法務委員会

平成二十六年五月十六日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　江崎　鐵磨君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　階　　　猛君
　　　理事　西田　　譲君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大見　　正君
　　　　　　門　　博文君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小島　敏文君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　今野　智博君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　武部　　新君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　平口　　洋君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　郡　　和子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　大口　善徳君　　　　椎名　　毅君
　　　　　　鈴木　貴子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　文部科学副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　法務大臣政務官　　　　　　平口　　洋君
　　　外務大臣政務官　　　　　　石原　宏高君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房法曹養成制度改革推進室長）　　　　　　　大塲亮太郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　関　　博之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　齊藤　雄彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　吉田　光市君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　武部　　新君
　　黄川田仁志君　　　　　田所　嘉徳君
　　橋本　　岳君　　　　　宮崎　政久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田所　嘉徳君　　　　　黄川田仁志君
　　武部　　新君　　　　　門　　博文君
　　宮崎　政久君　　　　　橋本　　岳君
　　　　—————————————
五月十五日
　子供の性的搾取・虐待状況の深刻化の中で児童買春・児童ポルノ禁止改正法案の審議と成立を求めることに関する請願（平沢勝栄君紹介）（第八三八号）
　同（古屋範子君紹介）（第九二八号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法の改正を求めることに関する請願（辻元清美君紹介）（第八六八号）
　国籍選択制度の廃止に関する請願（玉城デニー君紹介）（第九一五号）
　同（古屋範子君紹介）（第九二六号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（玉城デニー君紹介）（第九一六号）
　同（古屋範子君紹介）（第九二七号）
　裁判員法の廃止または改正に関する請願（西村眞悟君紹介）（第九二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　少年院法案（内閣提出第三八号）
　少年鑑別所法案（内閣提出第三九号）
　少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四〇号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————

○江崎委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房法曹養成制度改革推進室長大塲亮太郎君、総務省大臣官房地域力創造審議官関博之君、法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省民事局長深山卓也君、法務省刑事局長林眞琴君、法務省保護局長齊藤雄彦君、厚生労働省大臣官房審議官大西康之君、厚生労働省大臣官房審議官鈴木俊彦君、厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長宮川晃君及び国土交通省大臣官房建設流通政策審議官吉田光市君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江崎委員長　異議なしと認めます。そのように決しました。
　　　　—————————————

○江崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黄川田仁志委員。

○黄川田（仁）委員　貴重な質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。自由民主党の黄川田仁志でございます。
　本日は、日本の家族のあり方の検討について質問をしたいと思います。
　日本が抱える社会問題を見ておりますと、家族のあり方に問題の本質がある場合が多いように思います。例えば、複雑な家族状況から生活保護受給者が増大している問題、頼れる親族がいないことから幼児虐待に走ってしまうお父さん、お母さんの問題、最近、ＮＨＫで取り上げられましたが、若年女性の貧困問題など、これらはほんの一例ですが、さまざまな社会問題を考えますと、私は、現在の家族のあり方、特に親子の関係に問題があると思いますが、そのあたり、大臣はどのような御認識をお持ちでしょうか。

○谷垣国務大臣　家族のあり方、親子のあり方、どういうふうに現状を見、どういう方向が望ましいと簡単にはなかなか言いにくいんですけれども、どういう方向を目指していくべきなのか。なかなか難しいですよね。特に、私は法務大臣になりまして、犯罪等々と向き合わなければならないわけですが、そういう犯罪を見ておりますと、今委員のおっしゃったような家庭のあり方、家族のあり方、そういうものは犯罪や非行にも大きく影響しているなということをつくづく感ずるわけでございます。確かに、少子高齢化等々、そういうことにも伴って家族形態の変化はあるんだろうなと思いますね。
　それからもう一つ、いろいろな方と議論しておりまして、では、家族というのをどういうふうに見るのかというのも、自分がどういう家庭生活や親子関係を経験してきたかということによっても、かなりそれぞれお考えになることが違うんだろうと思います。ただ、そういう中で、先ほどのような犯罪と直面して、いろいろ家族に問題もあるなというようなことを感じますと、家族関係、親子関係、家庭がやはりしっかりしているということが健全な社会をつくっていく上で極めて大事だし、やはり社会の基盤になっているんだろうと思います。
　ちょっと法務委員会の御答弁として適切かどうかわかりませんが、私が当選した当時は、私は昭和五十八年に初当選したわけですが、当時はもう大平総理は亡くなっておりました。しかし、大平総理のもとに、大平先生が非常に幅広く研究会をされまして、その報告書が出ておりました。その中に、今お話がありました、田園都市構想であるとか環太平洋構想でありますとかいろいろございましたけれども、そのうちの一つに家庭基盤の充実というのがございまして、私ども当選したばかりの議員は、今申し上げたようなそういう報告書を一つのテキストとして勉強いたしました。
　私は、現在でも、その後の家族関係の変化、社会の変化に伴いまして、家庭基盤の充実というようなことを一つ念頭に置きながら議論を進めていくことが極めて大事なのではないか、当選したころを思い出しますと、そういう重要性は今も変わりない、それよりもさらに重要性が増しているかもしれない、こんなふうに思っております。

