経済産業委員会

平成二十五年九月三十日（月曜日）
　　　　午後一時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　石原　宏高君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋元　　司君　　　　秋本　真利君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　小倉　將信君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大見　　正君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　小松　　裕君　　　　今野　智博君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　白石　　徹君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　武村　展英君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福田　達夫君　　　　細田　健一君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　大島　　敦君　　　　津村　啓介君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　足立　康史君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　木下　智彦君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　國重　　徹君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　茂木　敏充君
　　　経済産業副大臣　　　　　　菅原　一秀君
　　　経済産業副大臣　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　赤澤　亮正君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田中　正朗君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房総括審議官）
　　　（資源エネルギー庁汚染水特別対策監）　　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中西　宏典君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　上田　隆之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官）　　　　　　　　　　　　染矢　隆一君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　田中　俊一君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁審議官）　　山本　哲也君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力地域安全総括官）　　　　　　　黒木　慶英君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社代表執行役副社長）　　　　　　　相澤　善吾君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　　—————————————
委員の異動
九月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　田中　良生君
　　越智　隆雄君　　　　　秋本　真利君
　　平　　将明君　　　　　今野　智博君
　　冨樫　博之君　　　　　小松　　裕君
　　宮崎　政久君　　　　　桜井　　宏君
　　吉川　貴盛君　　　　　菅原　一秀君
　　枝野　幸男君　　　　　津村　啓介君
　　木下　智彦君　　　　　足立　康史君
　　重徳　和彦君　　　　　小熊　慎司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　小倉　將信君
　　小松　　裕君　　　　　冨樫　博之君
　　今野　智博君　　　　　平　　将明君
　　桜井　　宏君　　　　　白須賀貴樹君
　　津村　啓介君　　　　　枝野　幸男君
　　足立　康史君　　　　　木下　智彦君
　　小熊　慎司君　　　　　重徳　和彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小倉　將信君　　　　　越智　隆雄君
　　白須賀貴樹君　　　　　宮崎　政久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件（東京電力福島第一原子力発電所汚染水問題）
　　　　　————◇—————

○富田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件、特に東京電力福島第一原子力発電所汚染水問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官田中正朗君、経済産業省大臣官房総括審議官兼資源エネルギー庁汚染水特別対策監糟谷敏秀君、経済産業省大臣官房審議官中西宏典君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官染矢隆一君、原子力規制委員会委員長田中俊一君、原子力規制庁審議官山本哲也君及び原子力規制庁原子力地域安全総括官黒木慶英君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、本日は、参考人として東京電力株式会社代表執行役副社長相澤善吾君に御出席をいただいております。
　　　　—————————————

○富田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬淵澄夫君。

○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょうは、金曜日に引き続き質疑の機会をいただきました。
　まず冒頭、先週の金曜日、東電の広瀬社長の参考人質疑でございました。せっかくの機会ということで、本来ならば、大臣も御出席いただいて、参考人質疑のみならず委員会審議という形で行いたかった、それが我々国会議員の思いでありますが、大変お忙しい。事情はよくわかります。しかし、大事な課題です。きょうはお出ましいただきましたが、ぜひ大臣、日程等に関しては、万障お繰り合わせをいただきたいということを冒頭にお願いしたいと思います。
　その上で、きょう私は、この汚染水問題に関しての質疑で、まずは基本的な方針あるいは対策の概要についてのお尋ねと、さらには緊急対策と抜本対策、これらについての課題の確認並びに提言というものをお示ししていきたいというふうに思います。
　まず冒頭、相澤副社長にお尋ねをさせていただきますが、きょうお手元には、九月三日の政府の原子力災害対策本部の基本方針、これは概要版でお配りをしております、資料の１に「基本的考え方」というふうなものが示されております。
　ここでは、政府がこの汚染水問題に対して後手にならないようにということで、「東京電力任せにするのではなく、国が前面に出て、必要な対策を実行する。」、このように書かれております。東電任せで今までうまくいかなかったんだ、こういう政府の厳しい姿勢のあらわれでありますが、東電として、こうした対策本部に対して、みずからもしっかりと取り組むという決意をまず、これは端的で結構です、お答えいただけますか。

