経済産業委員会

平成二十五年五月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　通子君　　　　　石井　浩郎君
　　　　　中原　八一君　　　　　塚田　一郎君
　　　　　主濱　　了君　　　　はた　ともこ君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　轟木　利治君　　　　　田城　　郁君
　　　　　塚田　一郎君　　　　　江島　　潔君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　はた　ともこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　茂木　敏充君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣）　　　　　稲田　朋美君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山際大志郎君
　　　　　　　財務大臣政務官　　伊東　良孝君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　杉本　和行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房消費税
　　　　　　　価格転嫁等対策
　　　　　　　準備室長　　　　　齋藤　哲夫君
　　　　　　　消費者庁審議官　　菅久　修一君
　　　　　　　国税庁課税部長　　藤田　利彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　参考人
　　　　　　　神戸大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　甲南大学法科大
　　　　　　　学院教授　　　　　根岸　　哲君
　　　　　　　東京中小企業家
　　　　　　　同友会大田支部
　　　　　　　元支部長
　　　　　　　株式会社キタヤ
　　　　　　　マ取締役会長　　　北山　輝夫君
　　　　　　　日本チェーンス
　　　　　　　トア協会会長
　　　　　　　株式会社ライフ
　　　　　　　コーポレーショ
　　　　　　　ン代表取締役会
　　　　　　　長兼ＣＥＯ
　　　　　　　国民生活産業・
　　　　　　　消費者団体連合
　　　　　　　会会長　　　　　　清水　信次君
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　　本日の会議に付した案件
○消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消
　費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特
　別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（増子輝彦君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、主濱了君、中原八一君及び上野通子さんが委員を辞任され、その補欠としてはたともこさん、塚田一郎君及び石井浩郎君が選任されました。
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○委員長（増子輝彦君）　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日、御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、神戸大学名誉教授・甲南大学法科大学院教授根岸哲参考人でございます。
　次に、東京中小企業家同友会大田支部元支部長・株式会社キタヤマ取締役会長北山輝夫参考人でございます。
　次に、日本チェーンストア協会会長・株式会社ライフコーポレーション代表取締役会長兼ＣＥＯ・国民生活産業・消費者団体連合会会長清水信次参考人でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、根岸参考人、北山参考人、清水参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず根岸参考人にお願いいたします。根岸参考人。

○参考人（根岸哲君）　はい、分かりました。
　それでは、簡単なメモを用意しておりますので、基本的にはそれによりたいと思います。
　本法案は、消費税が実質的に消費者が負担するというものであることに照らしまして、今回、二回にわたって消費税引上げに当たり、特に中小事業者による消費税の転嫁が円滑かつ適正に行われやすくするために、独禁法、下請法、景表法の特例法を平成二十九年三月三十一日までに限り制定しようとするものであって、基本的に賛成いたします。
　消費税の転嫁を確保するためには、独禁法、下請法、景表法によって対応することも考えられますけれども、いずれも、消費税転嫁確保に明確に特化した規制を行うことには困難な面があり、消費税転嫁確保に明確に特化した規制を行い、迅速かつ効果的に対応することにより、規制の実効性を確保する本法案の制定が必要となると考えます。
　ちょっとメモに書いておりませんが、より基本的なことを若干申し上げたいと思います。
　本法案につきましては、いわゆる自由な競争と公正な取引との関係ということが問題になると思います。この関係から見て、本法案は適切にこの関係を調和あるいは調整していると、こういう観点からも賛成いたします。
　この自由な競争と公正な取引というのは、場合によりますと矛盾しかねない側面がございますが、自由な競争を基本的に重視すると、こういうことでございますけれども、しかし公正な取引も自由な競争の基盤ということになりますので、日本では自由な競争を基本としつつ、しかし、例えば優越地位の濫用を独禁法によって禁止し、下請法で下請同士の公正を確保すると、こういう法律を作っておりまして、自由な競争と公正な取引との調和を図ると、こういう考え方に立っていると思われます。こういう観点から見て、本法案は限定的でかつ例外的である、かつ時限的であると。こういう観点から、この自由な競争と公正な取引との関係という観点から見ても適切である、こういうふうに考えています。