○黄川田（仁）委員　ありがとうございます。
　私も、大臣、全く同意でございまして、家庭基盤、これがしっかりしていれば、いろいろな今の社会の問題というものが、お互いの親子関係や家庭関係の助け合いの中から大分救われるのだと思います。
　そこで、この家族のあり方に法務委員会の場合、大きくかかわってくるのが、民法の家族法であると思います。これまでの経緯、家族法の関係、お配りしている資料をごらんいただきたいと思いますが、法務省相続法制検討ワーキングチームの資料でありますが、これまでの家族法の改正の経緯がまとめられているものであります。
　日本国憲法の制定に伴い、昭和二十一年の臨時法制調査会で民法の改正審議が行われております。しかし、当時は十分な議論の時間がなく、多くの条文が明治三十一年制定の民法規定をそのまま継承しております。
　昭和二十二年の改正当時、衆議院司法委員会で、本法は可及的速やかに将来においてさらに改正する必要があるとの附帯決議がついておりますが、その後、現在に至るまで家族法の大改正は行われておりません。これまでは、従来の解釈では問題があるもの、特定の分野に限定されたもの、判決や、関連法の改正を伴う改正のみが行われたことが資料からもわかると思います。
　戦後以降、家族法を本格的に見直すことができず現状に至っていることについて、法務省はどのようにお考えでしょうか。

○深山政府参考人　今、議員が御指摘になったとおり、昭和二十二年の民法の親族編と相続編の全面改正の際には、当時の衆議院司法委員会において、将来においてさらに改正する必要があることを認める旨の附帯決議がされているところでございます。
　今お示しになった資料にもありますけれども、幾つかの改正はこの間されておりますが、典型的なものとしては、昭和五十五年の配偶者の法定相続分の引き上げや寄与分制度の新設等を内容とする相続法分野の改正、また、昭和六十二年の特別養子縁組制度の新設等の親族法分野の改正というものはありますけれども、今御指摘のあったような家族法の全面的な見直しには至っておりません。
　もっとも、平成三年から、法制審議会で婚姻及び離婚制度全般についての見直しのための審議、これはややテーマの大きいものでございますが、この審議が開始されて、平成八年には、民法の一部を改正する法律案要綱が法務大臣に答申されてはおります。ただ、この答申に基づいて、平成八年と平成二十二年に法案を準備いたしましたけれども、いずれも、政府部内においてさまざまな意見があったことから、国会に法案提出に至っていないという経緯がございます。
　家族法制のあり方というのは、社会のあり方や国民の生活に極めて大きな影響を及ぼすものでございますので、国民の御理解を得ながら法改正を進めていくことが必要だろうと思います。
　委員の御指摘のとおり、現在の家族関係の大きな変化を踏まえると、家族法制の全面的な見直しが必要なのではないかという問題意識は我々もよく理解できるつもりなんですけれども、今ちょっと御紹介した平成八年の法制審議会の答申の内容についても、なかなか国民的なコンセンサスが得られないで現在まで至っているということを考えますと、この時点で家族法の全面的な見直しを現実に行うというのは、なかなかハードルが高いというふうに正直言って思っているところでございます。

○黄川田（仁）委員　難しいとは思いますが、もう少し積極的な意見が聞きたかったと思っております。
　私が危惧しているのは、家族法について、近年、裁判所の判決や決定に伴って条文の改正が行われているということであります。本来ならば立法府であります国会がその中心になるべきでありますが、裁判所の判決や決定で家族のあり方を間接的に規定しているということで、これはよろしくないのではないかと思っております。
　多様化した日本の家族の現状に鑑みて、立法府である国会の議決により民法改正が行われ、新しい家族法が判決の根拠となるべきであると思いますが、いかがでしょうか。