○相澤参考人　お答えいたします。
　我々も、今まで全力で取り組んできたつもりでございますが、なかなか至らない点があったというのが現実であるというふうに認識しております。
　今後、お国の指導を得ながら、あるいは税金を投入していただきながらということで、我々は身の引き締まる思いでありますが、この汚染水対策につきましては、全身全霊をかけて対策に邁進したいというふうに思っております。
　以上であります。

○馬淵委員　東電任せではなく、国が前に出てということでありますが、当然ながら、プレーヤーである東電、当該責任者である東電、これは真っ正面で取り組んでいただかなければなりません。
　そこで、これは大臣に、端的なお答えで結構ですが、私自身は補佐官を命じられ、二年半前にこの問題に取り組んでおりました。そして、先週の参考人質疑でも、当時、遮水壁、地下バウンダリーの構築に取り組みながら、東電は当時、想定外リスクという言葉が次々に出ましたが、後追いにならない備え、さらには、リスクの過小評価をしない、多重の防御が必要だという観点から、私自身は当時いわゆる遮蔽プロジェクトでその施策を打ち出してきたところであります。
　今回、この基本方針にも、「想定されるリスクを広く洗い出し、予防的かつ重層的に、抜本的な対策を講じる。」、このように書かれております。
　大臣、私もたびたびこの委員会でも確認をさせていただきました。まさに、私が指摘をしてきた、リスクの過小評価をしない、多重の防御を行う、この強い意思のあらわれであるということの確認をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

○茂木国務大臣　馬淵委員とは、ことしの三月十五日や四月十日に、この委員会におきまして、地下水の遮水をどうするか、地下水の問題について議論をさせていただきました。御提案いただいた点について、私から、あらゆる手段を排除せず検討してまいりたい、このようにお答えを申し上げました。
　そして私も、議員との議論を踏まえまして、陸側遮水壁の設置の検討を加速いたしまして、既に五月三十日の時点で、政府として、その方針を緊急対策、抜本対策の中にその中核として盛り込んだところでありますし、さらには今月には、これを国費において行う、こういったことを決めさせていただいた次第であります。
　まさに、福島第一原発の廃炉、汚染水の問題、これまでに前例のない大変困難な作業であります。もちろん、現場に精通して、そしてさまざまな作業に当たっている東電には引き続き責任を果たしてもらいたいと思っておりますが、必要な部分ではしっかり国も前に出ていきたい、そして国を挙げて、与野党を問わず、関係者全員が問題の解決に当たっていきたい、いい提案があったら何でも前向きに検討させてもらいたいと思います。

○馬淵委員　大臣からは、これまでの経過の中でもそのような姿勢で取り組んできたという言葉をいただきましたが、今回この方針が出ております。しっかりと抜本的な対策を講じるということをお約束いただきました。
　さて、その中で、お手元の資料２には、汚染水問題に対しては、緊急対策と抜本対策、この二つが示されております。いわゆる汚染水対策としては、三つの基本方針、汚染源を取り除く、汚染源に水を近づけない、汚染水を漏らさない、この基本方針に基づいた緊急対策であります。
　そこで、経産省の事務方にお尋ねします。端的にお答えください。当たり前のことを聞きます、申しわけございませんが、緊急対策とは早急に対策を講ずるべきものであるとの認識でよろしゅうございますか。

○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおりでございまして、緊急対策は可及的速やかに実施すべきものと考えております。

○馬淵委員　緊急対策は当然ながら可及的速やかであると。抜本対策が、資料にありますように、今後一、二年と書かれています。したがって、緊急対策とは、それ以前でありますから、遅くとも一年以内に講ずるべきものであるとの認識でよろしゅうございますでしょうか。事務方、お答えいただけますか。

○上田政府参考人　委員仰せのとおり、緊急対策はまさに可及的速やかということでございまして、そのほとんどの対策については既に着手をしておりまして、一年以内をめどに着手を開始するものと考えております。