　まず最初に、特定事業者の遵守事項、三条に定められていることですが、とりわけ問題になるのは、あるいは減額、買いたたきかと思います。この買いたたきについて議論があるということを伺っておりますけれども、商品等の対価の額を通常支払われる対価に比べて低く定めることにより消費税の転嫁を拒否すること、この点につきまして議論があるというふうに伺っておりますが、これにつきまして、例えば独禁法で優越的地位の濫用としてもしこれを禁止しようとすると、優越的地位の濫用は正常な商慣習に照らして不当に不利益を与えると、こういう非常に一般的な規定でございますので、ちょっとこのようなものを規制するには困難な面がある。
　それから、下請法というのは、もちろん下請取引にしか適用がないということでありますが、この場合にも著しく低いという要件になっておりまして、これに比べますと、この通常支払われる対価に比べて低く定めることによりと、これはこの規制の実効性を確保する上で、このような規定であれば規制の実効性を確保できるのではないかと、こういうふうに考えております。
　この二の二と書いてあるすぐ下に星印を付けておりますけれども、星印の二番目に書いてございますように、例えば税率引上げ前の税込み価格に税率引上げ分を上乗せした価格を通常価格とし、特別の合理的な理由がなければ、本体価格を引き下げることにより税率引上げ後の税込み価格をこれより低い対価としていれば、通常支払われる対価に比べ低く定めることになると、こういうふうに解釈することが可能だと思いますので、規制の実効性という観点から見て適切であると、こういうふうに考えております。
　この三条では、減額、買いたたき、それから購入強制、役務の利用強制、不当な利益提供の強制、税抜き価格での交渉の拒否、それから報復行為と、これについて禁止というか、しているわけでございますが、これらの行為に対して検査、指導ということが定められておりまして、公正取引委員会、主務大臣、中小企業庁長官という人々が基本的にそれをやるということになっております。
　これらの規定についての規制の実効性という問題はあろうかと思いますけれども、基本的に、私は、従来、下請法の執行の仕組みというのが基本的に採用されていると、こういうふうに考えますので、下請法の執行の仕組みというのはかなり効果を上げていると私は理解しております。かつてはざる法だと言われていた時代もありましたけれども、しかし近年、この下請法の執行はある意味で目覚ましいものがあるというふうに思います。かつ、日本の企業は、勧告という、ある意味で法律的には行政指導なんですけれども、それを守るという日本の企業が圧倒的に多いということでありまして、下請法の執行の仕組みは効果を上げていると。これと同じような仕組みを採用しているということでございますので、規制の実効性についても適切であると、こういうふうに考えております。
　従来、下請法では、公正取引委員会と中小企業庁が書面調査に入るという形で下請法の禁止行為があるかどうかについて書面調査をする、そしてその後、指導、勧告すると。そして、勧告に従って例えば減額していればその部分を返すというようなことが、多分平成十六年からもう二百件あるいは三百件近くその事件があるということで、かなり効果を上げていると私は理解しております。したがって、これと基本的には同じような仕組みを採用しているので、規制の実効性についても適切であると、こういうふうに考えています。
　続きまして、メモの二枚目でございますが、消費税の転嫁を阻害する表示の是正、八条という規定がございます。
　取引の相手方に消費税を転嫁していない旨の表示、取引の相手方が負担すべき消費税に相当する額の全部又は一部を対価の額から減ずる表示であって消費税との関連を明示しているもの、このように修正されたというふうに伺っておりますが、そして、（３）として、消費税に関連して取引の相手方に経済上の利益を提供する旨の表示ということでございます。
　消費税の転嫁をしない、これはしていませんというような表示は、これは消費税というのは最終的に消費者が負担するという制度の趣旨に反する表示というふうに考えますので、消費者に誤認を与える表示ということになりますので、これは是正していただくということになろうかと思います。
　しかし、消費税の円滑、適正な転嫁のための必要最小限度の規制にとどめると、こういうことも必要かと思いますので、この観点から、より明確な消費者庁のガイドラインが必要ではないかと、こういうふうに考えております。
　続きまして、価格の表示に関する措置、十条、十一条であります。
　一番目は、いわゆるこの消費税法で定めている総額表示義務の特例措置ということで、消費税の引上げに際し、消費税の円滑かつ適正な転嫁のため必要があるときは、現に表示する価格が税込み価格であると誤認されないための措置を講じている限り、税込み価格を表示することを要しないと、これが総額表示義務の特例措置でありますが、その現に表示する価格が税込み価格であると誤認されないための措置を講じている限りは消費者に誤認を与えることはないと、こういうふうに考えます。近い将来というか、総額表示方向へ行くべしと、こういうふうには思いますけれども。
　それから、事業者が税込み価格に併せて、税込み価格を表示する場合において、税込み価格が明瞭に表示されているときは、景表法上の不当表示の禁止規定を適用しないということでございますが、税込み価格を表示する場合に、税込み価格に併せて、ごめんなさい、ちょっとそこは違うんですかね、十一条を見ますと、税込み価格が明瞭に表示されているときは、当該消費税を含まない価格の表示については景表法を適用しないと、こういうことでございます。ごめんなさい。
　これは、税込み価格が明瞭に表示されているときは不当表示にならないと、これはこのとおりだと思います。このような措置がとられていれば消費者に誤認を与える不当表示とはならないと、こういうふうに考えます。
　最後ですけれども、転嫁及び表示の方法の決定に関する措置と、十二条であります。
　転嫁の方法の決定に係るいわゆる転嫁カルテルにつきまして、公正取引委員会は届出制を取りまして、独禁法の適用除外とするというもの、それから、表示の方法の決定に係る表示カルテルについては独禁法の適用除外とする、こういう規定でございます。
　特に、（１）の方は、転嫁カルテルにつきましては、消費税の転嫁に限定したカルテルということでございますが、これが本体価格のカルテルにつながらないように監視する必要はあろうかと思います。本体価格のカルテルにつながれば、それは独禁法違反ということになろうかと思いますが、そうでなければ問題がないということであります。それに限定される限りは、転嫁カルテルでも表示カルテルでも本来、独禁法に違反しないと言えるかもしれません。しかし、それは事業者にとっては明確でありませんので、そのことを明確にする意味があるということでございますので、このような措置も必要かと思います。
　以上でございます。