○深山政府参考人　御指摘のとおり、昨年、嫡出でない子の相続分を嫡出子の相続分の二分の一とする旨の規定が違憲であるという最高裁の判断が出まして、これを受けて、十二月五日には民法の一部改正法律が成立したところでございますし、その後も、最高裁判所においては、それ自体が直ちに民法の改正につながるものではございませんけれども、性同一性障害者の性別の取扱いの特例法に基づいて性別変更した女性から生まれた子供の親子関係という問題、あるいは父親が子との間の血縁関係がないことを知りながら認知をした場合でも認知無効を主張できるかといった問題について、非常に重要な判断をしているところでございます。
　もっとも、最高裁は違憲立法審査権を持っていることから、その法律が憲法に適合するかということについて判断を示したり、あるいは、立法的手当てがされていないので現行法の解釈が分かれちゃっている問題について司法権の行使としてその点に判断を下したりするということは職責であるという面ももちろんございます。
　ただ、基本的には、委員も御指摘のとおりですけれども、家族や相続に関する法制度をどうするかは立法府の裁量に委ねられている事項でございますので、家族法制のあり方については、立法府の政策的判断が主導であってしかるべきだろうと思っております。

○黄川田（仁）委員　ありがとうございます。
　そこで、私は、家族法の改正を立法府において積極的に考えるべきだというふうに思っておりますが、その家族法の改正を考えるに当たって、法務省の基本スタンスを確認したいと思います。
　法律には、国民の意識を反映したものであるべきという反映論と、国民の意識を導くものであるべきという先導論がございます。家族法は国民の生活に大きくかかわることであります。理想だけを追求すれば国民生活と大きく乖離してしまうことになりかねませんし、現実だけを捉えれば国家としての倫理的家族観を失いかねません。よって、先ほど申されたように、家族法こそ国民的議論が必要であり、バランス感覚が問われると思います。
　このことについて、法務省の見解を教えていただきたいと思います。副大臣にお願いいたします。

○奥野副大臣　家族というものの考え方については、私は、先ほど大臣が答弁されたことが非常に肝であると思います。
　そして、家族にかかわるいろいろな法改正については、これはさっき事務方と、言ってもいいかと言ってきたんですが、私は、最高裁判所がこういう判断を下したからそのとおり法をつくらなくてはいけないということではなくて、あなたがおっしゃるように、国会でもっと真っ当な議論をして、真っ当と言ったら言い方は悪いかもしれぬ、自由な議論をして、本当にそれで正しい方向だったのかどうかということをちゃんと詰める議論をするべきだったな、こう思う次第であります。
　それはそれとして、家族というのは、実は、私の父はうるさいものですから、子供たちは俺と一緒に住めというふうにして、親、子、孫が一緒の建物の中に住んでいるんですが、そして、なおかつ、一カ月に一度は一緒に食事をしようといって外へ御飯を食べに行く、そういうような指導をされてきたものですから、私は、割に家族については私の父の考え方は合っているな、こう思いつつ、現在の状況を考えてみると、やはりちょっと、先ほど来言葉が出ていますけれども、社会あるいはコミュニティーの最小単位である家族というものが、もっと団結力を持って、そして日本の将来を支えていく人間の成長にしっかりとした基礎的な道徳や規範意識を植えつけられるように家族というものを考えていかなくてはいけないんじゃないのかなというふうに個人的には考えております。
　ただ、日本も、先ほど、田園都市構想という大平総理の言われた話がありました。それより前には、田中総理が日本列島改造論というのを打ち上げられました。田中さんの方は、ハードの問題だろうと思います。それから、大平さんの方は、ソフトの問題だったろうと思います。
　両方とも私は合っているなという気がしていて、それを今阻んでいるのは何だといったら、やはり人口が東京へ一極集中してしまった、あるいは、地方でも県都にどんどん人が集まり過ぎてしまった、その結果として家族が一緒に住めないような環境ができてしまった。例えば、土地が高いというようなこともあるわけであります。
　そんな日本になってしまっている中で、これからさらに一層、大都会における社会インフラといいましょうか、病院だとか、あるいは介護士、そういったものもどんどん減って、足らなくなってくると思います。そういうようなことを考えると、やはり家族が住みやすい社会環境をつくり上げていくというのが、これからの政治課題ではないかなと私は思っているんです。
　そうした中で、やはり精神的な、人間の精神構造をしっかりつくり上げていくということの根幹を家族ででき上がるような形を、これからも法的な側面では国会がしっかりサポートしていかなくてはいけないのではないのかなというようなことを考えております。
　ちょっと時間が短いですから余り長くしゃべったら悪いんですが、そんなことを考えているのが私の家族論であります。

○黄川田（仁）委員　副大臣ありがとうございます。大変勇気づけられる、私たち政治家、そして立法府が本当に積極的にこの家族に関するあり方を考えていかなければならないということであります。ありがとうございます。
　そこで、法務省においてもいろいろと議論がされていると思います、家族について。では、法務省所管の法務にかかわる基本的な事項の調査審議を行って法務大臣に対して答申を行う重要な機関であります法制審議会について、お伺いしたいと思います。
　法制審議会での家族のあり方にかかわる代表的な審議内容を教えていただきたいのと、また、現在設置されています生殖医療関連親子法制部会の現状の議論を教えていただきたいと思います。

