農林水産委員会

平成二十四年十一月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小宮山泰子君
　　　理事　石山　敬貴君　理事　田名部匡代君
　　　理事　高橋　英行君　理事　野田　国義君
　　　理事　江藤　　拓君　理事　小里　泰弘君
　　　理事　石田　三示君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　梶原　康弘君　　　　小山　展弘君
　　　　　　近藤　和也君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　阪口　直人君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　玉置　公良君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　福島　伸享君
　　　　　　藤田　大助君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　山田　正彦君
　　　　　　吉川　政重君　　　　吉田　公一君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　渡部　一夫君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　武部　　勤君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　京野　公子君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　西　　博義君　　　　吉泉　秀男君
　　　　　　松浪　健太君　　　　石川　知裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　郡司　　彰君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　白　　眞勲君
　　　農林水産副大臣　　　　　　佐々木隆博君
　　　農林水産副大臣　　　　　　吉田　公一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松宮　　勲君
　　　財務大臣政務官　　　　　　柚木　道義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　梅村　　聡君
　　　農林水産大臣政務官　　　　梶原　康弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　鷲尾英一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　正木　　靖君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　岡本　薫明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　佐藤　一雄君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仁木　博文君　　　　　渡部　一夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　一夫君　　　　　吉川　政重君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　政重君　　　　　阪口　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪口　直人君　　　　　仁木　博文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○小宮山委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長佐藤一雄君、外務省大臣官房参事官正木靖君及び財務省主計局次長岡本薫明君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小宮山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小宮山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島伸享君。

○福島（伸）委員　おはようございます。民主党の福島伸享でございます。
　本日、このような時間を賜りました委員長、理事各位、また同僚議員の皆様方に、心から御礼を申し上げます。
　十五分という短い時間で、結構詰め込んでおりますので、端的な答弁を、特に事務方の方は、みずからの所見を交えることなく、事実だけ端的にイエス、ノーでお答えいただければと思っております。
　きょうの話題は、お手元に新聞記事でお配りしておりますが、十一月七日の財務省の財政制度等審議会財政制度分科会の議論でございます。
　見出しで「戸別補償見直しを」ということがありまして、実際どんな議論があったかということは、田近さんという分科会長代理の方のブリーフィングがありますので、そこで私も確認をさせていただきました。例えば、戸別所得補償のような形で補償している結果、かえってそれが農業を育たなくさせているのではないかとか、農業は、障害者、ハンディキャップの人ですけれども、それに似ていて、私は弱い、困っているという声が大きい方が助けてもらえる構造になっているのではないかとか、農家に対してひどいんです。あるいは、所得補償は考え直すべきだという議論とか、所得補償というものはいかがなものかというような議論が多くなされたというふうに議事録で知っておりますが、それは事実と考えてよろしいでしょうか、主計局次長。イエス、ノーで答えてください。

○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど先生御指摘されましたとおり、十一月七日に、財政制度審議会の分科会におきまして、農業関連予算につきましての審議が行われました。そこで委員の方々からさまざまな意見が出されまして、既にホームページで議事概要を公表しておりますが、先生が今御指摘されたような点を含め、また、農業施策に、どのような点に予算を重点配分するか等々の意見も含めて、いろいろな御意見が出されたところでございます。

○福島（伸）委員　所得補償は農業の改革につながっていないという議論が何となくなされているんですけれども、しかし、資料の次のページをごらんになっていただきますと、財政制度等審議会財政制度分科会名簿、委員の多くは法学部の先生や財政学の先生が中心ですし、臨時委員もメディアの方とか運輸関係の方とかあるいは労働界といった方が中心で、農業の専門家というのはほとんどいないんですね。
　データに基づかない議論をしているんじゃないかということで、ここで、新たに政務官につかれた、国を愛する鷲尾政務官にお聞きしたいと思うんですけれども、実際、この所得補償制度の導入で改革が停滞したとか農業が悪くなっているとかという事実があるのかどうかということをお聞きしたいんです。例えば、農家の所得とか耕地の利用率というのはどうなっていますでしょうか。