○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、北山参考人にお願いいたします。北山参考人。

○参考人（北山輝夫君）　中小企業家同友会という立場で、今週の月曜日に声が掛かってきたわけですけれども、ほとんど時間がありませんでしたので、私の資料もそれほどそろえることができませんでしたが、参考になるなというふうに思われる資料と、私が現在行っている活動の中で、現場の声を皆様方にお伝えするのが私の役割だろうというふうに思いますので、そういう視点で報告をさせていただきたいというふうに思います。
　なお、初めての委員会デビューですので、失礼があるかも分かりませんけれども、御容赦をしていただきたいというふうに思います。
　まず、二〇一二年二月から三月初旬にかけて会員の皆様に緊急のアンケートを実施いたしました。そのデータを少し御披露させていただきます。
　このときには、ＴＰＰの問題と消費税増税についての緊急アンケートということで東京同友会が各会員にアンケートを実施したんですが、三百四十六名、会員のこれは約一七％に当たりますけれども、回答が寄せられました。その中で、ＴＰＰのところについては今回割愛させていただいて、消費税のことについてのみ報告をさせていただきます。
　財務規律と消費税増税に関する緊急アンケートとして、問い一、現在の国債発行残高についてどう思いますか、グラフを添えてアンケートを取りました。問題ないと発言したのが十八名の五％、問題があるとの数字が二百九十三の八七％、分からないが十八の五％、その他、八の二％、無回答が九の三％です。
　問い二、消費税増税についてどう思いますか、これもグラフを添えてアンケートをしたところ、賛成が百三十五の三九％、反対が百五十五の四五％、分からないが十五の四％、その他、三十八が一一％、無回答が三の一％。
　質問七で、反対と答えた方はどうすればいいと思いますかという問いに対して、景気回復で歳入増を図るが九十四の六一％、歳出の削減を図るが百二十一の七八％、分からないが二の一％、その他が二十の一三％。
　問い四で、もし消費税が引き上げられた場合、販売価格に転嫁できますか、一、転嫁できると答えた方が百三十五の三九％、二、一定程度しか転嫁できない、これが百一の二九％、ほとんど転嫁できない、七十三の二一％、分からない、二十五の七％、無回答が十二の三％。
　同友会としての消費税率アップについての対応についてお伺いします、同友会として態度を明確にして発信すべきである、これが二百十九の六三％、同友会としては態度を明確にすべきでない、五十九の一七％、分からない、六十一の一八％、無回答が七の二％でした。
　ここのところが消費税のことについてのアンケートなんですが、これを総括した文書が出ております。
　消費税増税について、千兆円を超える現在の日本の国債発行残高については、八七％の方が問題があると答えました。消費税増税については、反対四五％、賛成三九％と賛否が分かれましたが、反対がやや上回りました。そのほかと答えた方が一一％ありましたが、歳出削減など増税の前にやるべきことがある、景気回復後の増税であれば賛成などの意見が多く寄せられました。反対と答えた方は、歳出の削減を図るが七八％、景気回復で歳入増を図るが六一％となっています。増税した場合の販売価格への転嫁については、三九％が転嫁できる、一定程度が二九％、ほとんど転嫁できないというのが二一％と分かれました。同友会としての対応については、六三％の方が同友会として態度を明確にして発信すべきであると積極的な回答を寄せました。
　総括としまして、上記のように、ＴＰＰ問題についても消費税増税についても、会員経営者の関心は高く、数多くの御意見が寄せられました。政策渉外本部では今後、このアンケートを基に研究会などを開催し、中小企業への影響について情報を収集し、必要な対応を考えていきます。五月にはＴＰＰ問題についての第一回目の研究会を開催します。引き続き会員の皆様の御協力をお願いいたしますと、こういうふうに結んでいます。ＴＰＰの問題については今回は割愛させていただくと先ほど申し上げましたが、反対派、賛成派の先生をお二人ずつ招いて勉強会を展開をいたしました。
　私、ここに来る前に、うちの方の会社で、内税の計算で消費税を幾らになりますかということを新入社員候補の方に面接のときに聞いたりするところがあるんですけれども、内税で消費税がしっかり出せるというふうな方は実は余り多くないんですね。これは、例えば八％になれば、百八分の八を掛ければ内税が幾らという形で出るわけですけれども、すんなりさっと答えられる人は、うちの会社では、大変レベルが低いのかも分かりませんが、四〇％ぐらいしかいなくなりました。これはちょっとゆゆしき問題だなというふうに思っているわけですけれども。
　それから、税務署の方とも役員をしている関係で関係がありますので、法人会の方の担当をしている税務署の職員の話で、国税庁の資料、二十三年度の資料によりますと、源泉所得税の滞納が二百九十五億円、申告所得税の滞納が五百三十二億円、法人税が三百五十八億円、相続税が百三十八億円、消費税が一千九十三億円の滞納をしていらっしゃるというふうなデータが公開されておりますけれども、私たちの仲間の状況を聞いてみるにつけ、相当市場が冷え込んでいて、もう本当にぎりぎりだというふうな感触を持っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。
　しかし、日本の国の財政状態を健全な形に持っていくのに消費税がやむを得ない、あるいは社会保障の重要な財源としての消費税というふうな位置付けでこういうような形で進行していくんだというのであれば、その辺りのことがもう一つ見えていないというふうな印象も皆さん同時に持っています。社会保障をどういう枠組みでどういうふうにしていくのかということがよく見えてこなければ、消費税に対しては余り賛成できないというふうなことをはっきりおっしゃる方もいらっしゃいます。
　北欧のように、政府に対して信頼関係、国民と市民や政府との信頼関係ができていれば、何％の税率であったとしても還元感というのがありますから、その辺りのことで大いに期待をして喜んでお支払いをするというふうな形になるんでしょうけれども、早くそういうふうな状況になっていただきたいというふうに願ったりする一人でございます。
　ちょっと状況的に多少もう少し話をしてみますと、免税事業者が三千万から一千万に下げられましたが、ある私の近くの商店街の自転車屋さんが、決算間近になって一千万もう間近になっていってしまう、これ以上一生懸命やっても、一千万を超えると消費税を払わなければいけないので非常に厳しいんだよねというふうな言い方をされていました。要するに、一千万以内に抑えておいた方が自分の会社としては得策だというふうに考えるところが出てきております。これは本来の商売の形態ではなかろうかなと。これも、じゃ、一千万と三千万の間のところを取って、一千万を超えた部分については消費税を掛けたらどうだろうかとか、あるいは三千万に枠を広げたらどうだろうかとかというふうな話があるかも分かりませんけれども、いずれにしても、その辺りを何かシステムで救済していただけるようなことがあるといいかなというふうに思っています。
　それから、七〇％の中小企業が赤字だというふうに言われているわけですけれども、果たしてこういうふうな消費税アップが来年の四月に適当なのか。あるいは八％にアップした後、さらに翌年の十月だと聞いていますけれども、一〇％に上げるというのはもう少し猶予をもらえないだろうかというふうな声も聞かれています。
　軽減税率の方の話につきましては、食の安全だということとも鑑みて、一般生活必需品ですから、そういった意味では先生方の頭を悩まして非常に面倒な手続をしていかなければいけないのかも分かりませんけれども、その辺りの配慮もお願いしたい、こういうふうに考えております。
　例えば、極端な例ですけれども、先ほどの、これは北海道の同友会のメンバーがメールを送ってきてくれたんですが、北海道同友会というのは同友会に入るのが一つのステータスで、北海道地域の企業の方はかなりの多くの方が同友会に入っていらっしゃいます。そのある有力なメンバーの方から、これは会社名をちょっと伏せさせていただきますけれども、Ｒ観光の代表取締役の方からこういうメールが届いています。
　消費税（日本型付加価値税）は今五％です。一九八九年、消費税が始まったときは三％でした。Ｒ観光の消費税納税額累計を確認してみましたところ、二十四年間（二〇一一年度まで）でいうと三億六千九百万円（預かり消費税七億一千五百万円、仮払い消費税三億四千六百万円）でした。他の納税はどうかというと、二億五千七百万円（法人税、道・市・町民税、事業税、事業所得税合わせて）です。利益が上がった年度、そうでない年度があった結果ですが、やはり示された結果は重いものでした。五％以上の対応がとても大変なところが率直なところです。一〇％ということは年に千五百万が三千万になるわけですから。個々の企業のことで考えてもこれだけ影響の大きい問題です。これまでの日本政府（民主党政権、今の自公政権）、財務省は増税に納得いく体系立った説明はきちんと行っていないとしか思えません。どうしてか分かりませんが、残念な気持ちです。更に大きな論点も説明に入れていません。国債残高急増に歯止めは掛からず、たとえ一〇％になっても焼け石に水であることははっきりしていますし、国税収入での消費税割合は今既にヨーロッパの高税率国家並みになっていますと。
　こういうふうに、るるつづっていますけれども、これが全員の意見だとは思いませんが、そういう状況下にあって、先ほど税務署の資料をお話をしましたけれども、消費税の掛かる、弱者に掛かってくる割合というのは非常に大きな負担になって、すぐに四月以降掛かってくるということが懸念されますので、どうか今述べましたようなことを十分御審議していただきまして、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。清水参考人。