○深山政府参考人　法制審議会における家族のあり方に関する代表的な審議内容を申し上げますと、一つは、先ほどちょっと答弁を申し上げました、平成三年から八年までの間、婚姻及び離婚制度の全般的な見直しについて審議をした法制審議会の議論が一つございます。それからもう一つ、よりこちらに近接している方ですが、平成十三年から審議が開始されまして、平成十五年に中間試案を公表した、御指摘の法制審議会生殖補助医療関連親子法制部会での審議がございます。
　この生殖補助医療関連親子法制部会、これは平成十五年の中間試案を出して以降、現在までいわば休止状態で、存続はしているんですけれども、議論はそこで一旦とまった状態になっております。この部会では、生殖補助医療によって生まれた子供の民法上の親子関係を規律するための法整備を検討課題として審議をしておりまして、専ら生殖補助医療に関連する親子法制のあり方についての議論がされ、それが現在も、中断した形ではありますけれども、部会として残っている、こういうことでございます。

○黄川田（仁）委員　ありがとうございます。
　これまで婚姻、離婚に関すること、また、名前のごとく、生殖医療に関連する親子関係について話し合われているということでございますが、やはり家族に関するいろいろな話があるものの、広く一般的なこれからの家族のあり方についての議論はなされていないということであると思います。
　それでは、現在、家族法に関して、また法務省に設置されております相続法制検討ワーキングチームではどんな議論がなされているのか、また、この中で広く一般的なこれからの家族のあり方について多少議論がなされているのかどうか、教えていただきたいと思います。

○深山政府参考人　御指摘の相続法制検討ワーキングチームは、そもそも、先ほどもちょっと答弁の中で出ました、嫡出でない子の相続分に関する民法改正の検討過程におきまして、各方面から、この民法改正が及ぼす社会的影響に対する懸念が示されるとともに、配偶者の保護等の観点から、現在の相続法制を見直す必要があるのではないか、こういう問題提起がされたことを受けて法務省内に設置をして、現在検討の議論をしているところでございます。
　こういった経緯から、相続法制検討ワーキングチームでは、まず、家族法の分野のうちでも相続法制の見直しを対象とするものでございまして、具体的には、配偶者の居住権を保護するための措置、配偶者の貢献に応じた遺産の分割を実現するための措置、さらには遺留分制度の見直しといったテーマを中心とした検討を行っているところでございます。
　したがいまして、このワーキングチームにおきましては、これらのテーマに関連する限りでは、もちろん家族のあり方についても議論がされることはございますけれども、委員が指摘されたような、広く一般的な家族あるいは家族法制のあり方についての議論はされていないという面がございます。

○黄川田（仁）委員　わかりました。
　冒頭でも述べましたとおり、私は、現在の日本が抱える社会問題の原因は、家族のあり方、親子のあり方が大きくかかわっていると確信しております。よって、家族法の条文ごとに改正を検討するという前に、日本における家族のあり方がどうあるべきかということに対して議論を尽くす必要があると思っております。
　自民党では、家族のきずなを守る検討委員会が設置され、家族のあり方についての議論が始まっております。議論する上で大切なことは、まずは現状をよく知ることであると思います。
　先日、ある研究会で、十代でいわゆるできちゃった婚をした三人の女性にお会いしました。彼女たちのうち二人は離婚しておりますが、二人とも養育費はもらっていないということでございます。支払いは命じられているんですが。理由は、元夫のＤＶなどから子供のために縁を切りたいということでありました。このような女性は現在の日本には多く存在しております。この事例はほんの一部であり、家族にかかわる問題は山積しております。
　法務省は、家族法を所管する役所として、日本の家族が今どのような現状にあるのか、厚生労働省などの関係省庁と連携し、日ごろから常に把握しなければならないと思います。情報収集の徹底をお願いいたします。
　昭和二十一年以降、なかなか本格的に取り組むことができなかった家族法の改正、今こそ一歩踏み出すべきであると私は思います。これからの日本の家族のあり方を議論することは、国会議員としての責務であると考えます。
　特に親子関係は、子供たちの生活に直結することであり、非常に重要であります。大人の都合によって子供たちが振り回されることがないよう、家族法を見直さなければなりません。ＤＮＡ鑑定等、家族にかかわる科学技術が発達していることも考慮すべきであると思います。
　家族のあり方を考えること、家族法の改正について、現時点での法務大臣の見解を御教示お願い申し上げます。