○鷲尾大臣政務官　平成二十二年の農業所得は百二十二・三万円でありまして、前年比一七・四％増加しております。また、耕地利用率でいきますと、平成二十二年で九二・二％でありますが、これは前年比〇・一％増加いたしております。

○福島（伸）委員　確かにちょっとのように見えるんですけれども、例えば農業所得については、平成十六年にデータをとって、ずっと一貫して下がり続けていたのが、所得補償制度を導入した翌年になって、今おっしゃったように、一七・四％、六年ぶりに増加しているんですね。耕地利用率も、ずっとこの間、平成十三年以降一貫して低下して耕作放棄地がふえているというこのトレンドが、所得補償の導入でプラスに転じているという意味では、これはデータ上明確に、耕作をする人がふえている、所得がふえているという効果があらわれているんです。それでも、何か、ちっちゃな農家ばかり、やる気のない人の週末農業とか、お年寄りばかりがやっているんじゃないか、そうした批判もあります。
　では、実際にこの戸別所得補償をやることによって、例えば集落営農が減っているとか、あるいは小規模農家ばかりが所得補償に加入をして大規模化を阻害しているという事実があるのかどうか、その点についてデータでちょっと御説明をお願いいたします。

○鷲尾大臣政務官　平成二十三年度の米の所得補償交付金につきましては、作付面積の規模別にいきますと、〇・五ヘクタール未満の層では加入率は六割弱となっておりますけれども、五ヘクタール以上の層では九八％以上が加入をするなど、大規模層ほど加入率が高い傾向にございます。
　また、支払い実績について見ても、交付金の約六割が、加入者の一割に当たる二ヘクタール以上層の加入者に交付されているところであります。

○福島（伸）委員　ありがとうございます。今話していただいたとおりでありますし、集落営農もふえているんですね。
　私は地元を歩いていても、直観的に、所得補償というのは規模が大きければ大きいほど、ぼんともらえて効果があるから、逆に大規模の人は意欲を持って、所得補償があるからさらに土地を借りよう、買おうという意欲につながっているのであって、現場の実態とここの財政審で議論されていることは全然違うんですよ。
　なぜそういうことが起きるかというと、資料を財務省が勝手につくっているからなんですね。これは先日の一般質疑のときも紹介がありましたけれども、次のページの資料の「水田活用のコストについて」、生産調整に三千五百億円かかっていて、それは大体六百四十万トンの外国産小麦の数量に相当するといったら、これは無駄というふうに思っちゃうんですよ。そういうふうな議論の誘導が行われているんじゃないかというふうに私は考えます。
　すっ飛ばして全部しゃべりますけれども、財政審でこのような形で議論するというのは今回が初めてですか。この資料は財務省のどなたがつくったものですか。端的にお答えをお願いいたします。

○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　財政審におきましては、毎年度予算編成の過程におきまして、委員の皆様方からいろいろ意見を頂戴して、このような形で財務大臣に意見をいただいているところでございます。
　また、その際提出いたしました資料につきましては、農林水産関係予算の審議に資するために、農林水産省が公表しているデータ等を含め、そういったものをもとに作成したものでございまして、この資料は主計局において作成をしているものでございます。

○福島（伸）委員　いや、農政について財政審議会でこういう形の議論をするのは、政権がかわって初めてなんですよ。田近分科会長代理も、財審で戸別所得補償について議論したのは、当然、政権がかわってからですから、きょうが初めてだと思いますということです。こういう議論は、かつての官僚主導のときに、審議会というものを隠れみのにして官僚がやりたいようにやるときにやる手段であって、なくなってきたものが、近いうちに解散があるということでありますから、その間際になってやっているのが実態なんです。
　もっとひどい資料があって、「六—三」の「農村振興関連予算について」で、財務省の方はお勉強ができますから、この坂上康俊先生の「律令国家の転換と「日本」」というもので、わざわざ下線を引いているんですね。「おおよそ九世紀から十世紀にかけて、それまであった集落の大半が消滅してしまったのである。逆に言えば、中世に続くような集落の多くは、若干の空白期間をおいて平安時代後期に至って、ようやく本格的に営まれ」、何でこんなのを出すかといったら、恐らくこれは、今の集落がなくなるのは時代の流れだということを示すために、わざわざこんな「律令国家の転換と「日本」」なんというものを持ってきて、議論を誘導しようとしているんですよ。
　私は、これはひどいと思うんです。こういうことは政治家が話すことであって、お勉強ができる官僚がいいかげんに資料をコピー・アンド・ペーストしてやったものでやるべきではない。そもそも、財務省設置法上、財政審議会にこのようなことをやる権限は与えられていますか。