○参考人（清水信次君）　消費税、この転嫁の問題、あるいは消費税そのものについて、今お二人の参考人からお話がありましたけれども、大体私どもの考え方もその中にほとんど含まれておりますけれども、ただ、消費税は今、全世界で百四十七か国、この制度を導入しておりますが、日本は比較的遅かったわけです。日本が導入したときは、たしか百三十か国前後だったと思います。
　それで、この転嫁問題の今日は御審議ですけれども、本来、私は、三十年前の大平総理の一般消費税、それから八年後の中曽根内閣における売上税、この二つの税制の導入について反対運動の先頭に立って運動をしたんですけれども、その過程で、世界のいわゆる消費税導入国の実情を、当時の大蔵省主税局の局長さんあるいは審議官の皆さんと一緒に議論したり、あるいは調査をしたり、あるいは現地に赴いていろんなデータを取ったりしたんでありますけれども、そこで、いよいよ竹下内閣で消費税を議論する段階になって、当時の山中貞則自民党税制調査会長あるいは加藤六月副会長辺りといろいろ折衝もやり、大蔵省の担当局の皆さんとも話し合ったんですけれども。
　これ思うに、やはり日本の安定した財政の税収という面において消費税の果たす役割が非常に各国とも大きいと。現状でありますと、消費税の税率がかつて、先ほどお話にもあったように、導入時三％であったんですが、橋本龍太郎内閣で五％に上げた。このときはちょっと時期と導入のやり方で余り結果は良くなかったと、かえって税収が減っちゃったというようなこともあって、なかなか消費税の税率アップというのは難しいなという感じを持ったんです。
　ただ、百四十七か国の税率を調べると、最低が現在五％で四か国しかない。その上は、七％が二か国あって、一〇％が十三か国です。あとは全部一三％以上で、最高が二七％。これはもう、どこの導入した国でも、国家財政の一番安定した税収という制度でこれをやっておられるんですが、それから見ると、日本の現在の国民生活、これは日本建国以来、こんな冷暖房完備で、水洗トイレで、ウォシュレットってお湯で排せつ物を処理するというような国は世界中、日本を除いてどこもない。ヨーロッパのどこへ行ったって、あるいはアメリカ、カナダも、最高のホテルに泊まって、スイート泊まったってウォシュレットなんか付いていなかったんですよね。
　それに、今、日本は世界一の長寿国になった。かつて、私は大正十五年生まれで、人口六千万でしたが、そのときの日本の平均寿命というのは大体五十何歳、六十歳ぐらいまでで、これは小さい人が亡くなるのが多かったんだけれども、今や日本はもう男女とも大体八十超えて八十五歳近い長寿国。私自体が今八十七歳。
　だから、世界一の生活レベルを持って、しかも世界一の長寿国で、しかも国民、生命保険、皆保険で、誰でもいつでも病院、医者にかかれる。こんな国は本当に世界にないです。イギリスだって非常に厳しく制限しておる。アメリカは皆保険何度もやろうとしたけれども失敗している。しかも今、世界百九十三か国で日本ぐらい安心安全で、こんな有り難い社会設備も整っている国で、消費税が五％が上がるのが高い安いということは、これはちょっと私もいかがなものかと。だから、民主党野田政権で三党合意で、自民党と民主党と公明党で三党合意で社会保障と税の一体改革ということでお進めになったと。
　これは従来ですと、私は今、日本チェーンストア協会の会長を務め、それから国民生活産業・消費者団体連合会会長、これは国民の生活と生命を守る、平和を守るというので、明治以後百四十五年でこんな団体ができたことはない。それを二年前組織して、今私が会長でやっておりますけれども。私はこの消費税問題について、一〇％までは、これはもうむしろ国民は誇りを持って喜んで対応すべきだと。
　ただ、先ほどからおっしゃっているように、日本は大企業と中堅企業と中小企業と零細企業等々ある。それは、三千万を一千万に免税点を引き下げるときも何の相談もなかった。これは、僕はあの制度を導入するときに、零細業者で、皆さん、町を車で走られりゃ小さいお店がいっぱいありますよね。それで、三千万ということは、毎日の商いにしたら十万円以下ですよ。それを一千万に引き下げるときに何の相談もなかった。この制度を導入するとき、僕は随分、先ほど申し上げた竹下総理を始め皆さんと相談して、免税点の問題、税率の問題、税率十年上げないと。それから税務調査は、従来のような税務署の過酷な調査、罰則を伴う調査はやらないと。指導はする、間違いとか分からぬ点があったときは指導はすると。それは、税率アップを十年間はやらないという約束は、九年で橋本さんがやっちゃったんで、一年ぐらいはまあ許容範囲だと思うんです。だけれども、この三千万を一千万に下げるという、そのときに当然我々に議論あってしかるべしで、我々に相談があれば絶対私は反対してこの引下げはやらさなかったと思うんだけれども、もう決まったからと。
　それから、総額表示、内税、これも何の相談もなかった。いきなり大蔵省、当時、大武健一郎さんが局長だった、企画官と二人で来られて、こういうふうに決めましたから協力してくださいと。これはちょっと私も幾ら、民主主義の原則からいうとちょっと容易には正直できないというんで大分議論したんですけれども、結局もうそれで決まって、手続は皆済んでいるなんということでやったんですが、やってみて、やっぱり国民が納める消費税の税額が全然分からないという総額表示はこれは間違いだと。ちゃんと商品の本体価格、それからいわゆるそれに掛かる消費税、一〇％なら一〇％、これはもう本体価格プラス税でいいし、また金額をそれに当てはめてもいいですけれども、だけど、外税というのはやっぱりこの税の原則なんですよね。国民がこれだけのものを国家社会のために払っているんだということを明示すべきだと思うんです。
　それからもう一つ、今、この消費税の今日の会議は、転嫁問題の、特別措置法によるこの問題点ですけれども、こういう消費税の適正な転嫁を確保するための転嫁を阻害する行為、それに関する是正等に関する特別措置法と、これは、本来からこんな細かい法律を作っている国は私の知る限りありません。
　だけど、本当はこれは国民とそれから関連する業者、業界が自ら自制あるいは影響する問題を自粛してやるべきで、日本は今から百四十五年、明治維新をやって、明治は四十五年、大正は十五年、僅か六十年間で、それまでいわゆる徳川幕府あるいは戦国時代を経て鎖国をしておったのが、僅か明治、大正六十年間で、当時世界百八十か国ぐらいだったけれども、それの第五位の国家に成長した。これは大変な革命的な日本の成長だったんですけれども。
　それでは、明治、大正、昭和二十年まで、戦争で敗戦、負けるまでの日本の実態はどうだったかというと、日本はこの狭い国土で、それでみんながそれぞれ自制して、いつも僕は申し上げているんですけれども、己を知り、足るを知って、のりを越えないということで、皆が、各業界がみんな、例えば黒川さんが、虎屋のようかんだけど、それ以外のことはやらないと。あるいはソースを作っておったブルドックソース、これは東京、関西はイカリソース、それ以外のものはやらないと。マヨネーズならキユーピーだと、ケチャップだったらカゴメだと皆決まっておったし、それから百貨店なら百貨店でほかの流通には手を出さないと。みんながもう己を知って、足るを知って、のりを越えていなかった。それが、戦争で負けてアメリカからいろんなあれが入ってきて、それでもう社会秩序はめちゃくちゃになった。
　それで、一番日本国家の形成に大事な家庭が、家族制度、家庭、戸籍が崩壊してしまって、家庭教育がまず崩壊してしまった。次には学校教育が、あの戦争前の、戦時中の右へ大きく振れた国家、これが戦争に負けて、自分の教えたいとし子が戦場に送られて三百万近く亡くなった。その反省から、教育が、これはアメリカの占領政策とちょうど合致した、反省から左へ針が吹っ飛んでしまって、それで戦後の教育は、日本の大事な歴史とか文化が全部破壊されて、家庭まで破壊された。だから、これはひとつ何とか早く取り戻してもらいたい。
　そういうことから見れば、本当は、せっかくこういう法律をお作りになったけど、こんなのなくてもみんなが、大は中小を思いやり、零細を思いやりして、それぞれが自分の分をわきまえてやればこんな法律要らないんだけど、今やアメリカの自由主義や民主主義が入って、こういう法律が要るようになった。だから、これについていろいろ議論はあったけど、法案もできて、衆議院も通って、これはこれでいいだろうと思います。ただ、運用については、ひとつ現場のいろんな実情や意見をよく考えて、あるいはよく見てもらって運用してもらいたい。
　以上をお願いします。

