外交防衛委員会

平成二十五年六月二十日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
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　　　委員の異動
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　宇都　隆史君　　　　　武見　敬三君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　武見　敬三君　　　　　宇都　隆史君
　　　　　松山　政司君　　　　　長谷川　岳君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　風間　直樹君　　　　　難波　奨二君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　若林　健太君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　佐藤　正久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　由木　文彦君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　柳　　秀直君
　　　　　　　外務省領事局長　　上村　　司君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大木　高仁君
　　　　　　　観光庁長官　　　　井手　憲文君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○旅券法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（加藤敏幸君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松山政司君が委員を辞任され、その補欠として長谷川岳君が選任されました。
　また、本日、風間直樹君が委員を辞任され、その補欠として難波奨二君が選任されました。
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○委員長（加藤敏幸君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤敏幸君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に宇都隆史君を指名いたします。
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○委員長（加藤敏幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　旅券法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官由木文彦君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤敏幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（加藤敏幸君）　旅券法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○柳田稔君　おはようございます。
　委員会の開会が遅れまして大変申し訳ありません。遅れた理由は今から質疑の中で明らかにしますので、御理解をいただきたいと思います。
　先ほど理事懇、理事会が開かれまして、防衛大臣佐藤政務官のツイッターの中に不適切というか、けしからぬと私は思っているのですが、そういう発言の内容が載っていまして、それがいろんな人が見られて、委員長の方に抗議のメールが来たということがありました。ヤジ電話ですか、電話がありましたと。なぜこんなことでいろんな人から電話が来るのかということで調べた結果、先ほど触れましたけれども、佐藤政務官のツイッターが原因であるということがはっきり分かりましたので、これは一体どういうことかということで、いろいろと理事懇を開いて協議をしておりました。結果として委員会の開会が遅れました。
　そこで、先ほど理事懇の席で、佐藤政務官が理事懇に説明に来たいという申出がありましたので、我々はそれを受けてお話を聞きました。このツイッターの中に書いてあることが誤解があれば、真意じゃないと、委員会の裁定には従うということが結論だったかと思いますが、真意じゃないということが私には分かりませんので、時間をいただきましたので、質疑を通して確かめたいと思います。
　まず、これは六月十一日の外交防衛委員会で、山内先生の方からこういう発言がありました。先生、申し訳ありません、ちょっと読まさせてもらいます。
　これから厳しいことを申し上げますから、言葉をめぐって感情的には受け取ってほしくありません。理性的に受け止めてほしいと思います。辺野古新基地建設は人殺しをする戦争目的の飛行場建設です。どんなに皆様が言葉を繕って言っても、海兵隊の使うそういう基地は人殺しのためのものですよと、こういう発言がありました。
　私は、議員がこの委員会の場で発言するのは憲法で認められているという認識に立っております。その発言がどうかと個人が思うのは、これは自由です。それまで私は否定するつもりはありません。私は、山内先生の発言をこう聞きました。そういう声も沖縄にはあるんだなと、それは真摯に私も受け止めないといけない、そういうふうに感じておりました。
　ところが、そう思っていたんですが、政務官殿が末松理事の方に、この米軍基地は人殺しの基地だという発言はこれはおかしいというお話をされまして、それから末松理事の方が委員長にお話をし、私の方にお話をし、いろいろ協議をして、末松さんの方が山内先生の方に、真意はどこですかと、取り消されますかという確認をしましたところ、いや、しない、私の信念だということもございましたので、先ほど理事懇の場で、議事録はこのとおり確認をされました。まあ、ちょっと言葉足らずで説明不足かもしれませんが、大方そういうところであります。
　ツイッターの中にいろいろ書いていますけれども、政務官、委員の発言というのは自由であり、憲法で守られているのではありませんか。

○大臣政務官（佐藤正久君）　柳田委員にお答え申し上げます。
　御指摘の、今の委員の発言の自由というのは、恐らく参議院規則第四十二条を指してのことだと思います。その第四十二条は承知しております。
　他方、国会法第四十八条、同法第百十六条及び参議院規則第五十一条に従い、委員長の議事整理の下で発言の制止又は取消しを行えることは認められております。
　実際、私もこの外交防衛委員会で理事の際に、委員の……ヤジ

○委員長（加藤敏幸君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤敏幸君）　速記を起こしてください。
　それでは、政務官、答弁を続けてください。

