外務委員会

平成二十六年十月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時五十五分開議
　出席委員
　　　委員長　土屋　品子君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　江崎　鐵磨君
　　　理事　齋藤　　健君　理事　武田　良太君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　長島　昭久君
　　　理事　小熊　慎司君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　青山　周平君　　　　河井　克行君
　　　　　　木原　誠二君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　小林　史明君　　　　河野　太郎君
　　　　　　島田　佳和君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　東郷　哲也君　　　　中根　一幸君
　　　　　　橋本　英教君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　津村　啓介君
　　　　　　若井　康彦君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　阪口　直人君
　　　　　　岡本　三成君　　　　宮沢　隆仁君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　小宮山泰子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　農林水産大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　外務副大臣　　　　　　　　中山　泰秀君
　　　農林水産副大臣　　　　　　あべ　俊子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　薗浦健太郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　中根　一幸君
　　　農林水産大臣政務官　　　　中川　郁子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　河野　　章君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　島田　順二君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　齋木　尚子君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　松村　武人君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　今城　健晴君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　原田　英男君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　頼昭君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　小林　史明君
　　小林　鷹之君　　　　　田野瀬太道君
　　鈴木　俊一君　　　　　橋本　英教君
　　星野　剛士君　　　　　青山　周平君
　　津村　啓介君　　　　　篠原　　孝君
　　若井　康彦君　　　　　鷲尾英一郎君
　　玉城デニー君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　宮内　秀樹君
　　小林　史明君　　　　　吉川　　赳君
　　田野瀬太道君　　　　　小林　鷹之君
　　橋本　英教君　　　　　鈴木　俊一君
　　篠原　　孝君　　　　　津村　啓介君
　　鷲尾英一郎君　　　　　若井　康彦君
　　小宮山泰子君　　　　　玉城デニー君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮内　秀樹君　　　　　星野　剛士君
　　吉川　　赳君　　　　　木原　誠二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　経済上の連携に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　　　　　————◇—————

○土屋委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま本委員会において審査中の経済上の連携に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件に対し、農林水産委員会から連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、委員長間で協議の上、決定いたしますので、御了承願います。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議

○土屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。西川農林水産大臣。

○西川国務大臣　午前中の連合審査会におきまして、農水省側で不手際があったことをおわび申し上げます。御迷惑をおかけいたしました。

○土屋委員長　この際、申し上げます。
　先ほどの連合審査会におきまして、議事運営に不手際がございました。大変申しわけありませんでした。おわび申し上げます。
　今後とも円滑な運営を心がけていきたいと存じます。
　　　　　————◇—————

○土屋委員長　経済上の連携に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官河野章君、大臣官房参事官島田順二君、経済局長齋木尚子君、内閣官房内閣審議官澁谷和久君、財務省大臣官房審議官松村武人君、農林水産省大臣官房総括審議官今城健晴君、生産局畜産部長原田英男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○土屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。