○谷垣国務大臣　今、黄川田さんが、何が起こっているか事実をよく知ることが大事だとおっしゃったのは、私はそのとおりだと思います。
　戦後の民法親族法の改正のときも、いろいろな議論はあったんですが、あのとき、例えば柳田国男というような方は、どうも事実をよく踏まえないで議論だけが先行しているんじゃないかということを非常に心配されまして、「婚姻の話」という本をお書きになりました。もちろん、どういう立場から事実を見るか、事実の見方も人さまざまでございますけれども。
　まして、今現在は、かつて想定もしなかったようないろいろな問題が起きているわけですね。例えば、生殖医療とかＤＮＡのいろいろな技術が発達してきている。そこから生ずる親子関係の問題は一体何なんだろうかというようなことは、これは、よく話を聞くと、びっくりするようなことがある意味ではできるようになっている、そういう事実は何なのか。
　それから今、いわゆるできちゃった婚の十代のお母さんのお話を聞きましたが、国際的な問題も進んできておりますし、若い、そうやって子供ができちゃったというようなのもある。そういう中で、親子の面会交流はどうあるべきかとか、あるいは、今養育費の問題も言われましたね。そういったことの事実関係をやはり正確に把握しながら問題を整理していくということが大事なのかなと私は思います。

○黄川田（仁）委員　この家族法制、明治、大正、昭和、平成と経て、時代とともに、社会状況、そして各技術の関係も大きく変わっている中で、私は、国会議員がとにかく見直しを進めて、裁判所の後追いでなく、私たちが日本の家族のあり方というものを真剣に考えて、しっかりと全面改正に向けて一歩を踏み出していきたいということを申し上げまして、質問を終了したいと思います。
　ありがとうございます。

○江崎委員長　次に、宮崎政久委員。

○宮崎（政）委員　おはようございます。自由民主党の宮崎政久です。
　きょうは、法務委員会で質問の機会をいただきましたこと、感謝を申し上げます。
　さて、先般、法改正も整いました法曹養成に関する件でございますが、きょうは、改めて、法曹養成に関する件、これは司法試験法の改正だけで終わるものではございませんので、長きにわたって続くものでありますので、この件について皆さんと確認をさせていただくことが一つ。それと、身近な話として、保護司さんの活動に関連する地方自治体の協力関係の件、この二つを取り上げまして、質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず、法曹人口、法曹養成に関する件。
　自由民主党では、司法制度調査会のもと、四月の九日の日に緊急提言を取りまとめさせていただきました。私も事務局長を拝命いたしまして、お手伝いをさせていただきました。この提言は、四月の十五日の日に谷垣法務大臣のもとをお訪ねいたしまして、執行させていただいたところでございます。
　この緊急提言の根底にあるものは何であったのかということをまず御説明させていただきたいと思います。
　これは、社会から、法曹、司法、三権の一翼を担う司法を志願しようとする人がもういなくなってきているというような決定的な危機感であります。
　お手元に資料を配らせていただいております。表裏刷りでございます。「志願者数、入学定員及び実入学者数の推移」という方の紙をごらんいただければと思います。これは法科大学院の志願者数等を示しておるわけです。
　プロセスによる法曹養成ということを決めて、司法制度改革のもとでは、原則として、法科大学院を経由して法曹になっていくわけであります。では、この法科大学院に行こうという人、法曹を担おう、司法の場に立とうという人でありますから、こういう人がどれぐらいいるんだということを見てみますと、平成十六年に志願者数は七万二千八百人であったわけであります。それが、平成二十六年では一万一千四百五十人に減っている。入学者数が一番多かったのは平成十八年であります。この割合を見てみますと、一番多かった平成十六年を一〇〇としたときに、実に、平成二十六年は一五・七％の人しか志願していない。入学者数が一番多かった、五千七百八十四人であった平成十八年、これを一〇〇としたときであったとしても二八・四％。実に、入学者数が一番多かった年と比べてみても三割にも満たない、こういう状況なんですね。
　入学者数のことをよく語られるんですけれども、学校を統廃合していますから、学校がどんどん減っていますから、入学者数が減ることはいたし方ないことなんであります。社会から法曹の道に志願をしようという人がいなくなってしまっている。
　だから、私たちは、この緊急提言にも書いたんですけれども、社会に対して、特に法曹を目指す若者に対して、法曹人口、とりわけ司法試験の合格者数に限定してでも直ちにメッセージを発信するべきであると認識したので、さまざま党内で御意見が分かれるところでありましたけれども、御理解をいただいて、緊急提言を発することになりました。
　まず冒頭、今の法曹界を目指す若者の社会動向などについて大臣がどのような御認識でいらっしゃるのか、確認をさせていただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　今、宮崎委員が自民党内で緊急提言をまとめたというお話をされまして、あなたが事務局長として議論をおまとめになるのは大変だったと思います。確かに、自民党の中にもいろいろなお考えの方がある。
　実は、法務省におりまして、この法曹養成制度の議論をしておりますと、議論が多様に分かれていて、スタンスがなかなか一つのところに集約してこない、だからなかなか議論が進まないという面があります。
　だけれども、いつまでも議論が進まない進まないと言っていると、先行きの見通しがなくなって、今、宮崎委員が心配された、優秀な人が、あそこはどっちの方へ行くかわからないからやめておこうというような流れをますます刺激してしまう。そろそろ、いろいろな意見の対立はあっても、粗ごなしに入っていかないといけない。そういう意味で、宮崎委員、非常に御苦労されたと思いますが、まず粗ごなしの作業、基礎作業をやっていただいたのかな、このように思っております。
　そこで、若年人口も減ってきますので、若くて優秀な人がどの分野に行くかというのは、これはそれぞれの分野で競争だろうと思います。しかし、私は、やはりプロの法律家というのは、法の支配を、隅々まで押し寄せていくためにこれはなくてはならない存在で、自分がそこで育ったこともありますが、やはり若い優秀な人があそこへ行って頑張ろうという気持ちを持ってもらうようなことでないと、どうしようもないなと思うんですね。
　今、大変厳しいときにあると思います。先ほどお示しいただいた数字にも如実にあらわれている。御一緒に力を合わせて、少しでも若い人が、よし、あそこへ行って頑張ろうと思うような形をつくりたいと思っております。