○馬淵委員　緊急対策でありますから、これは時間をかけては意味がありません。
　その緊急対策について、課題についての確認を少ししてまいりたいと思います。
　これは緊急対策として掲げられているもの、まずは地下水バイパスであります。
　お手元の資料２のところの三ですが、地下水バイパス、これはもう既にこの委員会でもたびたびありましたが、山側から流れてくる地下水を、汚染の帯域に流れ込まないようにくみ上げた後、一旦タンクに貯留して、その水質の確認をして海に放流する、こういう仕組みであります。
　この地下水バイパスというのは、地下水を建屋に近づけない唯一の対策であります。この地下水バイパスの稼働に関しては、当然ながら、これは海への放流ですから、地元の漁協及び関係者の皆さん方の理解を得ることが前提とされています。
　そこで、これも事務方にお尋ねをいたします。地下水バイパスの稼働見込み時期というのはいつでしょうか。

○糟谷政府参考人　地下水バイパスは、汚染源の増加要因となる山側からの地下水の流入を抑制する緊急対策であります。
　放水に当たって、地元福島の漁協の皆様を初め、関係者への説明を進めているところであります。地元の皆様の多くは説明を受けとめていただきつつあるというふうに思っておりますけれども、まだ漁協としての御理解を得るところには至っておりません。
　引き続き、個々の対策の取り組みの内容や効果、モニタリングの結果などについて、わかりやすいデータを用いて、御理解を得るべく、丁寧な説明を進めてまいりたいと思っております。
　いつまでという期限を区切るというよりは、むしろ、きちっとした説明の結果、御理解を得て放水につなげるということが筋だと思っております。

○馬淵委員　まだ未稼働です。この未稼働に対して、稼働見込み時期というものは今お答えいただけない、努力をされているということでありますが、この地下水バイパスの設備自体は、資料の２にありますように、平成二十五年三月に設置完了なんです。もう既にでき上がっております。そして、それからもう既に半年たっている。六カ月たった今、今日も稼働開始時期は未定だということでよろしいですか。イエス・オア・ノーでお答えください。

○糟谷政府参考人　未定でございます。

○馬淵委員　緊急対策というのは、先ほど来申し上げている、これは九月三日に決まった原災本部の対策でありますが、もう既に三月に設置されて、今日もまだ未定である、こういう状況の中で、努力はされているということであります。
　一方、課題として次に確認をしていきたいのが、地下水が山側から海側に流れているわけですが、地下水バイパスより山側にあるところ、これは資料の３をごらんいただきたいと思います。
　少し見にくいですが、これもこの委員会の皆さん方はたびたびごらんいただいている、地下水バイパス、左から真ん中辺に、丸の印が十二個並んでいます。ナンバーワンからナンバー十二までの地下水バイパスの井戸であります。その山側のタンクから、八月十九日に三百トンの汚染水の漏えいが明らかになり、堰外に流出ということであります。複数のタンク底部等で高い線量が測定された。このタンクの汚染水漏れによる地下水への影響が懸念をされる、こうした課題があります。
　この地下水バイパス、ナンバー七、十一、十二の井戸におけることし二月、三月及び八月のトリチウム濃度が、資料３の下のところに出ております。
　ごらんいただきますと、七番は三十から四百七十ベクレルへ、十一番は五十七から三百へ、十二番は四百五十から九百へと、いずれも上昇傾向にあります。すなわち、タンクの汚染水の漏れによる影響について引き続き注意をする必要があるということになります。
　一方で、東電は、この地下水バイパスの稼働後の水質確認方法、これは基準ではありません、確認方法というのを整理されています。資料の４でございます。
　東電は、こうした地下水バイパスの稼働後の一時貯留タンクにおける水質確認の方法を定めています。この下にあります四角囲みのところですが、放水可否の判断と長期的な濃度変動の監視、モニタリングであります。ここには、モニタリングを見ますと、周辺の海域や河川で検出された放射能濃度、これはセシウム１３７を代表目安核種としますが、これに比べて十分に低いことということが記されています。そして、分析項目は、長期的なモニタリングの対象としてトリチウムが挙がっております。
　さて、こうした状況の中で、周辺河川のトリチウム濃度につきまして、事務方から答弁をお願いいたします。