○篠原委員　篠原でございます。
　午前中に引き続き、質問させていただきます。
　ちょっと私の方からも、フェアな議論をするために、おわびをしておきます。
　私、午後、ちゃんとするというのは、冒頭申し上げましたように、四日ほどシドニーに行っていまして、質問の通告というか、できなかったもので、連合審査の方だけでやる予定で、当初、先週、質問通告しておりますので、ちょっと質問通告にない質問もあるかと思いますけれども、その点は答えられない、そういうふうにお答えいただいて結構でございます。なるべくちゃんと答えていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
　資料の二ページ、三ページをちょっと見ていただきたいんです。
　これはまだ、質問というよりも、私の意見を聞いていただきたいということなんです、このＥＰＡに関係してですけれども。実は、これはオーストラリアに行くときにも持っていったものでして、だから英語で書いてあるんです。よく見ていただきたいと思います。
　地産地消という言葉は、皆さんもう御存じだろうと思います。エネルギーの地産地消ということで、エネルギーにも使われるようになりました。実は、よく申し上げているんですが、この言葉と下の旬産旬消というのは、私がつくった言葉であります。
　相当定着しておりまして、外国でもよく使われているんです。プロデュースローカリー・コンシュームローカリーというのが地産地消です。旬産旬消は、プロデュースシーズナリー・コンシュームシーズナリー。英語がよくわからなかったときは、プロデュースゼア・コンシュームゼアとか言っていたんですが、格調高くするとこうなるんだそうです。プロデュースゼンとかコンシュームゼンというふうに、それをローカルとシーズナルにやってあります。
　これは、上のもので見ると、スローフード、イタリアのスローフード、ファストフードに対してスローフードというので、もう使われています。これはどういう考え方かというと、済みません、英語で恐縮ですけれども、農場とテーブルの距離を縮めるということです。それから、生産と消費の間の時間を縮める。これが食生活の大原則だと。
　皆さん、地のもの、旬のものを食べるんだというのは、おじいちゃんやおばあさんから聞いて育てられたと思います。それをちょっと四字熟語にしただけなんです。この延長線上で考えていただきたいんです。
　「地産地消」のところですね。私がつくった言葉なんですが、フードマイレージ、これももう農業白書や環境白書に使われています。
　ウッドマイレージ、おわかりになりますよね、木。木こそ重い。こんなものを遠くから遠くへ運ぶと、ＣＯ2を物すごく出すわけです。だから、なるべく移動は少ない方がいいんですね。
　同じ家を建てるにしたって、僕はよく例に出すんですけれども、小宮山さん、おられますね、小宮山さんのところの川越市で、家をつくるのにカナダ材でつくったら、カナダのバンクーバー港まで三千キロから四千キロ、トラックか列車で材木を運ぶ、そこから横浜港に来て、横浜港からまた車で運ばれるわけです。それを秩父材でつくったら、本当に環境負荷が少ないわけです。外部不経済がないわけです。
　こういうことを我々は考えていかなくちゃいけないんじゃないかと思います。何でもかんでも、あっちが安くつくれるから全部輸入するとかいうのは、絶対考えなくちゃいけない。このウッドマイレージも、もう環境白書、林業白書に使われています。
　次が、全く使われていないんですよね、意図的に使わない人たちがいるんです、グッズマイレージです。韻も踏んでいるんです。外国人の方はみんな完璧に理解できます、理屈で考えますから。物の移動はなるべく少なくした方が環境に優しい生き方ができるんだということ、これは皆さんおわかりいただけるんじゃないかと思います。
　ただ、これは何で使われないかというと、ここまでいくと、今取り組んでいる自由貿易、これに大きく反するんです、フリートレードとそれからインターナショナルディビジョンに。しかし、どこに線を引くかというのをよく考えていただきたいんです。
　ここまでは英語にしていかなかったんです、その次のページを見ていただきたいんですが、地産地消と自由貿易がいかに対立するかというんですね。
　エネルギーの地産地消で、皆さん、今エネルギー問題を非常に考えておられるので、おわかりいただけると思います。例えば送電ロスを少なくするんだったら、広瀬隆さんという反原発をずっとやってきている人が、新宿副都心に原発をつくれと言っていました。今、ドイツでは、もう風力発電、北ドイツではすごいです。しかし、工業地帯は南にある。送電線をどうやって引くかという大問題になっているわけです。景観を壊すし、鉄はいっぱい使うし。