○大臣政務官（佐藤正久君）　今、発言の自由ということについてお問いがありましたので、もう一つ、規則のことについて今説明をさせていただいています。
　他方、国会法第四十八条……ヤジこれ大事なことですから、同法第百十六条及び参議院規則第五十一条に従い、委員長の議事整理の下で発言の制止又は取消しを行えることは認められております。
　実際、私も外交防衛委員会の理事の際に、委員長からの発言の取消しということをそばで確認したこともございます。
　このような認識の下、私は、この外交防衛委員会はまさに安全保障の、いろいろ予算とかあるいは米軍基地で働く従業員の方々の給料というものも……

○柳田稔君　済みませんが、質問にだけ答えなさいよ。関係ないことをだらだら言うな。質問に答えなさいと言っているんだよ。

○大臣政務官（佐藤正久君）　ということの観点から、今回この発言は……ヤジ答弁中です、答弁中です。発言は、これは外交防衛委員会のやっぱり品位を保つあるいは議事を整理する観点から、これは委員長に理事を通じて取消し又は整理というものをすべきではないかということで、一委員の立場から理事を通じて委員長の方にこれを申し入れていただいたということであります。

○柳田稔君　だらだら余計なことを、別なことをだらだら時間使わないでくれる。私の質問を聞いてくださいよ、ちゃんと。
　憲法でと言ったんですよ。憲法で委員会の発言は守られているんですと、これについてどう思いますかという質問ですよ。誰も参議院規則とか聞いていませんよ。

○大臣政務官（佐藤正久君）　当然、憲法で表現の自由、これは国民全員がそれは保障されているという部分もあります。当然、私の、国民ですから、当然、私の表現の自由というのがあるのもこれも事実です。
　私は、この委員会の場で、委員会の中であった発言に際しまして、これは不適切発言であり、議事を整理し秩序を維持するという委員長の責務がありますから、そういう観点で、品位を保つ観点からこれは発言の修正や取消しをすべきではないかということで、自民党の筆頭理事の方から委員長の方に申入れをしていただいたという事実でございます。

○柳田稔君　政務官、私の質問を何で聞いてくれないんですか。
　憲法で国会における発言は保障されているんですよと言っているんですよ。表現の自由は別なところに書いてあるんです。その憲法を御存じない。御存じないんだったら知らない、そうしたら説明してあげますよ。

○大臣政務官（佐藤正久君）　委員の御指摘は、議員は、委員で行った演説、討論について、表決については院外で責任は問われないということだと思います。
　私が今回筆頭理事を通じて言った話は、この委員会での話について、これは取消し又は修正をした方がいいんではないかという提案を行わせていただいたということであります。

○柳田稔君　後ろから紙を回してもらうと分かるでしょう。そうなんです。第五十一条に、「両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、院外で責任を問はれない。」。議員の発言というのは保障されているということですよ。分かりますか。
　あなたは政務官でしょう。内閣は憲法を遵守する義務があるんですよ。御存じですか。

○大臣政務官（佐藤正久君）　私は安倍内閣の防衛大臣政務官です。憲法を一国民としても政務官としても遵守するということは当然だと思います。
　その一方で、この委員会での発言については、委員会の中のルールとして私は行動したと、そういうふうに認識しております。この発言というのはやはり私は不適切発言であり看過できないということから、どなたもこの発言について当時懸念を表されなかったということで、その様子を見た上で、一委員として筆頭理事の方に、これは委員会の規則あるいは参議院規則に基づいて、国会法に基づいてこれは修正すべきではないかということを進言をしたということであります。

○柳田稔君　質問に答えてくださいよ。同じことを何回も繰り返さないでください。時間の浪費です。
　憲法、これが一番の基本でしょう。この五十一条について、佐藤政務官は内閣の一員としても守る責任があるんでしょう。認めなさい、それぐらいは、はいって。

○大臣政務官（佐藤正久君）　先ほど答弁させていただきましたように、私は一国民としても防衛大臣政務官としても、日本国憲法、これを遵守するというのは当然だと考えております。
　繰り返しになりますが、その上で、この憲法の中で保障されたその下の規則、国会法に基づいて、私はこの発言は不適切だということで理事の方にこの修正を申し上げたということであります。

○柳田稔君　憲法が一番の基本なんですよ。我々はそのことを基本として委員会の発言も十分考えないといけないんです。委員長も考えないといけないんですよ。当たり前の話です。
　ところが、佐藤政務官はこうツイッターに書いたじゃないですか。不適切発言であり、委員長が注意するかと思ったが、聞き流しと書いてある。どういうことですか、これは。