○中西政府参考人　お答え申し上げます。
　周辺河川のトリチウム濃度につきまして、平成二十五年三月に、平成二十四年の十月から十一月にかけて福島県が計測した河川等の環境放射線モニタリング結果がございます。いずれも福島第一原子力発電所近傍で計測されたものではございませんが、例えば、双葉地区の太田川につきましては不検出、小高川につきましては〇・五三ベクレル・パー・リットル、あるいは、いわき地区の大久川につきましては〇・三九ベクレル・パー・リットル、小久川につきましては〇・六六ベクレル・パー・リットルということになってございます。

○馬淵委員　これはちょっと一年ほど前のデータではあるんですが、当然、事故に近い方が高い数値が出ておかしくないわけですが、大変低い数値です。周辺河川のトリチウム濃度が低い数値になっている。そして、現時点においては、この地下水バイパスのいわゆる井戸からくみ取った水質に関しては、これは基準を超えるものではないんですが、上昇傾向にあります。
　少なくとも周辺河川と比べて高くなりつつあるというこの状況の中で、先ほど来事務方にお答えいただきましたが、少なくとも、漁協や地元関係者等の合意を得る努力をされているということでありますが、この実態を見れば、実は、緊急対策と称している地下水バイパスが稼働していない状況の中で、よりその理解を得るハードルが高くなっている状況があるのではないか、その認識を持つべきではないかと私は指摘をさせていただきたい。
　周辺河川の一千倍近くのトリチウム濃度が、既に地下水バイパスの揚水井戸から検出されています。繰り返し申し上げますが、先ほどの基本方針、緊急対策は、可及的速やかに、一年以内に、建屋に地下水を近づけないという目標を掲げて、そしてその結果を出さなければならない方策のはずです。しかし、これは半年間稼働せずに、その間に汚染水がタンクから漏れ出て、その影響かどうかの確認はまだ確実にとれているわけではないでしょうが、トリチウムの上昇がこのように確認できている。
　私は、この状況を楽観的な見通しで見るべきではない、このように思います。この緊急対策の課題、今申し上げたように、建屋に近づけない唯一の対策である地下水バイパスが機能しないおそれがある、それをぜひ政府側も東電側も認識いただきたい。
　その上で、私は、一つの提案をさせていただきたいと思ってきょうは参りました。
　政府、東電が緊急対策としている地下水バイパスは稼働時期が未定であります。そして、それが今後もなかなかに困難な状況があるかもしれないという中で、先ほど大臣にも確認をいたしました、予防的かつ重層的なまさに多重防御を行うというのが基本的な考え方です。この多重防御を行うということであるならば、さらなる対策を考えるべきである。
　そして、ここに関しては、先週の金曜日、既に、大臣も御出席をされた、第七回の汚染水対策委員会、我々がこの委員会を開く直前に行われた委員会での議論の中で、地下水バイパス等が稼働できない場合のさらなる地下水流入抑制策についての検討がなされています。これは資料の５をごらんいただきたいと思います。
　資料の５は、二十七日に提出された資料であります。この汚染水対策委員会では、場合によっては地下水バイパスだけでは足りないのではないか、まさに予防的な多層的な防御、このことを考えていただいているんだとは思いますが、地下水のさらなる流入抑制、建屋に地下水を近づけないという中で、技術公募、追加的な遮水壁の施工技術、フェーシング技術、これらを公募するといった検討もなされているということであります。
　そこで、私は公募に手を挙げているわけではありませんが、この委員会として私が御提言を申し上げたいのは、本格的な遮水壁ができるのには時間がかかります、そして、今申し上げたように緊急対策は機能していないんです、動いていません、その動いていない状況の中で、実は、鋼矢板などという一般的な道具、材料を使って地下水の流入を低減せしめることができるのではないかということであります。
　これは一度は皆さん方はごらんになったことがあると思いますが、河川などで使われる鋼矢板というのは鉄の板です。これをいわゆる地中に打ち込んで、水の流れをとめたり、あるいは土の崩落をとめたりするための土木材料であり、これを山側に打ち込むこと、あるいは建屋四方にこれを打ち込むことによって地下水の流入量を減らすことができるのではないか、私はこのように思っています。
