環境委員会

平成二十四年六月二十日（水曜日）
　　　午前九時三分開会
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　　　委員の異動
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　川合　孝典君
　　　　　川口　順子君　　　　　赤石　清美君
　　　　　小坂　憲次君　　　　　磯崎　仁彦君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　相原久美子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　議員　　　　　　　荒井　広幸君
　　　衆議院議員
　　　　　　　環境委員長　　　　生方　幸夫君
　　　　　　　環境委員長代理　　大谷　信盛君
　　　　　　　環境委員長代理　　近藤　昭一君
　　　　　　　環境委員長代理　　横山　北斗君
　　　　　　　環境委員長代理　　田中　和徳君
　　　　　　　環境委員長代理　　吉野　正芳君
　　　　　　　環境委員長代理　　江田　康幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　細野　豪志君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　吉田　　泉君
　　　　　　　経済産業副大臣　　牧野　聖修君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　園田　康博君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山下　孝久君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　近藤　正春君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐々木克樹君
　　　　　　　内閣府原子力委
　　　　　　　員会委員　　　　　尾本　　彰君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院首席統括
　　　　　　　安全審査官　　　　山本　哲也君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　奥主　喜美君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　正規君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○原子力規制委員会設置法案（衆議院提出）
○地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき
　、産業保安監督部及び那覇産業保安監督事務所
　並びに産業保安監督部の支部並びに産業保安監
　督署の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出
　、衆議院送付）
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○委員長（松村祥史君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、川口順子君、小坂憲次君及び輿石東君が委員を辞任され、その補欠として赤石清美君、磯崎仁彦君及び川合孝典君が選任されました。
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○委員長（松村祥史君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力規制委員会設置法案外一件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣法制局第一部長近藤正春君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村祥史君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（松村祥史君）　原子力規制委員会設置法案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、産業保安監督部及び那覇産業保安監督事務所並びに産業保安監督部の支部並びに産業保安監督署の設置に関し承認を求めるの件の両案件を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○谷岡郁子君　おはようございます。民主党の谷岡郁子でございます。よろしくお願いいたします。
　今日も野党と与党の間のユ党的な質問になるかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、私が申し上げたいことは、今日は採決の予定だというふうに聞いております。しかしながら、この間ずっと言ってまいりましたように、私たち自身が憲政史上初めてこの国会に事故調を設置いたしました。そして、それはこの質疑自身に対して寄与させる目的もあったはずだというふうに思っております。そして、その勧告を受けて、当然その勧告内容が今後の規制庁の在り方に反映されるべきだと思っております。
　しかしながら、このような形で採決が今日行われてしまうとするならば、それは私たち国会議員の、国会としての自己否定に等しいことではないかという懸念を持っております。同時に、一日も早く規制庁を発足させたい、その準備に掛かりたい、その思いも重々理解できるところであります。したがいまして、私は、この採決、今日、否定しようとは思っておりません。
　それで、委員長にお願いでございますが、国会事故調の結果が出ましたならば、速やかにこの委員会を開いていただきまして、委員長並びに委員からその報告を私たち自身が聞き、質疑をしていただきたい、その機会を是非設けていただきたいということをまずお願いしたいと思います。

○委員長（松村祥史君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。

○谷岡郁子君　では、質問の内容に入らせていただきます。
　一条の、規制庁の中には、目的の最後のところに「我が国の安全保障に資する」という言葉が書かれております。この言葉が、私どものところにメール等でたくさんの質問が来ております。これは、我が国の非核三原則というものをこれから変えるという表明なのか、核武装を我が国がやるということの表明なのかということで、大変大きな懸念が参っております。このことを国民に明らかにしなければならないと思っておりますので、是非お伺いいたしたいと思います。
　これは一体、この核に関して、いわゆる原子力に関してのいわゆる核不拡散を含めた核セキュリティーの問題であり、またしっかりと管理していくというセーフガードという問題、このセキュリティー、セーフガードといった問題が安全保障という言葉に置き換えられたのか、若しくは、先ほど私が懸念として表明しましたように、非核三原則を放棄して核武装への道を歩み始める布石なのか、どちらかということを、これを、この法案の提出者で、元の法案に書いてありましたので、自民党の吉野議員にお聞きしたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○衆議院議員（吉野正芳君）　谷岡先生には、福島県の被災者に対していろいろな手厚い支援法を議員立法で作っていただきました。本当に心から感謝を申し上げます。
　お尋ねの件であります。我が国の安全保障という言葉は国家の安全を保障するという意味でございまして、軍事転用、これを考えているわけではありません。
　政府案の方には、放射性同位元素及び保障措置、これは内閣、文科省、ここに所掌事務がございました。私たちは、特にこの保障措置、これが核物質の軍事転用を阻止するところでございまして、ここを規制委員会の方に持ってきました。いわゆるスリーＳ、これの一元化を図ったところであります。全く非核三原則、そして軍事転用を目的としたものではございません。
　例えば、軍事転用を図るという時の政府、内閣総理大臣がおりまして、文科大臣にそれを推進する大臣をもし設置したとします。そうすると、ＩＡＥＡの保障措置、核査察を妨害するような、そんな行動に出ようかと思います。政府から独立した規制委員会にこの保障措置の所掌事務を持ってくることによって、たとえ国家が、時の政府が軍事転用を図っても、独立した規制委員会でそれを阻止することができるという、こういうことで、ここは実務者協議の中でも本当に大事な大事な点でございます。我が国を、軍事転用させないという、そういう目的でございます。