○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様方の意見陳述は終了いたしました。
　　　　─────────────

○委員長（増子輝彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、轟木利治君が委員を辞任され、その補欠として田城郁君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（増子輝彦君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　本日は、三人の参考人の皆様に非常に分かりやすく、そして簡潔な説明をいただきました。本当にありがとうございました。
　まず、根岸参考人と清水参考人の方に質問したいと思います。
　今日、自由な競争と公正な取引、この両方とも重要なんですが、二律背反する部分があるということで、これに関する質問をしたいと思います。具体的には、商取引は自由であるべきという考え方もあります。一方で、いわゆるスーパー等の特定事業者と特定納入業者との間に明らかに力の差があり、消費税転嫁を促進するためには事細かく規制を行うべしという考え方があります。
　今回の法案に関しましては、具体的に八条の方で、販売、セールス等の表示の在り方に関して規制しております。ここに関しましては、麻生財務大臣、森まさこ消費者担当大臣と、閣僚間でも当初は意見の相違がありました。衆議院におきましては、こういったこともありまして法案修正に至っております。
　そこで、根岸参考人と清水参考人の方に、消費税引上げ時の、例えば三％消費税還元セールが駄目であるとか、こういったことを法律で規制することに関して賛否をお尋ねしたいと思います。また、できましたらその理由をお聞きしたいと思います。

○参考人（根岸哲君）　じゃ、お願いします。
　清水参考人がおっしゃった、基本的にそのような考えであるべしと思いますけれども、しかし、日本では自由な競争は基本ではありますけれども、今議員がおっしゃったように、公正な取引も非常に重視しています。これは、例えばアメリカやヨーロッパにはない優越的地位の濫用の禁止とか下請法という法律があることが端的に示していると思いますので、今回、確かにこのような法案がなくてもうまくいくかもしれませんけれども、しかし、それは非常に何というか危なっかしいところがあって、このような法案はやむを得ないと考えております。
　表示の話でありますけれども、消費税に関連させた表示というか、消費税は転嫁しませんとか、消費税上昇分は値引きしますとか、消費税相当分は次回の購入のポイントに付与しますと、こういうことは、やはりそれはそれ自体が、消費税というのが基本的に消費者が負担すべきものであると、こういう観点から見ると、やはり好ましくないと考えます。それから、これを認めますと、結局転嫁をしにくくなるというか、そういう観点から、やはり消費税に関連させることをはっきりさせたようなそういう表示というのはやはり望ましくないと考えます。
　しかし一方では、消費税と直接関係がない、値下げするとかですね、そういうことについて、これを抑制するということは一方ではまずいと考えますので、今回消費税との関連がはっきりしているかしていないかということで区別するのは適切な方法だと考えています。

○参考人（清水信次君）　お尋ねの件ですけれども、消費税というものを対象にした値引きあるいは還元セールというのは、これは法律で本来縛らなくても慎むべきだろうと思いますが、まず、大企業と中堅企業と中小企業と零細企業と、それぞれ同じ食品の販売とすると、仕入価格やあるいは取引条件、支払条件、みんな違うわけですよね。それは、大量に仕入れてやっているところと零細企業と、これはやむを得ないと思います、運送費も違うし、諸掛かりも違うし。
　だから、その差額をもって大企業が消費税を対象にしたような値引き、還元セールをやるということは、やっぱり本来からは自らが自制し慎んでほしいということでありますけれども、いろいろ御審議の上、現在表示されておるような法律内容でこの特別措置をやられるということは、極めて私は、これはもう国民と業界の常識、良識に任せるべきだろうと思うけれども、慎重御審議の上お決めになったんなら、これはこれで我々容認して、それでこれがいい結果を生むように我々業界団体も努力しなきゃいけないと。また、その過程で、公正取引委員会、消費者庁、あるいは経済産業省、財務省の、あるいは総務省のお力をお借りしなきゃならぬようだったら、これはもうそれはそれで必要だと思います。
　また、不都合が生じれば、国会の方で改めてまたその件については御審議いただいて訂正していただくということをお願いしたいと思います。