　日本で何をすべきかといったら、風の強いところ、弱いところがある。私のところで恐縮ですけれども、長野県なんというのは、小水力発電、雨がいっぱい降って急傾斜がありますから、これで長野県が、こんなのは計算の仕方はいろいろあるんですけれどもね、さっきのＥＰＡの逆効果というか影響もそうですけれども、計算の仕方によるんですけれども、簡単に、長野県民が使う電力を全部小水力で発電できるんです。エネルギーも地産地消でなければいけないんです。
　我が長野県は、重化学工業なんかあるはずがないんです。軽薄短小じゃないと絶対ペイしないんです。もう地産地消というか、輸送コストというのは考えないとだめです。
　その次に、オーストラリア。考えていただくとわかるんですが、オーストラリアの、皆さん御存じだと思います、日本は約五兆円輸入しています。後ろの表を見ていただくとわかりますし、さんざんごらんになったと思います。日本が最大の貿易赤字を抱えている国です。鉄鉱石、石炭、天然ガスや石油の類いです。
　その下の（２）のところで見ていただきたいんですが、マクレーンという非常によくしゃべる元大使がおられたと思うんです。七年前、大使でした。私のところに来ました、私がネクストキャビネットの農林水産大臣をやっていたので、そして決議をしたので。そして、理解してほしいと来て、一時間半ぐらい議論しました。
　僕は、こう言ってやったんです。もし環境に優しい生き方というか効率を考えたら、何でオーストラリアは、金額なんかちょっとだけの農産物をこれだけ輸出して日本を苦しめるんだ、石炭も鉄鉱石もあるじゃないか、少なくとも、鉄鋼はオーストラリアでつくってそれを日本に輸出したらどうだ、石炭も鉄鉱石もみんな来るから、そのかすが日本じゅうにたまって日本の環境が劣化する、オーストラリアで始末をつけてほしいと。
　皆さんはどれだけ素直にお聞きになるかどうかわかりませんけれども、欧米人というのは、理屈は理屈で考えられるんですね。ですから、論理的にはおまえの言うとおりだと言って議論が始まりました。しかし、結論はやはり、もっと牛肉を買えと言っているふうになるんですけれどもね。
　これをよく考えていただきたいんです。だけれども、皆さんの頭の中は、何でもそうやって輸入してつくって、こっちがちょっと安くつくれるからというので、インターナショナルディビジョンでということでやっておられるんじゃないかと思います。
　私は、これはそろそろ考え直してもいいんじゃないかと思っているんです。だから、その権化である、農産物をみんな含めて関税ゼロにするなどというＴＰＰには反対して、ネクタイなんかしたくないのにネクタイをして、余り似合わないと思うんですけれども、このバッジを派手派手しくやっているんです。皆さん、それだけ真剣に考えていただいているかどうかということです。
　だから、その国の国民に必要なものは、なるべくその最終消費地の近くでつくるのが合理的なんです。だから海外立地しているんですね、輸送コストを考えたら。
　それで、何で我が国で牛肉を、オーストラリアから全部買わないでつくっているかというと、最終消費地は日本なんだから、えさのトウモロコシだとかグレーンソルガムが日本にはないけれども、それでも輸入して、そしてつくって、なるべく新鮮な肉を消費者に届けようということです。許されるんです、これは。こっちの方がいいんです。だから、こういうことをよく考えていただきたいんです。だから、食べ物は特に必要なんですね、フードマイレージを少なくするのは。
　フードマイルというのは、ティム・ラングというイギリスのラルフ・ネーダーみたいな人が使い出したんです、フードマイルズだったんです。私はトン掛ける輸送距離で、積分してやると、日本は当然、一番高くなるんです。
　皆さんおわかりだと思いますけれども、日本は金額でいえば貿易黒字国でしたけれどもね。金額ではため込んでいます。もっとため込んでいるのは、物の輸出と輸入だったら、原料は山ほど、七億トンぐらい輸入しているんです、これはちょっと古い数字ですけれども。七千万トンしか輸出していないから、六億トンが日本の大気や土地にかすとして残るんです。これをずっと続けていったら、やはりバランスを崩していくんじゃないかと私は思うんです。
　だから、余り自由貿易、自由貿易というのをやっていただきたくないと思うんですけれども、こういう考え、虚心坦懐、原点に戻って考えていただきたいと思うんです。
　外務大臣、この考え方、いかがでしょうか。ＴＰＰにもぜひ反映していただきたいと思っています。