　お手元に資料の６というのをお配りしております。
　四方を囲むことができればベストです。しかし、先ほど来申し上げるように、緊急対策を早急に打たねばならないということであれば、まずは山側にこの鋼矢板を打ち込んでいく、矢板を打ち込んでいって、そして壁をつくっていく。
　このようなことが効果があるのかということでありますが、お手元の６の資料は、私が補佐官時代にこうした遮水壁の検討を行った中で、米国ＮＲＣからの協力を得て提言をいただきました。そこでは、山側の壁は、アンブレラ、傘の効果を生じ、地下水がプラントの周りに迂回する流れをつくり出し、海洋に向かう流速を低減し得ると、我々日本政府にサジェスチョン、提言をいただきました。まさにアンブレラ効果も含めた緊急の対策を、この矢板という工事を使ってできるはずです。
　鋼矢板というのは、余り御存じない方もいらっしゃるので、見たことはあるけれども、どんなものかということで申し上げれば、水をとめたり、あるいは地山が崩れるのをとめたりする目的で使われるものです。設置費用や工期の点から見ても、非常に簡便で安価なものです。
　国交省、ここでの直轄のかつての事業を見ますと、例えば、二〇一〇年、荒川の工事で使われたもの、これは深さが二十一・五メーターぐらいの矢板を使っていますが、延長は二百二十四・五メートル規模で施工されて、直接工事費は八千四百二十万円でした。これは資料はございません。このように、非常に安価にできる、安くできます。今回は遮水壁の構築に予備費百三十六億が措置されるということを考えますと、非常に少額である、安くできる。工期がどれぐらいかというと、荒川の、今申し上げた延長二百二十四・五メーターの工事の例でありますが、これは約三カ月程度で施工が済んでいます。
　私は、抜本的な対策は完全なるものをしっかりと講じていかなければならないと思うんですが、何度も申し上げている、多重防御なんです。想定外リスクなどといって事故が起きてきた、そしてリスクの過小評価を繰り返し繰り返し行ってきたからこそ、二年半たってもこの状況がまだ続いています。
　ぜひともここはとめなければならないという意味においては、これはぜひ大臣にしっかりと、今申し上げた鋼矢板も含めた、緊急でできる、安価でできる、しかも在来工法でできること、こうした対策を講じていただくことができないかというお願いと提言なんです。今私が申し上げたように、この鋼矢板等を含めた、簡便にできること、いつまでも地下水バイパスに頼るのではなくて。
　未定という話でありました。漁協の関係者等に合意を得るのは大変でしょう。これならば、すぐできます。大臣、いかがでしょうか。御見解をいただきたいと思います。

○茂木国務大臣　まず、五月三十日に取りまとめました緊急対策、抜本対策。緊急対策につきましては可及的速やかに行う、抜本対策についてはこの地下水に伴います構造的な問題も含めて解決する、こういう観点から出させていただきました。
　そして、国も前面に立ってこの対策を進めるということで、九月十日の関係閣僚等会議におきまして、アクションプランの取りまとめを行いました。
　アクションプランの取りまとめを行うに当たりましては、単にアクションプランにとどまらず、今後の潜在的なリスク、さらにはアクションプランに盛り込まれております対策、これが十分に効果を発揮しない場合のバックアップの対策もつくっていくということで、お示しをいただきました資料の５の右側の矢印、これがバックアップの体制です。それぞれの対策が、もし十分な効果を発揮しない場合にとっていく対策。そして、下にありますのがいわゆる潜在的なリスク。場合によっては起こるかもしれない潜在的なリスクに対しまして、どういうものがあるか、内外の英知を集めまして、汚染水処理委員会を中心に今後精査をいたします。
　二カ月以内の取りまとめ、こういったことを考えておりますが、全てがここで済んでいるとは、もちろんこれから検討が進むわけでありまして、さまざまな提案、こういうものも受け入れたいと思っております。
　委員の方から、鋼矢板のお話をいただきました。実は、国土交通省、さらには土木学会等々にも、知見をおかりしたい、協力をおかりしたいということでお話をして、快く協力をいただくことになっております。御提言いただいた点も含めて、しっかりと検討させていただきたいと思います。