○谷岡郁子君　ただいまお伺いして大変ほっといたしましたが、そうしますと、これ、この冊子の中で、三十二ページにあります関連法案の修正ということで、原子力基本法の第二条にも同じ言葉が入っております。これは規制庁の法案と違いまして、原子力基本法ということになりますと、それがある意味で拡大解釈をされる危険性というものを伴うという可能性があろうかと思っておりますけれども、それも、この法案の関連法案ということで同じ意味で使われているという理解でよろしいでしょうか。

○衆議院議員（吉野正芳君）　原子力基本法及び炉規制法、ここも同じ目的で改正をしております。同じ目的であります。

○谷岡郁子君　目的は同じだということは分かりましても、安全保障という語義も同じだという理解でよろしいでしょうか。

○衆議院議員（吉野正芳君）　同じであります。

○谷岡郁子君　では、同じく共同提案者であります、提出者であります公明党にもお聞きしたいと思いますが、公明党の江田先生もそのお考えでよろしいでしょうか。

○衆議院議員（江田康幸君）　全くそのとおりでございます。

○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　委員長、最終的な提案者でございます生方委員長、よろしゅうございますか。

○衆議院議員（生方幸夫君）　全くそのとおりでございます。

○谷岡郁子君　では、内閣法制局にお聞きしたいと思います。
　ただいまのように、安全保障というものはスリーＳということの範囲の中で使われている問題であって、将来の日本の核武装でありますとか、非核三原則から逆の道を行くこととか、そういうことにはつながらないという範囲の言葉の意味で使っているんだということがありましたが、内閣法制局の御見解として、この立法者の意思というものがこの言葉の語義を設定するというふうにみなすものなのか、あるいは、一般に使われている、安全保障という一般的な普通名詞としての言葉がこの場合にはその解釈として考え得るのか、その点につきまして内閣法制局にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（近藤正春君）　議員立法についての御審議の過程のお話でございますので、本来、私の方の立場からお答えすることはいかがかと思います。
　特に、今の安全保障についての意義がどうかということについて具体的なお答えをすることは私どもの立場では難しいと思いますが、あえて、今御質問のところを一般論として法律の解釈ということについてお話をしたいと思いますが、一般論として申し上げれば、議員立法であろうが内閣提出の法案であろうが、一般にその法律の解釈というのは、当該法律の規定の文言ですとか趣旨、その他の規定の整合性等に即して論理的に確定すべき性質のものであると考えられます。
　その際、特に国会における法案審議の過程等で、発議者あるいは立案者の方の意図が明らかにされている場合には、これらも考慮されるべき重要な一要素であるというふうに考えております。

○谷岡郁子君　そうしますと、先ほどの提出者、提案者からのお答えというものがこの場合の該当する条文の言葉の意味であると解釈してよろしいですか。

○政府参考人（近藤正春君）　先ほど申し上げたちょっと安全保障という言葉について、今この段階で私も十分に御審議を拝見しているわけでございませんので、それについて少し即答することは難しゅうございますけれども、先ほど申しましたように、今後の政府におけるいろんな法律解釈の際においては、こういった発議者あるいは立案者の方の考え方というのは先ほど申したように重要な考慮要素で、それを踏まえてある程度法律の解釈をしていくということかと思っております。