○岸田国務大臣　ただいま委員の方から、地産地消あるいは旬産旬消ですか、お話を聞かせていただきまして、大変興味深く聞かせていただきました。さまざまな示唆に富む要素を含んでおられるお話ではないかなと感じました。
　その一方で、我が国の現状を考えますときに、我が国としましては、食料ですとかエネルギーですとか、あるいは鉱物ですとか、こういったものを輸入に頼っている、こうした現実があるのも事実であります。そして、そうしたものの安定供給を考えた場合に、安全保障や貿易などさまざまな不安定な要素があるというのも、国際社会の現実ではないかとも思います。
　そういった不透明な国際状況、あるいは不安定なさまざまな環境の中で、我が国として必要な食物、エネルギーあるいは鉱物等をいかに安定的に確保するかという視点も重要なのではないかなとも思いながら聞いておりました。
　いずれにせよ、どちらかというのではなくして、地産地消、そして、言ってみれば自由貿易、こういった考え方とのバランス等についても思いをめぐらせながら、我が国としてあるべき姿を考えていく課題ではないかと考えます。

○篠原委員　政治家が考えなくちゃだめですね。経産省とか外務省とかの皆さんは、どこかの偏った方にばかり行ってしまうんです。これはやはり我々政治家が、大所高所からとめて、ストップをかけなければいけないと思っております。
　次に、午前中も議論がありましたけれども、ＩＳＤあるいはＩＳＤＳについてです。
　林委員が言っていましたけれども、日豪には入っていないんですね。日本が、たしか二国間のＥＰＡで入っていないのは、フィリピンも入っていない。私はこれは問題だと思うんです。
　もともと発展途上国が、内乱があったりして、工場、いろいろなものを、投資先のものも国有化したり、そういったことがあり得るので、そのためにＩＳＤ条項があったはずなのに、いつの間にか拡大解釈されている。相手がアメリカだからなんですね。アメリカはとんでもない訴訟大国ですから、何でも訴える。もうＮＡＦＴＡで、カナダやメキシコはさんざんひどい目に遭っている。
　日本はどうするのか。この一ページ目のところに、ＩＳＤＳで、ちゃんと、「合意しないこと。」と書いてあるんです。一体、これがどのようにＴＰＰでは行われているのか。
　こういう点では、日豪ＥＰＡには入らなかったのは丸なんですね、二重丸なんです。日本がさんざん主張したのかというと、多分、違うんだろうと思うんです。オーストラリアが強硬に嫌がったからなんです。
　ところが、これまた不思議なんですけれども、御存じだと思いますが、韓国と豪州のＦＴＡには入っているんです。聞いてきました。聞いてきましたというか、向こうが話したんですけれどもね、午前中にお話しした件ですけれども。
　それは、相当抵抗したんですよ。だから、韓国とオーストラリアのＦＴＡは、批准というか国会承認を受けるのに相当時間がかかったんです。日本の場合は、すぐ通すと言っていました。
　韓国は、なぜ執拗にＩＳＤＳを入れ込もうとしたか。これは、大臣、なぜかおわかりになりますか。韓国も本当は嫌がっていたんです。韓国は、日本よりも、何というか、物すごく誇り高い国ですから、米韓ＦＴＡにいろいろなところから反旗が翻りましたからね。ＢＳＥの絡みで、高校生がろうそくデモをしたりしたんです。だけれども、法曹界、法律界、弁護士、裁判官たちが、猛然と、韓国の主権を侵すということで反対したのがこのＩＳＤＳなんです。
　そして、李明博大統領は、朴槿恵大統領に、これは再交渉すべきだというふうに引き継ぎをしているはずなんです。途中まではそうなっていたんです。それを、今回、しつこく協定の中に入れたんです。
　この背景というのをお聞きになっておられますでしょうか。質問通告してありませんけれども。