○柚木大臣政務官　お答え申し上げます。
　財政制度等審議会は、財務省設置法第六条により設置される審議会でありまして、同法第七条に基づきまして、国の予算や財投、それから国有財産等に関する重要事項を調査審議し、財務大臣に意見を述べることとされております。
　ただ、今御指摘をいただいておりましたさまざまな議論、私も実は、この議論、財審、途中から参加をいたしました。この戸別所得補償、党の政策の重要な柱であることを、今後、重々留意してまいりたいと思っておりますし、先ほどの政治主導等のお話がありまして、私も実は、財審の二回目までは記者会見も同席しておりませんで、三回目から同席するようにいたしました。
　ですから、まさに党の重要な政策と財審での議論との整合性、その点について、アウトプットのところではしっかり私もコミットしていこうという体制にしましたが、インプットのところもしっかりとそういう体制にしてまいりたいと思っております。

○福島（伸）委員　結論からいうと、財務省にアウトプットは出していただきたくないんですよ。
　柚木政務官、ごまかされないでください。財務省の財政制度等審議会に与えられているのは、国の予算、決算、会計の重要事項じゃないんですよ。国の予算、決算及び会計の制度に関する重要事項なんです。予算制度なんです。個別の政策の中身について審議するなんという権能は与えられていないんです。財務省が勝手に省内で農業のお勉強をするのは、勉強好きな財務官僚の皆さんですから、それは自由ですよ。でも、公の法律に基づく審議会で農業政策にかかわるようなことの答申は出さないでいただきたい。これは法律でそんな権能は与えられていないんです。
　それが与えられているのは何かといったら、内閣官房であり、内閣府なんですよ。現に今、内閣府の中に、食と農林漁業の再生推進本部というのが設置されています。これは今どうなっているでしょうか。白副大臣の答弁をいただきたいと思います。

○白副大臣　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、内閣官房は、内閣の重要政策に関する基本的な方針に関する企画及び立案並びに総合調整を行うこととなっております。
　今委員御指摘の、食と農林漁業の再生推進本部の事務局を内閣官房国家戦略室に置きまして、農林水産省の協力を得つつ、昨年十月に同本部にて、我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針・行動計画を策定したところでございます。
　この行動計画、基本方針に基づき、競争力や体質強化、地域振興を五年間で集中展開し、食と農林漁業の再生を早急に図ることとしております。
　以上です。

○福島（伸）委員　最近それは開かれているんでしょうか。

○白副大臣　お答えいたします。
　今開かれておりません。

○福島（伸）委員　それを申し上げたいわけですよ。だから我が政権は、財務省主導と言われるんです。財務省で農業政策の議論をしているのに、総合調整をすべき国家戦略室なり内閣官房でしないというそこに問題があって、柚木政務官のお仕事は、財務省でそれをやってアウトプットを出すことじゃなくて、内閣官房の白さんと協力をしてやることなんですね。
　所得補償というのは、マニフェストに掲げられた政策で実現したものとして、これから我々はアピールするわけです。しかも、現場の評判もいいわけです。ただ、今何が起きているかというと、どうせ民主党政権がかわっちゃったらなくなっちゃうんでしょうといって、大規模農家が新たに農業トラクターを買いかえたりとか、農地を借りたり買ったりということは、政権がかわっちゃうからとりあえず控えていこうとなっているんですよ。
　すなわち、財務省がこういう紙を出すことで農業の構造改革を今阻害して、やる気のある農家を支援するんじゃなくて、やる気のある農家のやる気を失わせているのは、所得補償に対する動きが不透明だからなんです。財務省の審議会で言っていることと逆なんです。
　そういう意味では、三人に私はお聞きしたいんですけれども、まず柚木さん、このアウトプットを出すのをやめてください。これは財務省の私的勉強会としてやってください。
　そして、総合調整は、白さん、ＴＰＰも担当でございますよね。アジアの平和を求める白さんとしては、ＴＰＰのようなアジアの分断をもたらすようなことは決して推進よもやすまいとは信じておりますけれども、その前に大事なのは農業の構造改革です。それは内閣官房で、財務省の言い分もあるでしょう、それは聞けばいい、農林省のしっかりとした議論も受けとめなければならない、経済連携との絡みも当然考えなければならないでしょう。それはぜひ、内閣官房で、とまっている本部をしっかり動かす中で、予算の基本方針とかそういうものでつくっていただきたい。その決意を伺いたい。
　最後に、郡司大臣にも、そうしたことを進めていく決意というのをお伺いして、質問を終わりたいと思います。