○馬淵委員　提言を含めて検討していきたいという答弁をいただきましたが、これは緊急対策ですから、長々と検討ではなく、二カ月と今おっしゃいました、ぜひその期間内に、多重の防御です、それをしっかりと進めていただくことをお約束いただいたというふうに受けとめます。
　その上で、緊急対策は今申し上げたような課題に対する取り組みが必要なわけでありますが、抜本対策、ここにつきまして、一つ、課題の確認と提言をさせていただきたいと思います。
　この抜本対策、政府は、建屋四方の地下を凍土、凍結管を挿入して土を凍らせて壁をつくり、地下水の流入、流出をとめる、この対策を検討されています。
　そして、先ほど大臣からありました五月三十日の報告書、凍土方式が適切だとした理由ということで、この報告書では、「検討の結果、」「以下の理由から凍土方式とすることが適切であると判断した。」として、そのイの一番に、「遮水能力が高く、地下水の流入抑制効果が高いこと」、このように記されています。
　この地下水の流入抑制効果、遮水能力が高いというのはどういうことか。
　資料の７をごらんいただきますと、これがその報告書の一部、二十五ページと書いてありますが、提案の中には、粘土壁、これがいわゆるベントナイトスラリーウォール、過去において検討したものであります。それ以外には凍土壁、それ以外の提案は少しタイプが違いますので、ここでは省きます。この中で、透水係数が書かれています。これは、水をどの程度通すかという係数です。ここで見ますと、粘土壁は、十のマイナス八乗から十のマイナス九乗ということになっています。そして、凍土壁は、ゼロという表現で書かれています。まさに、遮水性が高い、遮水能力が高いというのは、この透水係数ゼロをもって対策委員会は決しているということを説明されています。
　さて、そこで確認なんですが、この凍土遮水壁の透水係数ゼロについては、実験やシミュレーション等のデータに基づいた数字ではなく、工学的に、水が凍った場合、水は動かなくなるという理論上のものであるということでよろしいでしょうか。事務方、お答えください。

○中西政府参考人　先生御指摘のように、凍土方式の透水係数ゼロにつきましては、一応、地中に埋設された冷却管の周りが冷えると水が動かなくなるというふうなことの判断で、透水係数はゼロというふうに考えてございます。

○馬淵委員　もう一度、端的にお答えいただけますか。
　これは、理論上、水が凍れば水は動かないという工学的な理論に基づいてゼロという数字が記されていることでよろしいですか。イエス・オア・ノーでお答えください。