○岸田国務大臣　第三国間のやりとりですので、私も、十分情報を得ていないうちに主観で物を申し上げるのは控えさせていただきたいと存じます。

○篠原委員　通告してありませんので、しようがないんです。
　では、これは私の、大臣でもない、副大臣でもない、自由な考えです、解説ですけれども、韓国も本当は嫌なんです。ですけれども、韓国と豪州とのＦＴＡでＩＳＤＳが入らなかったら、それ、できるじゃないか、それが当然だ、アメリカと再交渉しろと言われるのが怖いんです、多分、韓国は。だから、どことも、アメリカとのＦＴＡにＩＳＤＳが入っている、だからオーストラリアのも入っている。みんな入るのが常識なんだと言いたいから、必死になって食い下がって、オーストラリアが嫌なのに。オーストラリアは、日本とオーストラリアの間と同じように、オーストラリアの方がずっと輸出超過なんです。だから、そういうメリットがあるので、早くＦＴＡを結んだ方が得なので、そこは目をつぶって韓国には応じたんだろうと思うんです。
　韓国は、変な対応だと思いますけれどもね。思いますけれども、韓国としては筋を通しているんです。変な筋の通し方ですけれどもね、余り賢くないし。それは、法曹、法律界から文句を言われるのを抑えるためです。
　韓国は、もう一つあって、日本を異様に意識する国ですから、日本も認めているんだというのを何かのときに使っているはずなんです。
　翻って、では、我が日本国のことを考えますと、これは、なかなか、今後のＥＰＡなんかは問題だと思いますよ。
　だから、先進国同士では、お互いに、そんな突然国有化されるなんというのはないんだから、ＩＳＤＳみたいなのはやめようというので、米豪のＦＴＡはなかったわけです。先進国同士ではなしにしようというふうになっているわけです。オーストラリアはそれにこだわっているんです。日本もそれを受け入れた。
　だから、これからあるＥＰＡの対象国で、ああ、うちは発展途上国と同じに扱われるのか、オーストラリアと同じような先進国だ、ばかにするなということを言われたりするのではないかと思います。
　外務省の皆さん、よく考えておいてください。日本は終始一貫していないんですよね。やはり、僕は、毅然たる態度で、ＩＳＤＳは絶対日本の主権を侵すというふうに言って、突っぱねていくべきだと思います。
　なぜかというと、アメリカはもっと恐ろしいことを考えているんです。カレンシーマニピュレーションとかカレンシーインターベンションとかいう言葉は、大臣、お聞きになっていますね、通貨操作国というのを。オリジナリーには、中国や韓国に対して、中国が特に貿易黒字を相当抱えているときに、意識的に通貨を安くしているということで言われたんですが、今や、このＴＰＰの交渉にも入りつつあるんです。日本が通貨操作国だという言いがかりをアメリカはつけようとしている。ＴＰＰは、何でもかんでもアメリカのルールを押しつけているんです。
　そして、もう一つ恐ろしいのは、このＩＳＤＳは後から訴えるんですけれども、サーティフィケーションというもの、これは、大臣、お聞きになったことは余りないのかもしれませんけれども、私のようにＴＰＰを追っているのは、どんどん入ってくるんです。ＩＳＤＳは後からなんですが、こっちは先でして、証明という意味なんです。
　どういうものかというと、アメリカの制度に合わないような法律は、先に直さなかったら、協定を結ばないというんです。事前チェックです。事後チェックも恐ろしいです。この法律が間違っているからだめだといって訴えられる。新しくつくろうとしたら、これはＴＰＰに反するからだめだという。めちゃくちゃです。
　このＩＳＤＳそれからサーティフィケーション、外務省の方がどうやって日本語をつくるのか知りませんけれども、がんじがらめになってきて、日本は主権国家として立ち行かなくなっちゃうんじゃないかと思います、ＴＰＰは。だから、こういうことをよく考えていただきたいと思うんです。
　何も、日本国の独立は、憲法九条を改正してだけじゃないんです。そっちはそっちで、私は、やるんだったらやるで、大事だと思います。しかし、こんなへんちくりんな経済協定でもって日本の主権がずたずたにされる、これは絶対に避けなければいけない。これは、一番情報が早い、それで、そういうことを考えている外務省、外務省の皆さんというか、外務大臣が考えていただかなくちゃいけないことだと思うんです。
　主権が侵されるわけです。日本でこの法律が大事だとつくっている、文句を言われる、これが合わないから直さなければ協定は結ばない、こんなふうになりつつあるんです。
　だから、今、ＴＰＰの中に完璧に入ることはない。こんなことをやってきたら、ますますまとまらなくなると思いますけれども、政府間レベルでサインした、その後、どこの国でも国会承認をする、そのときに問題になって、これを認めなかったら入れない。リオープンはしないと日本国政府は言っていますけれども、私は、アメリカから言われると、また妥協して、受け入れなくちゃならなくなったりするんじゃないのか。
　こういうこともぜひ考えて、ＴＰＰについては、日本の国益を守るために全力で取り組んでいただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。

○土屋委員長　次に、玉木雄一郎君。

○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　日豪ＥＰＡ、大変重要なこの条約の話をさせていただきたいと思います。
　二つに絞って、きょうは質問します。一つは影響試算、二つ目は決議との整合性、この二つについて絞って質問したいと思いますので、端的にお答えをいただきたいと思います。
　まず、午前の質疑を踏まえて確認したいことがありますので、それから質問したいと思うんです。
　ＴＰＰの影響試算について、午前の、私はちょっと聞き逃したんですが、農水大臣が、来年の早いうちにも新しい試算を出すやに答弁をしたと私は理解しておるんですけれども、この点、事実関係を改めてお答えいただきたいと思います。