○柚木大臣政務官　このときの記者会見、私、同席しておりませんで、まさに今御指摘のような点も踏まえて、会見をするときにも、あくまでも財政効果の検証という視点はあり得ると思いますが、制度の部分については、横との連携をしっかりと踏まえてやってまいりたいと思います。

○白副大臣　委員御指摘のとおりでございます。
　国家戦略室としましては、日本再生戦略を着実に実行する観点から、予算のあり方も含め政策の進捗状況や見通しについてしっかりとフォローアップしておりましたけれども、これからもそのフォローアップをしていきたいというふうに考えております。

○郡司国務大臣　前委員会からこの問題について御指摘を受け、きょうもまた議論がありました。
　私も、やはり基本のところは、最後は政治家がきちんと話し合いをする、それも、セットされた中の極めて短い時間ではなくて、やはり十分に議論ができるような、そういう風土というものをこの国にはつくっていかなければいけない、そのように思っております。

○福島（伸）委員　ありがとうございました。
　もしかしたら政権がかわるかもしれませんけれども、ゆめゆめまた官僚主導に戻ることのないよう、現場を踏まえた政策というのは党を超えてやる必要があると思っておりますので、自民党、公明党、そのほかの党の皆さん方も、よろしくお願い申し上げまして、質問を終わりとさせていただきます。
　ありがとうございます。

○小宮山委員長　次に、玉置公良君。

○玉置委員　おはようございます。玉置公良でございます。
　私は、農林水産委員会は初めてでございますけれども、実は、エコロジーの最初の言葉を使ったと言われます南方熊楠や、エコロジーを日本で初めて実践されたと言われる空海のふるさと和歌山の出身でございます。そういった視点から、私も県会議員をずっと十七年前からやっておりまして、特に環境の問題、そして農地の土壌の問題、林地の土壌の問題等々を取り組んできた経過がございます。
　私は、やはり、地球をこれから救っていく鍵というのは、水とか空気とか、さらには海とか土壌、こういったことが挙げられてくると思っております。そうした中で、土壌につきましては、地球の肝臓、こういうことが言われておるわけですけれども、きょうはそういった農地の土壌について質問をしていきたいと思っております。
　そこで、私は福島県の方に、原発事故が起きてから、二十キロ圏内も含めましたら十数回入ってきました。そういった中で、放射能汚染による土壌改良についても現地を見てきました。農地への放射能汚染が農業に及ぼす影響を非常に心配している。
　そこで、お聞きをしたいんです。農地土壌の種類によって放射能の吸着の状況に違いがあるのか。さらには、農地土壌の種類によって除去するのにかかる年数も違ってくるのか。さらには、その対策はどこまで進んでいるのか。端的にお答えいただきたいと思います。

○鷲尾大臣政務官　農林水産省におきましては、東京電力福島第一原発事故の発生を受けまして、農地土壌からの放射性セシウムの除去等に関する研究開発を実施しております。
　御質問の放射能汚染の農地土壌への影響につきましては、現在までに、粘土の多い土壌では砂の多い土壌に比べまして放射性セシウムを吸着する力が大きく、作物への移行が小さいこと、作物の種類や土壌中のカリウム濃度によっても作物が吸収する放射性セシウムの程度が異なることが判明しているところであります。
　しかし、土壌と作物の関係につきましてはなお未解明の点が多いのも事実でございまして、このために、新たな研究プロジェクトを実施いたしまして、平成二十四年度中に、放射性セシウムが作物に移行しやすい土壌マップを作成するなど、引き続き土壌の種類や作物に応じた生産技術対策の開発に取り組む所存でございます。
　なお、農地の除染技術につきましては、飯舘村等での実証試験を通じまして、表土の削り取り、反転耕等、農地土壌の放射性セシウムによる汚染レベルに応じた除染方法を提示してきたところでございます。