○中西政府参考人　御指摘のように、工学的な判断に基づくものでございます。

○馬淵委員　要は、机上の論理だけで、このゼロという数字がここに記載されているんです。私は、これは検討に値するのかと、本当に正直、説明いただきまして驚きました。
　水が凍れば水は動かない、そのとおりです。しかし、実際には現場は土です、水だけではありません。その粒度も、粘土質のような細かいものから、シルトや、あるいは砂や、れきも含めています。こうしたものがある中で、凍結管を入れて凍らせる、これで透水係数ゼロだと。実験も行わない、シミュレーションも行わない。これで判断しているんです。これは果たしてリスクの過小評価ということにつながりはしないのか、そのことを私は非常に懸念をしています。
　そして、当たり前ですが、地下に配管などの埋設物があったり、あるいはれきや岩があった場合には空隙があります。そこは水が通っていなければ凍りませんし、逆に言うと、汚染水がそこを通って流れ出る可能性もあるわけです。このような状況で、本当に、遮水能力が高い、これはゼロだからだ、こんな単純な議論で、凍土壁で決めました、大丈夫ですと言えるのでしょうか。
　もう一つ課題があります。
　地下水はとどまっていません、流れています。この凍土工法というのは、いわゆる土を凍らせる目的は、トンネルをつくったりするときに、掘ったりするときの土の崩落を防ぐための工法です。止水のための工法がメーンではありません。したがって、通常使われる場合、トンネルを掘るときに崩落を防ぐためのいわゆる土どめ工法として使われる場合は、地下二十メートル、三十メートル、地下水の流れがあるかないか確認をして、ないところに使います。この地下水の流れがもし仮にあれば、その場合は水ガラスなどを入れて、逆に、止水を別の工法で行います。このような凍土工法が、ある意味、今回の地下水の汚染対策に使われようとしていることに対して、私は本当に大丈夫なのかと繰り返し申し上げる。
　そして、今回この福島第一原発に関しては、当時、私が補佐官時代、これも前にこの委員会でもたびたび申し上げましたが、当時の流速に関して、どのぐらいのスピードで地下水が流れているか。前回も言いましたが、八・八センチ・パー・デーです。これは相当に速い。空隙を流れていくと、これは場合によっては数十倍になります。流速は、今、理論値で八・八センチなんです。浸透流解析の結果の理論値、八・八センチですが、もしこの工法を採用して行うとすれば、水の流れがあるところではこれは困難なんです。
　この状況の中で、凍土壁を採用されるに当たって、建屋周辺の地下水の実際の流速をはからなければなりませんが、これもイエス・オア・ノーでお答えください、建屋周辺の地下水の実流速を測定していますか。イエス・オア・ノーでお答えください。

○茂木国務大臣　細かい数字等につきましては、この後事務方から説明をさせていただきたいと思いますが、現在、凍土方式によります遮水壁、当然、技術的な課題もあります、八月九日から実際にフィージビリティーを行いまして、その効果等々について検証を行っているところであります。
　先生御指摘のように、遮水効果の高さ、これも、例えば、粘土方式と比べて凍土方式が高い、同時に、工期が短くて済む、さらには、施工エリアが最も小さくなり、ほかの作業への影響を最小限にとどめることができる、そして、構築に当たり作業員の被曝を低減できる、こういったさまざまな観点から、この方式を採用しようということで検討しているわけであります。
　申し上げたように、フィージビリティースタディーをやっております。同時に、我々は、先ほど言ったような予防的な重層的な対策をとる、対策が効果を十分に示さなかったときは、追加的な遮水対策もとってまいりたいと考えております。私は、大切なことは、案をつくることではなくて実行することだ、このように思っております。

○中西政府参考人　お答え申し上げます。
　現状、具体的な流速をはかっているわけではございませんので、先ほど大臣からも答えましたけれども、フィージビリティースタディーの中で確認させていただくということになってございます。