○大久保勉君　続きまして、根岸参考人の方に質問したいんですが、今日、私としてなかなか整理ができなかった問題として、独禁法、下請法、それと今回の消費税価格転嫁法、この役割分担がよく分かりました。
　そこで、消費税とは直接は関係ありませんが、国民生活に負担があるという部分で、輸入のコスト増の問題に関して質問したいと思うんです。
　例えば、消費税五％が上がりましたら十三・五兆円の増税です。例えば、アベノミクスによって為替の方が八十円から百円、二五％円安になっています。日本の輸入金額というのは大体七十五兆円で、外貨がそのうち八〇％です。単純計算で約十五兆円コスト増になっています。具体的には原油、ＬＮＧ、あとは原材料、こういった十五兆円の負担増を誰が負担するのかと、こういった議論が出てくると思うんです。これも消費税の転嫁と同じように消費者まで持っていくのか、それとも中小企業者が負担するのか、こういったことで大きな問題になってくると思います。
　ここに対して、これまでの独禁法とか下請法だけで十分なのか、もしかしたら円安というのが、急激な円安が社会的に問題になった場合に消費税価格転嫁法と同じような特別措置法を作った方がいいのか、もし御意見がありましたらお聞きしたいと思います。

○参考人（根岸哲君）　今おっしゃった問題は非常に難しい問題だと思いますけれども、税金はたくさんいろいろなものがありますよね。それについて全てそのような観点から議論すると、非常に広い網が掛かって、やはり、何というか、自由競争経済体制という観点から見ると問題が起こる可能性があると思います。
　今回は消費税ということで、消費税というのは最終的に消費者が負担するものだという、こういう位置付けになっていますので、この限りで、そして時間も限定して認めようということでございますので、同じような手法をいろいろな税について広げるということについてはちょっと私は賛成しかねます。それぞれが、その税金がどういう性格のものかということをまず考えなきゃならないし、そして、もしそれがこの消費税と同じようなものであるということであればそれはもちろん考え得ると思いますけれども、しかし、何というか、その網を非常に広げることについてはかなり問題が大きいと思います。
　私は、今回は消費税の転嫁というこの一点に絞って、かつ非常に限られた期間に例外的にやるということなのでやむを得ない法律だと考えていますが、ちょっとほかに広げることについては今のところ、もちろんもしそういう御提案が、十分考えますけれども、今のところは賛成しかねます。

○大久保勉君　よく分かったような気がしました。今回の消費税引上げというのは、社会保障・税一体改革ということで、社会保障の自然増を賄う等もありますから国民全体で賄うという問題があったという点と、今回は付加価値税ではなくて消費税という形になっていますから消費者に負担していただくと、そういった観点から特別に転嫁対策特措法が必要なのかなという整理になりました。非常に論点が明確になりました。
　これで私の質問は終了したいと思います。

○岩井茂樹君　本日は、お三方の参考人、本当に貴重なお話をありがとうございます。自由民主党の岩井茂樹でございます。
　まず、お三方に少し質問をさせていただきたいと思います。
　清水参考人の話の中でも、大平総理、中曽根総理のようなお話が、消費税導入のころのお話がありまして、反対運動をしてきたというようなお話がありました。また、北山参考人、中小企業家の代表というか、そういう中で、中小企業家の皆さんの要望、提言の中には、消費税税率の引上げは景気の後退を招くので反対だと、そんな話がありました。ただ、北山参考人のただいまのお話の中では、様々なアンケートを取られていて、景気がある程度回復したら導入もやむなしというような声もあったというようなお話があったかと思います。
　改正消費税法の附則第十八条三項のところで、二段階での消費税税率の引上げ前に、経済状況の好転について、名目及び実質の経済成長率又は物価動向等、様々な経済指標、その辺をしっかりと確認をすることとされております。状況がどうなったかというのはしっかり見極めましょうという話かと思うんですが、そこで各参考人に質問いたしますけれども、体感としてどのような指標がどれぐらいになったら景気回復の実感が持てると感じていらっしゃるか。細かい話があれでしたら漠然とでも構いませんので、その辺の指標と、税率の引上げが容認できるその見極めのラインみたいなものがあれば教えていただければと思います。

○委員長（増子輝彦君）　北山さんですね。

○岩井茂樹君　北山参考人からお願いします。

○参考人（北山輝夫君）　その辺りのことにつきましては、詳しくこういう形でという一つの指標というか、何をもって回復してきたかとか、その辺りは非常に難しいところですけれども、まず、為替が安定をするということがまず第一ですね。今、私の方の会社は、中国からコンテナで年間何本という形で輸入をしているんですけれども、非常に大きな打撃を今受けています。今、九十五円ぐらいで安定していただけると一番いいのかなというふうに個人的には今思っておりますけれども、その安定することがまず第一なんじゃないかなということが一つと。
　それから、各会社の給料といいましょうか、その辺りが実際に上がってくるというのも一つの指標ですね。今、私どもの関係の会社関係では、上げるという話はやっぱり余り出ていませんね。ごく一部の会社がそういうふうな形を取っているようですけれども、ほとんど余り出ていないと。むしろ、労働の方の自由化といいましょうか、ＴＰＰなんかが導入されますと、まさしく逆に厳しい状況になってくるというふうなことが目に見えていますから、その辺りも一つの逆行するような流れになるのかなというふうに思ったりしておりますけれども、今こうだから回復してきたとかというふうなことを実感としては余り今のところは感じられないということですね。

○岩井茂樹君　同じ質問なんですが、根岸参考人、お願いできますでしょうか。

○参考人（根岸哲君）　いや、ちょっとそういうのに私が答える能力も資格もないですが、しかし、この消費税という問題は、私の観点からいえば、景気が良くなったから、悪くなったからということで決めるべき問題では私はないと思います。やはり社会保障の一体改革と、そういうことが必要であれば、それは一定の限度でやらなきゃならないということでありますので、それがこうなったからこうということで決めるべき問題では私はないと思っています。