○大臣政務官（佐藤正久君）　じゃ、ツイッター、今御質問でしたので、私のツイッター、これは六月十一日に記載したものを指してのことだというふうに思います。間違いないと思いますけれども。
　その中で、私はいろいろ、多分四つほどつぶやいておりますけれども、その中に私の、事実として、すぐ反応したのは佐藤だけだった、委員長や質問調整した野党筆頭理事も無反応、佐藤は政務官のため理事ではないので、自民党理事に発言修正か議事録修正すべきと進言した、自民党理事は動いたが、委員長は後での判断と。これは事実で、これは筆頭理事からそういうふうに確認しました。
　その中で委員長が、これは書いてありますように、米軍基地は人殺しの基地との発言であり、これは不適切発言と委員長が注意するかと思ったが、聞き流し、国会の議事録に載せることの是非を含めて自民党理事に検討を依頼したと。また、こうも書いています。明後日の理事懇談会では委員長から議事録修正の有無等について何らかの説明があるのではないかと思う、委員長の、理事対応協議を待ちたいと思うというふうに書いています。
　以上です。

○柳田稔君　質問だけに答えてよ。余計なことをべらべらしゃべらないでくれる、必要のないことを。後でおいおい質問しますから。時間の浪費ですよ。
　委員長は注意するかと思ったが、聞き流し。先ほど説明したでしょう。憲法でも守られているんです、発言は。慎重に扱わないといけないんだ。それは認めたわけでしょう、そうだって。憲法に書いてあることはそのとおり認めたんでしょう。
　そのことが頭にあれば委員の発言を慎重に扱うのは当たり前じゃないですか、こんなの。常識ですよ、国会の。政務官がどう取ろうが、あなたの自由です、それは。私も取り方をさっき言いました。委員長は聞き流したわけじゃない、慎重に扱っただけじゃないですか。それを聞き流しとはどういうことですか、政務官。それを聞いているんですよ、ほかのことは後で質問しますから。

○大臣政務官（佐藤正久君）　当時、山内委員、六十分の質問時間の中でこの人殺し基地の発言があったというのは事実であります。人殺しという表現が二度ほどあったかと思います。最初の人殺しのという表現のときに、これはおかしいと思いましたけれども、当時、委員長を始め理事が反応しなかった。二回目の人殺しという表現があったときも反応されなかったということ。それからしばらく話を聞いて、それでも誰も動く気配がなかったために、私は、米軍基地は人殺しの基地だと言うことは、これは国会法、参議院規則に基づいてもこれは不適切であり、委員長の下でこの委員会の議事を整理し秩序を維持する責任が我々にありますし、また、品位を保つという義務もあります。その観点から、これは発言修正あるいは議事録修正という形が適切ではないかということで、自民党の筆頭理事の方にその依頼をしたわけです。
　以上です。

○柳田稔君　何にもしていなかったと書いてあるじゃないですか。委員長が聞き流したわけじゃない。さっきから説明しているでしょう、これは普通ですと。国会の常識なんです。そして、委員か理事に伝えるでしょう。そうしたら、理事から委員長に申出があれば、当然、委員長の方は、野党の方にも申出がある。逆の場合もありますよ。協議をしながら進めるというのはこれは国会の常識じゃないですか。
　佐藤政務官も理事やったんでしょう。お分かりでしょう。その進行をしていたんですよ、我々していたんですよ、ちゃんと。これは末松理事もちゃんと知っていますけど、末松さんも責任者ですから。我々は協議をして、どう整理しますかと。ちゃんと、末松さんは山内先生とお話をして、どういう趣旨かと確かめていましたよ、ちゃんと。
　我々がちゃんと国会の常識にのっとってやっていることをツイッターでこう書くのはおかしいんじゃないですか、あなたは。委員長や質問整理した野党筆頭理事も無反応と。反応してちゃんと対応していたじゃないですか。確認もしないで非難、中傷するというのは政務官の仕事ですか。国会議員としての、委員会の委員としての仕事ですか。