○谷岡郁子君　ただいまこの席にいらっしゃる政府関係者としては細野大臣がいらっしゃるわけですけれども、またこの問題について今後規制庁を率いていかれるわけですけれども、ただいまの安全保障ということを提案者からの範囲内で考えてやるということを政府の見解としてお答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　三党それぞれの責任者から話がありましたけれども、私も政府の今この問題を担当している人間としてそういう解釈がなされるべきであると考えております。
　セーフガードというのは核不拡散のために設けられている措置ですので、それをストレートにきっちり反映をするという意味では、安全保障という意味はまさに核拡散をしない、すなわち我が国が核武装するというのは言うならば拡散そのものですから、それをしっかりとしない措置がセーフガードですので、そういう趣旨であるというふうに理解しております。

○谷岡郁子君　ただいまの質疑を通しまして、ここに使われている、つまり規制庁法案の第一条並びに原子力基本法第二条の二項に使われている安全保障という言葉は、はっきりとセーフガード、セキュリティーという意味での安全保障ということであって、それ以外の意味は持たないと、日本の非核三原則や軍事的な核利用といったものに道を開くものではないということが確認できたと思います。感謝申し上げます。
　では次に、この法案の中身に入りたいと思います。
　安全文化の醸成ということが大変重要だと思います。我が国は、安全神話はあったけれども安全文化がなかったということでございます。この問題については、私は海外の識者とたくさん話をさせていただきました。特に、ＮＲＣのマグウッド委員との会話というものは大変私は役に立ったというふうに思っております。そして、実は組織を整備、体制的にすること、法令的にすること以上に大事なのは文化であります。文化、体質というもの、これが原子力村と言われるものであり、また安全神話と言われるものをつくり出してきた。このようなことに二度と陥ってはならないということで、私は安全神話を安全文化というものに変えていく本当に明確な意思を持ったこれからの努力というものが不可欠であるというふうに感じております。
　そこで、マグウッドさんがおっしゃっていることというのは、安全文化というものを築いていくためには、異論というもの、違う、多様な考え方というものを尊ぶ文化をつくることであり、多くの人々が、これは上位、下位ということかかわらず、活発に議論をすると。そして、常にみんなが見えていないものをできるだけ見る努力をするような、クリティカルなシンキングといわゆる言われるものですけれども、これを徹底して奨励していく文化が必要であるというふうに言われておりますが、そのことについて、細野大臣、どのようなお考えをお持ちでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　私もＮＲＣのマグウッド委員とは話をいたしまして、非常に鮮明に記憶しておりますのは、まさにマグウッド氏はこの原子力の技術、規制の委員の中でも最も専門的な知識を持っておられる方でありますが、彼が一番強調していたのが、個別の技術というよりは、そういう透明性を高めて、徹底した、その異論という話はそのときはされませんでしたけれども、透明性を高めて、開かれているということが重要なんだということを強調されていたのは非常に印象的でありました。これまで原子力安全・保安院、そして原子力安全委員会とも、説明をしようという努力はしてきたというふうに思いますが、国民にどう開かれた組織にしていくのかという、そういう徹底性というところにおいては私は不十分であったところがあるというふうに思っています。
　したがいまして、人員はある程度そこから移動してこなければならない部分がどうしてもあるんですが、新しい組織が誕生するときには透明性を徹底的に高めることで信頼を得なければ、この原子力安全規制そのものが完全に死んでしまうんだということを、徹底してまず組織に入ってくるメンバーにそういう意識を持っていただいて、もう再出発、新しい出発なんだということを強く認識をしなければ新しい組織をつくる意味がそもそもないと、そのように感じております。
　そういう文脈の中で、異論についてもしっかりとそれも受け止める、若しくは中でそういった議論をしていくという、そういう文化を培っていきたいと考えております。

○谷岡郁子君　ともすれば、日本というのは空気を読むということが昔から言われておりまして、長いものに巻かれろというようなことがございます。また、とりわけ官僚世界にありましては、前例というものから逸脱しない、また、先輩がやったことには異論を挟まない、上司には逆らわないということの中で、本来気付いていることも見過ごされてきた、それが表に出てこなかったということが多々あると思います。これをやはり意図的にしっかり変えていくように、みんなが意見を言いやすいような文化をつくっていただくように、切に切にお願いを申し上げたいというふうに思います。
　次に、昨日話題になっておりました、例えば電気事業者であり、例えばメーカーであり、そういう人々を登用した場合、それは利害関係者としてどうなんだという話がございました。私は、その人たちを登用しないと実はしっかりとした仕事はできないと思います。つまり、メーカーや、そして事業者の仕事をよく知っているということが規制につながると思います。
　一方で、そこで癒着を避けるということが本当に大事なことの中で、何がここでしっかりしなければならないかといえば、昔いたところの担当というのは絶対にさせないということであり、そして、入って特に三年間等については、もう一切の接触というものを私的にも禁止するというようなこと、これもＮＲＣがやっていることですけれども、そういう形で厳格に、いわゆる元いたところの影響を受けないということを規定として、内部規定でよろしいんで、確保するということが大事かというふうに思っておりますが、今後そのことについても視野に入れていただきたいと思いますが、大臣の御見解をお伺いいたします。