○岩井茂樹君　ありがとうございます。
　清水参考人、よろしいでしょうか。

○参考人（清水信次君）　これは消費税の税率アップの法案を通したときに附帯した条項でありますけれども、大体、先ほども申し上げましたように、我が国のいわゆる税制を見ますと、国税と地方税といろんな細かい税制を全部入れると五十二あるんですよね。多過ぎるんです。世界で五十二も地方税、国税の税収目があるというのはおかしいんです。
　その中で、もう細かいのはいっぱいあるんですけれども、この消費税については、一％が二兆五千億の収入ですから、一〇％になると二十五兆ですよね。そうすると、今は税収が四十兆をちょっと超えたところ。かつては六十三兆まであったんだけれども、最悪三十七兆まで落ちたんです。それがやっと今、四十二、三兆円になってきている。
　ただ、この消費税八％、一〇％。一〇％になると二十五兆の収入というのは、これは一番安定した収入。なぜかというと、ほかの税目は、法人税にしても所得税にしても相続税にしても、皆そのときのあれでアップダウンが非常に大きいんです。だから、この消費税という安定財源を確保するためには、国も国民も一致協力してやるべきだと。だから、一〇％までは僕は多段階もする必要はないし、それから、この間から見ていると、新聞が、いわゆる国会議員の新聞等の議員連盟とか、そんなのが、新聞は消費税税率を低い税率にすると。そんなばかな話があるかと。新聞というのは国民を啓蒙する義務を持っている、そのためにいろんな特典も与えられておる。それが、自分たちの消費税は税率下げろなんて、そういう陳情をやったり議員連盟が運動をやるというのは、僕はちょっと社会の木鐸たる新聞、通信の使命に反するんじゃないかと。むしろ率先して、消費税というのは国家経営、国民の生活を守り、生命を守るのに非常に必要な税制であって、これを負担するのは国民の誇り、納税者の誇りという、そういうことを国家もそれから報道機関もやるべきで、それを自分らが率先して下げろとか低い税率というのは僕は許し難いと。
　私はもう戦争で三回死んでいるのを助かっているから、まあ復員してあのやみ市からスタートしたんですけど、もうこの年になって、死ぬときにはあなた紙切れ一枚持っていけないのに、自分の損得勘定とか会社の損得勘定とか業界の損得勘定で物を言う、こんな悲しいことはもうやりたくない。だから、今回の税率アップの御相談も時の民主党の野田さんからあったときも、私は、反対運動は流通業界、僕が関連する十七団体では、それじゃやりませんといって、あれほど激しかった一般消費税・売上税反対運動を今回は流通業界やっていないんですよ、百貨店もあるいはチェーンストア協会も、専門店協会も。
　だから、もっとやっぱり天下国家を考えて、国会の皆さんも、相手はアメリカであり中国でありロシア、あるいはアジアの新興各国ですから、これを相手にこの国をどうするんだという議論をやっていただきたいんで、こんな小さい個別のものをやる時間があったら、本当に国会も行政官庁も本来の国家経営の根幹をやってもらいたいんで、こんなものは与党も野党もないですよ。だから、七百二十二名の衆参両院の議員さんがこの国をどうするんだと、その中のこれは一つですからね。何とか戦前の良かった歴史と文化と、日本を、半分は悪かった、確かに。半分は良かったですよ。だから、今何とかそれをやっていただきたいです。これをお願いします。

○岩井茂樹君　本当に、国会への御提言もいただいたかと思います。また、先ほどのお話の中に、日本自体がのりを越えた、そこに問題があるんじゃないかと。また、家族制度の崩壊等々、様々なことを考える、もう少し基本を大きなところから考えなければいけないと、こう感じた次第でございます。
　非常に詳しいお話だったので、時間がそろそろなくなりましたので、これで終わらせていただきます。

○長沢広明君　今日は、参考人のお三方、大変にお忙しい中、ありがとうございます。
　公明党の長沢広明でございます。
　最初に、企業の営業実態、取引実態に即して北山参考人にお伺いをしたいと思います。
　この法案の中に中小企業対策というのを非常に大きく盛り込んできたというふうに思っています。特に、例えば資本金の大小によらず中小事業者を保護の対象にするというようなことは、類似の法律から比べますと非常に広くその対象を取っているというふうに思いますし、商品を納入する中小事業者に対して買いたたきをしてはいけないということをきっちりこの柱にしているわけでございます。法律以外の面においても、税制改正の中で、例えばレジスターを、機器を取得する際の特別償却あるいは税額控除、こういうようなことも認められるということも含めまして、中小企業の状況に対して一生懸命配慮をしてきたつもりでございます。
　そこでお尋ねをしたいんですが、こうした中小事業者向けの対策に加えて、さらに設備更新に関する補助とか、税率引上げの局面の中で、中小企業が様々に負担しなければならないコストというものが生じてくると。こういうことについて、今のこの政府の対策で十分とお考えでしょうか。
　また、対策はもうちょっとこういうこともやってほしいということがあればお伺いしたいと思いますし、買いたたきということを防ぐために、この法律よりもう少しこういうことも必要だというようなもしアイデアがあればお伺いをしたいと思います。

○参考人（北山輝夫君）　私がいただきました資料のこの冊子の中にＡ４の紙が一枚入っておりましたが、これは「消費税の転嫁を阻害する表示に関する考え方」ということで、ここの真ん中の後半ですね、「「消費税」といった文言を含まない表現については、宣伝や広告の表示全体から消費税を意味することが客観的に明らかな場合でなければ、禁止される表示には該当しない。したがって、消費税との関連性がはっきりしない「春の生活応援セール」や、たまたま消費税率の引上げ幅と一致するだけの「三％値下げ」といった表示が行われているだけで、このような宣伝等が禁止されることにはならない。」と、こういう文書が入っておりましたけれども、ちょっと違和感があるなというふうに、まず一点としてこれを感じるわけですけれども。
　現実的に私たちの商取引では、導入される間際になると、必ず見積り依頼が出てきます。そこには、手を替え品を替え、一切この表示、消費税ということはそこには隠されていて、そして価格を、協力するようなあるいはせざるを得ないような内容の要請が来るのが今までの一般的な実例ですから、それをどういうふうに対応するのかということが、今ここではもうそれが対応できないというのであれば、私たちは企業努力でそれを対応しなければいけないというだけになってしまうんですけれども、できたら、この消費税の転嫁を阻害する行為という中に、その範疇にしっかり入れていただいて、何かそういうものを、法案を作っていただければ有り難いというふうにまず思うことが一つですね。
　それから、例えば商店街の仲間に聞いてみると、レジを八％から一〇％にするというのは、一回経費を掛ければ、あとは操作で一〇％になったときにもすぐできるんだろうというふうな解釈ですが、いずれにしても、そこには一つの経費が掛かるわけですね。それを、例えば商店街連合会の方に、この件についてはどういう考え方を持っているかというふうに聞いても、今ほとんどそういう実感がまだありません。
　なおかつ、さらに一年半後に一〇％になるんだというふうなことの危機感を、やっぱり日ごろの生活に追われているのか、ほとんど持っていないというのが状況ですね。それを、もう少したったら多分、これどうしようかという話が多分議論として出てくるんでしょうけれども、今のところはそういうふうな感触は私のところには来ていないというふうに思っています。本来はそれじゃいけないわけですけれども、残念ながら、そういう実感を小規模小売店では余りまだ持っていないというふうなところじゃないかなというふうに思います。
　それから、私たちをもし救済していただけるようなこういうアイデアがあればということについては、特に今こういうふうな形でお願いしたいというアイデアは持ち合わせてはいません。
　以上です。