○大臣政務官（佐藤正久君）　ツイッターをよく見ていただきたいんですけれども、委員長あるいは筆頭間の協議が始まったのは、私が自民党の筆頭理事の方に、これは問題発言だと、幾ら何でも、米軍基地で働いている米軍人やあるいは日本人従業員、そういう方の予算を審議しているこの外交防衛委員会の席で米軍基地を人殺し基地と、そのための予算を我々はやっているわけじゃありませんから、そういう思いの下に、理事間の協議が行われていないということを受けて、私が自民党の筆頭理事の方にこれは協議すべきではないですかと。その後、私が進言した後、まさに筆頭間の協議、あるいは山内委員への確認という行為が行われたわけで、これしっかり読んでいただきたいんですよ。それで、私がこの進言をした後、行動したわけであって、それまでは何の動きもなかった。
　それで、私は、やっぱりこれ、品位を保つ義務、この外交防衛委員会、非常に大事な外交防衛委員会の席で在日米軍基地を人殺し基地と言うことは、これは不適切ですと。防衛大臣からの答弁でも、同じように、これは安全保障の基地ですと。
　一番大事なことは、この発言が本当に品位を保つという観点でどうかということが、私は一委員としてこれはおかしいと思ったので進言をした。その委員長裁定の結果については私は受け入れると、これはここにも書いてあるんですから。私はその思いで、実際、自民党の筆頭理事にも申し上げた後、筆頭理事からの回答についてもしっかりと受け止めて反論はしていない。これは事実であります。

○柳田稔君　先ほど申し上げましたよね。山内先生の発言をどう理解しどう考えるか。これは、ここにいる議員はみんな自由なんですよ、憲法で認められているんですから。憲法を否定するなら別ですよ。憲法で保障されて守られているんです。その発言をどう理解するかというのは、これは議員の自由でしょう。
　私は先ほど言いましたよ、ああ、沖縄ではそういう声もあるんだなと。その思いを、少々言葉は過ぎるかもしれませんがと冒頭前置きをしてお話をされた。なるほどと、そう思って聞いたんです。それは山内先生の考えであり、真意だから。もしかしたら沖縄の声かもしれない。ああ、そう言うんだなと私は理解したから、そのままにしました。
　ただ、佐藤政務官が自分で、それはおかしい。それはあなたの判断は自由なんですよ。私はそこまでおかしいとは言っていないです。それで、理事に言って、理事から来たと。これは普通じゃないですか。即に発言中に委員長が止めなきゃならないって、どこにもないんですよ、これ。これは委員会の運営ですよ。書いてあるじゃない、ちゃんと。これは不適切発言であり、委員長が注意するかと思ったが聞き流した。聞き流しじゃないですよ。発言を聞いているだけですよ。こういう意思がおかしいんじゃないですかと、国会のルールをあなたは知らないんじゃないか。みんな自由なんです。聞くのも自由なの。
　ところが、ちゃんとあなたが言ったように末松理事を通して来たから、ああ、それはそういうことだったらば、そういう話があるんだったらちゃんと対応しましょうというのは普通でしょう、これ。これが……ヤジいや、やっているんですよ。やっているから末松さんもちゃんと認めているんですよ。さっき言いましたでしょう、ちゃんとその後、山内先生にも会って話をして、ちゃんと整理をしていますと。先ほど理事懇が開かれて、議事録もこれで結構ですと、もう全会一致で認めたんですよ。ちゃんと十分やっているんです、委員会の運営としては。
　その委員会の運営に対して、委員長や質問調整した野党筆頭理事も無反応。無反応じゃないじゃないですか。ちゃんとやっていることを、何でうそを誤解するようにツイッターで書くんですか。

○大臣政務官（佐藤正久君）　繰り返しますが、ツイッターを冷静に見ていただきたいと思うんですね。
　私は、理事間の協議、あるいは委員長と理事の協議、あるいは理事が山内委員に確認したということは批判していませんから。それはそれで認めています、私も理事やりましたから。別にそれは当然の話だし、それは私が自民党の筆頭理事にお願いした後の動きであって、それは否定しておりません。しかも、これは特に委員会の場ですから、こういう不適切発言があったら、それを対応しなかったら、万が一、本当に多くの人が見ていますし、記事にもなるかもしれないという懸念もありました、正直。今まで私も外交防衛委員会、長くやっておりましたから、これは記事になるかもしれないと。案の定、産経新聞の方の記事に、これは暴言という形で取り上げられました。
　よって、私は、理事間同士の協議が悪いとか、委員長と理事の協議が悪いとか、あるいは理事が山内委員に聞いたのが悪いとか、それは私は何もそこでは言及しておりませんし、それは認めております。それは自民党の筆頭理事に確認してもらえば分かります。そしてまた、ツイッターの方でも、その裁定を待ちたいと思うと、これは十一日の話です。裁定を聞いたのは、それから二日後の十三日の委員会の場で自民党の筆頭理事から、これは委員長の判断として修正をしないということを受けて、それはそれで受け入れました。それ以上でもそれ以下でもございません。
　私の真意は、この発言は問題発言であって、これはしっかりと理事の間で、あるいは委員長の間で協議すべき事項ではないかと、これはやっぱりおかしいのではないかというのが私の真意です。