○国務大臣（細野豪志君）　谷岡委員御指摘のとおり、原子力の特にオペレーションの技術という意味では、現場に近いところの人間がより技術を持ちます。したがいまして、メーカーであるとか電力会社で勤めていた人材というのは非常に詳しいですから、そういう人間もやはり新しい規制組織では取り入れていかなければ、本当にオペレーションに基づいた、書面審査ではない様々な審査というのはできないということになってしまいます。
　そのときにまず確立をしなければならないのは、昔いた例えば電力会社であれば、その会社の例えば検査にかかわるというようなことはまず避けなければならないだろうというふうに思います。それだけではなくて、今、谷岡委員がおっしゃった接触を禁止をするというところですね。これは、済みません、私、ＮＲＣがそういうルールを持っているということを存じ上げませんでしたので、そういったことも必要なのかどうかということもこれは検討していかなければならないというふうに思います。
　出向はもう一切しない、そして人材は確保するけれども、完全にそこからは切り離して技術的にやってもらうというのがこれが大原則ですので、あとはやり方で非常に前向きな提案をいただきましたので、検討させていただきたいと思います。

○谷岡郁子君　次に、十分な予算の確保ということを是非、これは国会の皆様方にも御了解をいただきたいというふうに私は思っております。
　安全委員会、原子力委員会、これを私たちはしばしば大変大きな問題があるということで批判的にこの国会でも取り上げております。しかし、この間、実態を調べておりまして、原子力委員会の予算がいかに小さいか、ましてその小委員会になるとどれほど予算を持っていないか。そのために、データを集めてそれを解析する、シミュレーションを行う、そのコンピューターも持っていない、プログラマーも持っていない、そしてそういうオペレーターもいないという中で、メーカーだとか、そしてあるいは事業者にお願いをせざるを得なかった。そういうところで、そのやり方まで含めて会議をやらなければいけなかったというような実態が浮かび上がってまいりました。
　つまり、我が国の原子力の言わば政策を考えて決める、提案する、あるいはその規制のやり方を提案するといった部署に、必要な機器も機材も、そして人材も予算も付けられていなかったということがそういう癒着構造を生み育ててきたということが言えるのではないかと思います。我が規制庁がそのようになっては絶対にいけないということで、これに対しては私たち自身がしっかりと予算が十分確保できるように見守っていかなければならないと思います。
　そこで、委員長にお伺いいたします。委員長もこの提案者として皆に率先して予算確保のために頑張っていただきたいと思うのですが、それをやっていただけますでしょうか。

○衆議院議員（生方幸夫君）　当然、新しい組織をつくってそこがしっかり機能するためには、しっかりとした財政的な基盤がなければいけないというふうに考えておりますので、私どもとしても十分な予算が確保できるように努力したいというふうに思っております。

○谷岡郁子君　ありがとうございます。そして、これは同僚議員全ての方にその点につきましては皆様今後努力をしていただけるように、私も率先して頑張りたいというふうに思っております。
　次に、先ほど大臣の方から出ました審査の在り方ですね。これまでの日本の審査というのは、とかくもう膨大な資料、そして文書を出させると。これは一体いつ見る時間があるんだろうと思うようなことを認可申請のときにやって、とにかく文書、文書、文書。そして、報告書や文書は出させるけれども、実態というものがどう動いているかということについてはほとんど監督ができていない、審査ができていないということであったろうと思います。
　要するに、ＮＲＣ的な言い方をすれば、文書による審査からオペレーショナルな審査ということをやらなければいけないということだと思いますし、オペレーショナルな審査ができる仕組みをつくっていかなければならないということであり、それができる人をつくっていかなければならないということで、これは本当にこの規制庁の大事業になるというふうに思っておりますが、そこにつきましての大臣の見解をお伺いいたします。