○今城政府参考人　お答えいたします。
　午前中、大臣がお話しされた内容でございますけれども、私どもが聞いておりますのは、内閣官房、要するに、これはＴＰＰ政府対策本部事務局でございます、ここにおきまして、国際的な連携を図りながら、ＴＰＰの経済効果分析など、ＥＰＡ等も含むんだと思いますが、行うために必要な経費、これを二十七年度予算として概算要求しているということで、準備を進めているというふうに仄聞しておりまして、そういうことで大臣がお話しになったのかなというふうに理解しております。

○玉木委員　わかりました。二十七年度予算で、そういう試算の予算を概算要求でしているということなので、来年四月以降にそういった試算をするということだと思います。
　これは、私は幾つかのインプリケーションがあると思っているのは、今、ＧＴＡＰモデルということで一回回して、一回やっていますけれども、新たにするということは、幾つかの条件が明確にならないと新しい試算をすることは意味がないということですね。
　ということは、来年四月以降、関税を含めた幾つかの不明確だった数値が明確化されるということを前提に、予算要求をしているのではないかなと思っているので、ある種、政府の意思として、来年度はＴＰＰの大枠というか妥結に向けた、そういったことが見えるという前提でその試算をするということを意味しているのか、その点についてあわせてお答えいただければと思います。

○今城政府参考人　お答えいたします。
　いずれにしても内閣官房の予算でございますが、これにつきましては、当然、まだＴＰＰが現時点において交渉真っ最中でございますし、いつごろどうなるかということも現時点では全く予測できないという中で、ＧＴＡＰモデルではできないいわゆる非関税措置等々の分野、そこのところにおける手法と申しますか、そういうものの開発のための予算であるというふうに仄聞しておりまして、ストレートに、今委員がおっしゃったような影響試算そのものを四月以降に予見しているからとか、そういうことではないように仄聞しております。

○玉木委員　直接の担当ではないので、仄聞でお答えしにくいんだと思いますけれども。ただ、試算は、私は出すことはいいと思いますので、それを早く出していただきたいなと思っております。
　その意味で、日豪ＥＰＡについて話を戻しますけれども、午前中の審議の中でも、日豪に限らずＥＰＡについて試算したことはない、これからも出す予定はないということなんですが、私は、これはやはり出すべきだと思いますよ。
　というのは、今お手元に資料を配っていますけれども、今からさかのぼること十年前でありますけれども、日豪貿易経済枠組みに基づく共同研究ということが行われております。ここに書きましたけれども、二〇〇三年七月、当時の小泉総理とハワード首相との間で署名された日豪貿易経済枠組みに基づき両国で共同研究をするということで実施をしております。
　この実施した中身なんですけれども、私が先ほど申し上げたような、いわゆるＧＴＡＰモデルを回しておりまして、主な試算の内容は下に書いています。全体として両国のＧＤＰと二国間貿易は増加をする。ここに書いていますが、特に増加率はオーストラリアの方が大きいとなっているんですね。二〇二〇年、オリンピックの開催される年の試算として出ていますけれども、オーストラリアで〇・六六から一・七九、中央値でいうと一・二二五です、ふえる。それに対して、日本が〇・〇三から〇・一三、中央値でいうと〇・〇八、一％に満たない数字がふえるということであります。
　これは、試算するときによくあるんですけれども、全ての関税が一気になくなった場合の仮定、かなり大胆な仮定を置いてやるとこうなるということなんですが、ただ、そういう前提でもきちんと、これは右にちょっと英語の簡単な省略版を書いていますけれども、セクトリアル・インパクツ・イン・ジャパンと書いていますから、セクター別のインパクトは一応出しているんです。これを二〇〇五年に出した上で、二〇〇六年の衆参の農林水産委員会の決議につながっていくんです。
　次のページを見てください。
　こういうことがあるので、これは今の西川大臣が委員長だったときの決議でありますけれども、一番上の段の後半に、小さい字なんですが、こういうふうに書いています。「一方、」以下です。「日豪間の」とありまして三行目、「日豪間のＥＰＡによって、国内の農林水産業を中心に大きな悪影響が及び、我が国農林水産業・農山漁村の有する多面的機能が損なわれるおそれがあるとともに、現在進めている我が国農林水産業の構造改革の取組に支障が生じるとの強い懸念がある。」ということですね。
　こういうことを、ある種、試算に基づいて決議に至っているわけでありますけれども、なぜかというと、資料一に戻っていただきたいんですが、この計算をすると、日豪の多くの産業分野で輸出、生産、雇用が増加するものの、日本の農業分野では生産が大幅に減少、もっと大事なのは、農業及び食料分野で雇用が大幅に減少するというふうになっております。
　ちなみに、一〇〇％関税を撤廃した場合には、労働市場への影響として、グレーンズということですから、穀物系は三〇％、実は雇用が悪化するという試算。デアリープロダクツですから、乳製品については一四・九％雇用が悪化するということが試算で出ているわけですね。こういうことがあるので、今で言う重要五項目についての決議が決まったわけです。
　それで、問題です。こういう試算を十年前に出してあるわけでありますけれども、今いよいよこの条約の批准、これは我々の国民生活に大きな影響を与えます。プラスもあればマイナスもある。
　それを立法府にいる人間として、私も今の時点で、本当にイエスと言っていいのかどうか、いまだにわかりません、正直言うと。この中に座っておられる方で、確信を持ってこれがいいのか。自由貿易が一般にいいということは誰でもわかります。でも、この内容が本当に我が国にとってプラスのインパクト、あるいは国益にとって少なくともプラスになるのかという確証を持って、この条約に対してイエスと言えるかどうか。このことが、一人一人の、これは与野党を問いません、国会議員に問われていると思っています。
　その意味では、私は情報が欲しい。その意味で、二〇〇五年に行ったものと同じような試算をやはり出すべきだと思います。幾つかの関税の引き下げについての率やペース、例えば米については除外にすることが決まっていますから、それは心配ないというようなことを全て入れた上で、やはり試算を出すべきだ、少なくとも二〇〇五年に行ったようなモデルを使って出すべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。

