今要請ですから、そこの兼ね合いをもう少し自然環境局の方も考えるべきだと思います。余りかたくなだと、まさに地方が、だから環境省に任せているともう何一つ進まないということで、自分のところに移管しろ移管しろという声がますます強まるということにもなりかねないと思うので、やるべきことはやる必要があると思うんですね。
　そこで、地熱発電所の建設につきまして、既に環境省が省内の検討会に基準を示したというニュースが出ておりました。しかし、それは非常に実効性に乏しいものだと。地熱発電所の建設に手を挙げようとしている事業者も、コストとか技術的に今の基準じゃ無理だと、こういうことで断念せざるを得ないというようなことも聞くわけでありますが、昨日、新しい基準を提示されたというふうに伺ったんですけれども、その基準についてお伺いしたいと思います。