○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　要するに、司法、法曹という三権の一翼を担う業界が、なぜ若者たちから志願されなくなってきたのか、魅力がなくなってきたのか、これを考えていくと、やはり出口の問題というのが非常に重要なんです。弁護士さんが飯を食えなくなってきたから何とかせぬといかぬ、こういう矮小した問題じゃないんですね。司法の世界に努力をして入っていったことによって、どんな自分の人生のステージが待っているのか、こういうことをやはり我々は真剣に議論して、用意をしていかないといけないし、制度上、そういうものを担保していかないといけないと思うんです。
　私は、やはり政府が取り組みが足りなかった面があるんじゃないかと実は思っている。これが、今見ていただいた紙の裏側でございます。
　二回試験合格者の進路別人数が書かれております。平成六年から平成二十五年まで、見ていただきます。ちなみに、私は、平成七年、四十七期というところであります。
　このほぼ五、六百人の時代から、ずっと見ていただいて二千人の時代まで来ているわけですね。五百人から二千人といえば、四倍ぐらいになっている。
　その中で、裁判官にこの中から入っていく人の数、平成六年、百四人。ずっと下まで見ていってください。大体同じぐらいの年、百人を切る年もある。そして、平成二十五年の第六十六期では九十六人。
　検事の任官者数、平成六年で七十五人。大体これぐらいの数がずっと続いて、百人を超えた年もあるけれども、平成二十五年、六十六期では八十二人、ほぼ同じ数であります。
　二回試験の合格者、司法研修所を出る人が五、六百人から二千人になっているんです。それで裁判官と検事の数がふえていませんから、勢いあとは弁護士になるわけです。ほかの世界に行けと言われたって、法曹三者になりたいと思って司法試験を受けて、合格をして、司法研修所に入ってそこを出る人ですから、勢い弁護士の数だけがどんどん右肩上がりで上がっていく。
　弁護士の平成六年の登録者数は四百六名であったのに、平成二十五年では千二百八十六人。最も多いときであれば二千人を超えている年もあるんですね。こういうような状況なんです。
　司法制度改革をして、司法試験の合格者をふやしておきながら、法曹三者のうちで、裁判官、検察官の法曹公務員の新卒者の採用、これを十分にふやしていかなかったから、勢い弁護士だけがふえていく。
　よく定員の議論をしますけれども、定員の問題じゃないんですよ。もちろん定員の問題でもあるけれども、新卒者をどうするかという問題なんです、新卒者がふえているんですから。ここのところで、出口の問題として、定員そして新卒採用の問題で不十分な点があったんじゃないかと私は思っております。
　司法制度改革をしてから今日までの過去の問題として、大臣、いかにお考えであるか、御認識を聞きたいと思います。