○岸田国務大臣　まず、日豪ＥＰＡの意義につきましては、外交の立場から申し上げるならば、日豪の二国間関係、さらには地域におけるルールづくり、さらには日本企業の競争力、また、食料、エネルギー、鉱物を初めとする日本に必要なものの安定供給に資する、こういったさまざまな観点からメリットがあり、ぜひ、この日豪ＥＰＡの意義について国会におきましてもしっかり御理解をいただき、御承認いただきたいというふうに思っております。
　そして、委員の御指摘の試算につきましては、今後、我が国の農業を初めとする産業に対する影響等を考える上で、重要性を御指摘になられているものかと存じます。
　いずれにしましても、こうした外交の立場から日豪ＥＰＡの重要性はしっかり説明させていただきたいと思いますが、政府全体として、国内の産業に対する影響等について真剣な議論を行い、対応を考えていく、この点は大変重要な視点ではないかと考えます。

○玉木委員　一般論として、ＥＰＡは反対するものではないし、私もいいと思います。ただ、それが本当にどういう影響を及ぼすのかということについては、交渉内容によるわけですね。
　ですから、ＴＰＰもそうですけれども、交渉が今進行しているときには、そういうことを出せと言ってもそれは無理筋なので、我々も要求はしませんけれども、ある程度、まさにきょうこうして議論が行われる最終段階になっていて、枠組みがわかっているわけですから、それを踏まえた試算をやはり出すべきだと思うし、それが私は国民に対する最低限の立法府としての説明責任、あるいは政府としての説明責任だと思います。
　ですから、本当であれば、そういったものを見た上で、最終的にこれが、決議との整合性も踏まえつつ、いいのか悪いのかを判断したいんですけれども、なかなか時間的に制約があるということであれば、事後でもいいので、やはり今回の取り決めが、二〇〇五年と私は同じモデルでいいと思いますので、やはり試算を当委員会に提出していただきたいと思うんですけれども、委員長、そこはお取り計らいいただけますでしょうか。