○玉置委員　今端的にお答えをいただいたんですけれども、もう少し私なりに言ってみますと、日本の土壌汚染マップ、一年ぐらいでつくったと。これについては、私の調査では、外国はびっくりしておる、チェルノブイリは五年ぐらいかかった、いろいろその調べ方はあると思いますけれども。
　日本が早くできた理由というのは何かと私なりに考えてみますと、やはり日本には、明治十五年からずっと土壌保全調査事業、こういうすばらしい歴史的な技術が積み重ねられておる。そういうことの中でこういうことができたのではないか。したがって、こういうすばらしい技術をもっと世界にもやはりアピールをしていかなあかんし、そういったことを進めていかなあかんと思っております。
　これは大臣に質問を聞くということではなかったんですけれども、一言、私が今申したことについて、御見解がございましたら、所見がございましたら、お願いします。

○郡司国務大臣　観点としてこの問題を取り上げていただいたということに関して、非常に感謝を申し上げたいなというふうに思っております。
　昨今、新しく、法人だけではなくていろいろな取り組みの中で、土壌に合った作物をつくることが結果としてはいい作物がつくれる。それは、やはり負荷の関係からいっても、無理がない形の使用法というようなことにもなってくるんだろうというふうに思います。それから、私の出身は茨城でございますけれども、そこの県のセンターでも、相当程度このことに関して研究を行っている方がいらっしゃいまして、こういうような積み重ねということが、例えば、日本だけではなくて、これから途上国その他の農業を考える、世界の人口と食料を考える上でも大変貴重な観点だろう、視点だろうというふうに思っているところでございます。

○玉置委員　ありがとうございます。
　そういう意味を込めまして、二つ目の質問に入らせていただきます。
　私は、三年前ですけれども、環境委員会の方で、地球温暖化対策の一環として、森林だけではなくて、農地土壌の吸収源の重要性を指摘いたしました。二〇一三年以降、農地管理も選択するよう要請いたしました。たまたま、きょうは副大臣でお見えの佐々木副大臣が、当時農林水産省の政務官として環境委員会に来ていただきまして、そのことについて答えていただきました。
　農作物を生産する、これはもちろん一番大事でありますけれども、私がここで言わせてもらったのは、大気中にあるＣＯ2、それよりも、土の中に埋まっておるＣＯ2はその二倍もある、これが砂漠化とか、解けていけば、土を放棄すれば地球がだめになってしまう、こんな大事なものですよというようなことも含めて、吸収源対策を進めなさい、こういう話をさせていただきました。そうしたら、政務官は、農地土壌の炭素吸収源も選択すべく努めているとの御答弁をいただいた。
　二〇一三年以降の京都議定書の第二約束期間では、農地土壌を吸収源として選択すると。今、京都議定書の関係についてはいろいろありますけれども、二〇一三年以降、そういう吸収源として選択するという理解でよろしいのか。政府の見解を伺いたいと思います。

○佐々木副大臣　お答えいたします。
　玉置議員には、土壌あるいは環境ということについて、大変深い御見識と行動をいただいております。
　御指摘いただきましたが、森林と同様に農地土壌についても、例えば堆肥の施用など適切な管理を行うことによって炭素を貯留できるということから、現行の京都議定書においても各国が選択可能な炭素吸収源の一つとして認められております。
　さらに、農水省としては、中央環境審議会地球環境部会の取りまとめなどにおいて、農地土壌の炭素貯留について計上することを検討すべき旨が位置づけられたことを受けて、今御指摘がありました二〇一三年度以降の地球温暖化対策計画において農地土壌が吸収源として位置づけられるように、関係府省と協議をしてまいりたいと考えてございます。