○谷垣国務大臣　確かに、今委員からいただいた資料を拝見しますと、研修所といいますか、二回試験を終えて法曹資格を取得した、弁護士の登録の数はふえているけれども、裁判官、検事はふえていない。確かに、毎年で見るとこうなんだなと。委員がそこのところを問題視されるのはよくわかります。しかし、これは弁明になるかもしれませんが、他方、やはり全体の定員管理、予算等々の問題がございます。
　そういう意味で、我々が直接仕事をしますときは、定員をどれだけ確保するかということで仕事をしていくわけですが、そういう中では、裁判所のことは私は言いにくいんですが、裁判所の方も、平成十三年に二千二百人だったところ、平成二十六年には二千九百二十一人。裁判所の予算を獲得する能力と言うとちょっと言葉は悪いかもしれませんが、御努力の中では、かなり御努力をされているなという感じは、私、率直に言って持ちます。
　それから、検察官の方も、これはまた私の方の責任になるわけですが、平成十三年に千三百七十五人、これが千八百三十五人まで来ているというのも、定員管理の中ではそれなりに歴代大臣も頑張ってこられた面もあるのかな、こんなふうに思いますが、今後も適切に、どうも、法律家をふやしていったけれども、裁判所と検察庁は小さいね、そこのアンバランスが妙に目立つねというようなことはやはりいかぬのではないか、努力が必要だと思います。

○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　大臣の御認識、理解できるところもあるんですが、私は、やはり工夫が足りなかったんじゃないかと思っています。
　この提言にも書いたんですけれども、例えば、裁判官、検察官、この法曹公務員、これはいわゆる法廷活動のようなところだけをやるわけではないんですね。他省庁に出向していただく、在外公館で勤務をしていただくというようなこともあるわけです。
　内閣法制局というところもあります。実は、この提言にも書いたんですけれども、この中で法曹有資格者の割合は一割もいないんですね、法制局の中で。こういう問題もあるんです。
　それとか、ことしの三月、国際司法裁判所、ＩＣＪで、鯨の残念な判決がございました。南極における捕鯨訴訟で、我が国が主張した調査捕鯨の主張が通らなかったという事態。これは、政府の代表団の中で、法曹有資格者、入っていた人はわずか一名、しかも、その人もいわゆるロジ的なところの、手続を担当するだけの状況であった、こんな実態もあるんですね。
　ですから、例えば、国際的な紛争がある場合に、法曹有資格者を、そこに公務員として配置するための人員をどんどん確保していくとか、さまざまに法曹有資格者を採用してふやしていくという工夫の余地があったと思うんです。
　今後の話で結構ですけれども、大臣、今のような話についてどう思われますか。

○谷垣国務大臣　今の宮崎委員のお話を伺っておりまして、例えば、法務省にも、いろいろな大使館に法律問題もいろいろ出てきたからリーガルアタッシェをもう少し出してもらいたい、外務省からそういう御要請があったとしても、なかなか、検察官もみんないろいろな事件を抱えておりまして忙しい、とてもそこまでは、残念だけれども、出したいけれども出せないんだよというような議論もなかったわけではありません。
　やはりこれから、今のようなお話の中で、ＩＣＪの問題にせよ、いろいろな交渉にせよ、リーガルアタッシェみたいなのがもっと頑張らなきゃいけない面があると思うんです。
　そういうことを含めて、実はこれはまたさっきの定員管理の問題や何かに回ってくるわけですが、もっと工夫し、頑張らなければならない余地は私はあると思っておりますので、頑張らなきゃいかぬと思います。

○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　ぜひこの辺は御工夫をいただいて、先ほど見たような新卒者の問題だと私は思っておるものですから、裁判官、検察官、裁判所の方も法務省に出向した上でいろいろなところに出ていったりするわけでありますので、ぜひ、この辺の定員増、新卒者の増強ということをお願いしたいと思っております。
　あと、法科大学院そして予備試験の問題、これは、我が党においても、これから議論をして取りまとめをしてまいるところであります。しっかりとした提言は出させていただきたいと思っておりますが、ただ、法科大学院の問題だけはしっかりとここで意見を申し上げておきたいなと思っております。
　大臣もさまざまにこの委員会の中の御答弁で触れていただいておるとおり、プロセスによる法曹養成ということに我々はかじを切って、その制度の中で、今、法科大学院が位置づけられております。
　私は、法科大学院が活性化していくためのキーワードは、これはやはり手塩にかけるだと思いますね。法科大学院という、単なる大学教育でもない、しかも、ただの大学院でもない、法科大学院とスペシャライズされたもの、そこではマスプロ教育をしてもしようがないんですね。手塩にかけていく、こういうことがやはりキーワードになると思います。
　大きな改革をしていかないといけない、大学教育と一体となって改革をしていく。例えば、非常によくできる人であれば、大学二年、法科大学院二年、四年でもう出て、すぐ法曹資格を取得するところまで行けるようにする改革もしていかないといけないと思いますし、さまざまに大きな改革をしていかないと、社会から法科大学院というのは不要だという判定を下されることもあり得ると思っています。
　私は、実はもっと大きく見るべきじゃないかと思っていて、例えば、日本人は農耕民族で、ロジカルに議論するというのは余り得意ではない。だけれども、グローバル社会の中でロジカルに闘っていかないといけないところがあるわけです。そうだったら、論理的に闘っていく国家を担うもの、これがまず司法、法曹でありますね。これを養成するのは法科大学院なんだと決める。
　だから、例えば、在外公館勤務をされる方なんかは、一回外に出る前に必ず法科大学院に行って、半年なり一年なり、しっかりとそういう論理の武器を携えて、ある意味、外国に出るに当たって、傭兵養成機関というか、戦闘員養成機関ぐらいの思いで、法科大学院というところを経由することによってロジカルな闘いに勝っていくだけのものを身につけられるんだと。例えば法科大学院にシニアコースをつくるとか、こういうことをするぐらい社会の中への大きな位置づけを検討するべきだというふうに思っております。
　所管をしているのは文部科学省でございます。きょうは西川副大臣にお時間をとって来ていただいておりますので、文科省の法科大学院のこれからのあり方についての御所見をいただきたいと思っています。