○長沢広明君　ありがとうございます。
　やはりこれから先、実際に引上げ局面に向かっていく中でいろんな課題が多分出てくると思いますので、丁寧な対応をしっかり政府にも求めていきたいというふうに思っております。
　次に、清水参考人に伺います。
　私、昔、新聞記者をしていた時代に清水参考人が、いわゆる消費税反対運動の先頭に立たれて、様々な集会を開き、もう舌鋒鋭くその反対運動の先頭に立たれたことを大変懐かしく今思い出しております。
　この法案でいえば、いわゆるチェーンストア協会の皆さん方というのはどちらかというと規制を受ける側に入るのかなというふうに思います。行き過ぎた規制というものは創意工夫を奪いますし、結果的に消費者の利益にはならないので、この規制の程度というのは非常に難しいところだと思います。
　そこで、本来、メーカー、卸、小売、それぞれが適正な利益を確保できると、そして結果的には消費者にも適正な価格で商品が提供されるということが理想なんですけれども、この消費税引上げの局面の中でそうした理想な流れをつくるためには何が必要なのかということを、長年の御経験から、お考えがあればお伺いしたいというふうに思います。

○参考人（清水信次君）　今おっしゃったように、消費財、食品も日用雑貨もそうですが、生産から流通過程において、例えばもう、私のところは食品スーパーですけれども、農産物とか水産物とか畜産物は五％から一〇％ぐらいの値段のアップとか値下がりとか、これはたくさん取れるとかあるいは不漁であったとか、あるいは天候異変があったとか、いろんな理由でアップダウンはしょっちゅうあるんですよ。だから、三％がどうだ、五％が高い安いといって大騒ぎするよりは、それは今、日本は世界一食料を廃棄している国家です。食料品、今、生団連で私やっているんですが、食料廃棄物の問題。恐らく日本で食料廃棄されているそのエネルギーあるいは物品の量からいうと、全部入れるとヨーロッパの中進国、大体人口一千万か二千万人の国家が一年間に必要とする食料ぐらいを捨てているんです。
　だから、もうこれは食品表示の問題もあるんです。今の若い人は消費期限過ぎるともう全部捨てちゃう。実際、私なんかは、牛乳にしたってほかの魚の乾物にしたって、あるいは肉に、畜産物にしたって、消費期限明示されておって、それからかなりの日数たったものを食べたって平気なんです。
　我々、子供のころ、育ったころはそんな消費期限や賞味期限なんてないですから、自分で、自分の舌でこれはちょっとおかしいということを皆、分別、自分で自分たちを守っておったんです。ところが、今の教育は、もう消費期限、賞味期限。若い人は消費期限と賞味期限の区別も付かない。だから、私の子供や孫や家内でもどんどんどんどん捨てちゃう。それで消費税上がるのはどうのこうのと言う。
　だから、これ国家も、はっきり言えば下手くそなんだ。もっと、税金というものはこういう大事な大切なもので、こういう役に立っているんだからということをもっとよく国民に分かるように説明して、税金を払うのは本当に我々が弱い人を、不幸な人を助けているんだと。この間、大阪で二十八歳の母親と三歳の子供が餓死している、二月に。電気もガスも止めている。それ何で、電気、ガス止めたら警察とか保健所とかあるいは民生委員に届けるとか、そういう法律を作っていないのかと。こんな消費税の転嫁問題よりそっちの方が大事じゃないかと。だから、いかに弱い人を守るか、助けるか、そういうことをやってもらいたいので、もう相場はしょっちゅう、野菜や果物なんかアップダウンはそんな三％や五％じゃなしに、一割、二割上がったり下がったりするのはもう常時なんです。
　だから、これは国民の意識改革せぬと、アメリカ占領軍にもう洗脳されて権利主張ばっかりで、それで義務とか責任を果たさないと。国民の三大義務、僕らがたたき込まれたのは、生まれて、教育を受ける義務、それから徴兵の義務、納税の義務。ちゃんとそれを守ってこの日本国は今日まで来られた。あの焼け野原からどうして復興できたか。あのときはもうこの国、駄目だと思った。それを、アメリカ占領軍のあんな横暴な占領政策の中、我々の仲間や先輩は、吉田さん、岸さん、鳩山さん、皆、池田、佐藤、それから中曽根、大平、みんな、アメリカ占領軍がいろんなことを言ってきたり、あるいは占領が終わった後、年次構造改革要望書と来るのをみんなけ飛ばしておったわけだ。それが最近になって、特に小泉内閣のときから竹中平蔵という学者が担当大臣になってめちゃくちゃにしちゃった、日本の金融問題とかあるいは郵政問題。
　だから、この参議院、一院問題が時々出ているけれども、あんな一院問題、衆議院だけで暴走したら誰がチェックして誰が止めるんですか。日本は総理大臣五人も殺してあの戦争をやった。国民は誰もあんな戦争、賛成もしていないし、やってもらいたくもなかった。あの戦争をやったのは本当に陸軍の一部の少壮と、それから、悪いけど、新聞、マスメディア、これがあおってこんなことになった。
　だから、ひとつここは、国民そのものの啓蒙、この国家をどうするかということを、あんな一院制なんてとんでもない、参議院でしっかりチェックしてもらって、この国を間違いのないようにしてもらいたい。お願いします。