○馬淵委員　実流速ははかっていないということです。フィージビリティースタディーの中で検討していく。結構です。だから、私はそのことは否定をしていません。しかし、リスクの過小評価になる可能性が極めて高いということを私は指摘しているんです。
　繰り返します。透水係数ゼロ、遮水能力が高いというのはイの一番の理由になっています。その他の理由があるのもわかります。しかし、その他の理由よりも何よりも、水をとめなければならないということで、この二年半、そして今回もこの対策本部で議論されてきているわけです。最も重要な観点のところで、肝心の計測もなければ、それに対してのシミュレーションも行われていないという状況に対して、大臣、ここは指導力を持ってしっかりとやっていただかないといけない部分だと思います。
　その上で、モニタリングの心配もあります。
　モニタリングに関しては、実際にこれもはかれるものではないので、温度計を突っ込んでということでありますが、あくまでも温度計を差し込んでですから、点です。線ではなく、面ではなく、点になるんです。このような形で、本当に一切漏らさず遮水ができるかということの懸念を申し上げているわけであります。
　その上で、私は、提言のお話もいただきましたが、このような状況の中で、この対策委員会、確かに大臣がおっしゃるように、大変御努力をされた中での議論だとは思うんですが、お手元の資料８をごらんいただきますと、「凍土による遮水壁を、大規模にかつ長期間にわたって運用した前例はなく、今後の検討次第では設置が困難となる場合もあり得る。その場合には、粘土による遮水壁の設置を検討するべきである。」、このように書かれています。
　さらに、この上にも、平成三十二年、すなわち今から七年後です、凍土による遮水壁ができても、長期的なメンテナンスは困難であるがゆえに、その後は、比較的高い遮水能力を持ち、維持管理が簡単な粘土による遮水壁へと入れかえを行うことも検討すべきだ、このようにこの報告書でも書いているんですね。凍土壁でよしとしているにもかかわらず、だけれども七年後は粘土壁にかえて、凍土壁がやはりだめならば粘土壁にかえる検討もすぐしてくださいね、このように書いてあるんです。
　私は、この報告書を見ると、これからフィージビリティースタディーをやって検討する、実行することが重要だとおっしゃいましたが、実行するときにもう一つ加えていただきたいのは、脆弱な方法で本当にリスクの過小評価にならないかどうかをしっかり確認した上で進めなければ意味がないんです。そして、その上で申し上げれば、リスクの過小評価にならないように、冒頭に大臣がおっしゃった、多重の防御、重層的な対策を打つ必要があるということです。
　ならば、七年後に粘土壁にかえなきゃならない、あるいは検討中にこれはだめだとかえなければならないのであれば、今すぐに、同時に、第二壁というものをつくられたらどうでしょうか。
　特に、この対策委員会の中でも、「世界に前例のないチャレンジングな取組であり、多くの技術的課題もある」、このようにされています。前例のないチャレンジングな取り組みをやる上で、前例があり今日まで確認されてきた工法、これで取り組むべきではないかということをまず申し上げたい。
　そこで、粘土壁について、事務方に確認です。
　粘土壁というものが遮水壁あるいはこうした汚染帯域に対して使われている実例について、お答えいただけますでしょうか。

○中西政府参考人　お答え申し上げます。
　実際に粘土壁がどういうところで利用されているのかということでございますけれども、例えば、高速道路の工事におけます遮水壁あるいは汚染土壌封じ込めということなどで広く使われているということでございまして、例えば具体的な例では、首都高の橋脚の工事あるいは豊洲新市場における土壌汚染防止対策といったところでの使用を我々としては認識してございます。

○馬淵委員　国内でもこのように事例が多数あります。また、米国ではロッキーマウンテンの兵器工場、これは米軍の核兵器の工場ですが、そこで使われた実例などもございます。このように、在来工法なんですね。在来工法で、極めて汎用性の高い工法です。
　もちろん、先週の金曜日にも私は東電の社長とお話をしましたが、当時は、他の工事との干渉ということが議論でありました。しかし、これは施工の段階に考えればいいことであって、繰り返します、フィージビリティースタディーを行うのであれば同時に検討すべき課題ではないかということです。
　お手元には９で、済みません、私の事務所でつくりました簡便な図なので御容赦いただきたいですが、今この凍土壁の設置を検討し、進めていくというのであれば、まさに第二壁です、その外側に、七年後に入れかえるなどという話ではなく、第二壁の検討も同時に行うべきではないか。私はこのことを強く、当時、二年半前にかかわった者として強くこれは申し上げたい。
　大臣、このように、先ほど来、重層的にやるんだというお話もいただいて、これからまさにフィージビリティースタディーだというお話でありましたが、ならば、繰り返しますよ、リスクの過小評価につながりかねない凍土壁に対して、第二壁の構築というものも、実は、事後の策、次善の策ではなく同時に検討すべきではないか。大臣、いかがでしょうか。