○西川副大臣　今先生の御質問のお話を伺っていて、私自身、大変勉強させていただいております。
　そもそも、この法科大学院という制度を何のためにつくったか。弁護士の数が多分、将来的に訴訟社会、アメリカ型の社会になっていく上で足りなくなるだろう、いろいろな思いの中でできたと思うんですが、その中で、需要がかなり現実と違ってきた、そういういろいろなことの中で、今回の法科大学院の厳しいいろいろな問題に直面しているわけです。
　確かに、この制度をせっかくつくったんですから、今先生がおっしゃったように、本当に根づいていくためにはかなりの期間が必要ですよね。今、どんどん入学者数も落ちているし、合格者数も落ちて、予備試験の方がよっぽど簡単だよね、そういう議論の中で、法科大学院なんて要らないと。むしろ、それとは全く逆に、この制度を本当に育てていかなきゃいけないという先生のお話、私もそのとおりだと思います。
　そういう中で、この法科大学院をいかに充実させていくかというのは文科省に課せられた大きな課題でございまして、特に今、在外公館とか行政、公的なところにもっとというのはそのとおりですが、実は、二、三日前に有識者の方々とちょっと意見交換する場があったんですが、経済界に司法試験を通った有為な人材をもっともっと根づかせて、グローバルに経済が動く中でそういう人がいっぱい必要なんだ、そういうお話も伺いました。
　まさに、そういう多方面に、基本的にここを出た人がそういうところで活躍していく、そういうスタンスでこの法科大学院というのを育てていくべきだと思いますので、それには、国際的に活躍できるコースを新設したり、そういう意味での根本的な改革と、今当面している現実の公的支援をやって、ある程度数を整理していくということも大事だと思いますので、その両方の視点に立ってしっかりと対応していきたいと思います。

○宮崎（政）委員　ありがとうございました。
　谷垣大臣も、法科大学院のあり方、法曹養成を所管する担当大臣として御見識をいただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　これからどういうふうに持っていくかというものと、今までがどうだったという議論と、二つあります。
　私、実はきのう、韓国大使館にお招きを受けて、韓国大使初め、あるいはリーガルアタッシェのような方といろいろ議論した中に、あそこもある意味では日本の影響を受けてロースクールをつくり、向こうはロースクールのあるところは法学部なんかを廃止してしまったわけですが、かつて三百人ぐらいの合格者のところを千五百人まで持っていった。かなり野心的にやって、今はなかなか弁護士が食えなくなって困っている、ロースクールも必ずしも評判がいいわけではないという同じような悩みを抱えておられる。
　そこで、私は今一つ思いましたのは、西川副大臣も根づくまで時間がかかるとおっしゃいましたけれども、我々は五百人ぐらいのところを三千人に持っていこうと。そうしてたくさんロースクールができて、ある意味では、実務を指導する人の数も十分ではないけれども、急ぎ過ぎたなという気持ちは私は率直に言って持っております。少しじっくり腰を落ちつけないといけない面もある。腰を落ちつけてばかりはいられませんが、そういう面も私はあると思います。
　そういう中で、今、宮崎さんが言われたことに非常に共感を持ちますのは、もちろん、法科大学院はプロセスとしてやるわけですから、まず、法曹資格を得る者にプロセスとして充実した教育をしてもらわなきゃいけない。しかし、それと同時に、もう法曹資格は得た、あるいは今、外に行って活躍される方々とおっしゃいましたけれども、やはり一遍にして優秀な法律家が育つわけではありません。国際的ないろいろな問題に関しても、一遍にしてすぐ優秀になれるわけはない。生涯教育、継続教育とかそういう面でも、法科大学院が最高の知見というか最新の知見というか、そういうものを提供できる、そういうようなことに努力しておられるところも既にあるわけですが、そういうことになっていけばすばらしいのではないかと私は思います。