○土屋委員長　それは理事会において協議していただくことにいたしたいと思います。

○玉木委員　これは大事なことだと思いますので、ぜひお願いします。
　なぜ私はこういうことを言うかというと、次の話に移りたいと思いますが、決議との整合性です。こういうことに対して比較的厳しい篠原先生も、このＥＰＡの内容はまあまあいいんじゃないかという話を午前中していましたけれども、私は実はそう思えないんですね。
　なぜかというと、資料三を見てください。
　セーフガードを組み合わせた牛肉の関税の取り扱いについては、うまくやっていると思います、確かに。私は、余りフローズンについて、つまり冷凍には心配していないんですが、チルドについては、かなり日本の比較的良質な牛肉との競合があるので、よくよくしっかり見ていかなければいけないという立場なんです。
　この三の、えらいがちゃがちゃした表をちょっと皆さん眺めていただきたいんですが、何を申し上げたいかというと、まず、赤の上の線、ぎざぎざです。これは、冷蔵肉、いわゆるチルドでありまして、三八・五をすとんすとんとまず下げるわけです。
　これはちょっと審議にありましたけれども、附属書においては、一年目はことしの年度末、つまり三月三十一日で終わります。二年目は、実はいきなり来年の四月一日から始まるので、この一、二年目というのは、いきなり、わずかこれから数カ月の間にこの二段階まで下がります。ですから、実は、赤のチルド、冷蔵の方を見ていただくと、かなり一気に下がるということがごらんいただけるかと思います。ずっと下がっていって、これは十五年目まで下がっていって、二三・五になるわけですね。
　青の冷凍の方です、フローズンの方ですけれども、これはちょっと違った形で下がっていくんですが、最終一九・五まで、十八年目までかけて下がっていくわけです。
　問題はここからです。セーフガードであります。
　セーフガードが入るので、それを超えた量になった瞬間にもとの三八・五になるので、今の国内に流通している量からそんなに変わらないので大丈夫ですよ、だから国内農業に対する影響はないからまあいいんじゃないか、篠原さんもそう考えて、多分、うんと言ったんでしょうけれども、私が実は心配しているのは、これを見てください、セーフガードについて決まっているのは十年目までです。それに対して、関税が下がっていくペースと長さについては、それぞれ十五年、十八年と、さらにその先まで決まっています。
　では、それぞれの、青の冷凍、赤の冷蔵に関してセーフガードがどういうふうに十一年目から適用されるかについては、結論からいうと、決まっていません。どう書かれているかというと、協定第二・十八条、下に書いていますが、これを見てください。
　ここに書いているように、十年目の年または合意する早い年において見直しの対象になりますよと書いてあるんですね、見直されるんだと。ただし、その見直しは、発動水準の引き上げ、つまり、セーフガードでいうと、その枠を、これでいうと、より上側に広げていくということですね。だから、なかなかそれが発動されにくくするということですね。あるいは、そうやったときにあわせて関税を引き下げていく。もとに戻るときの関税も、場合によっては引き下げるのかもしれません。あわせて、そもそもこの特別セーフガード措置の廃止等の措置を通じて、当該農産物、ここでいうと牛肉ですね、市場アクセスを改善する観点から行われるということになっております。
　どういうことを言いたいかというと、この十一年目以降というのは、より関税が下がっていきます。日本の畜産農家からすると、より厳しい環境条件に置かれる。そのおそれが高まるときに、セーフガードが実はどうなるかわからないし、場合によっては廃止されるかもしれないということがここに書かれてあるわけであります。
　この先の姿が実は描けないと、本当に、先ほど資料二で申し上げました二〇〇六年の決議、これは、国内の農林水産業、農山漁村の有する多面的機能が損なわれるおそれ、こういったものに対してしっかりと対応したことにならないし、今の時点では、なるかもしれないし、ならないかもしれないというのが正確な言い方だと思います。
　ここについて、やはりしっかりとしたこれからの方向性ということも何らかの形でピンどめしておかないと、今、当面はいいんですけれども、それこそ今から十年後以降の世界が、本当に決議が目指したような世界になるのかについてはわからないわけであります。
　ですから、これは、我々院に属する人間としても、場合によっては新たな決議を、この十年目以降のセーフガードの扱いについての、二〇〇六年の決議と整合性のとれた新たな決議を与野党を超えてつくっていく必要があるかもしれませんし、政府としても、この先の姿については、ある意味、時間がたってもう国民が忘れたからということではなくて、しっかりとした対応をする必要があると思っておりますけれども、この点についていかがお考えでしょうか、お答えください。

○齋木政府参考人　お答え申し上げます。
　牛肉のセーフガードについては、十年後に見直しを行う旨の規定があるという委員の御指摘でございます。
　確かに、協定発効後十年目または両締約国が合意する他のいずれか早い年に、両国間の見直しの対象となるとされているところでございます。
　しかしながら、この見直しの結果につきましては、協定上、何ら予断されているものではありません。十一年目以降のセーフガードの発動水準については、両国間の交渉で合意が得られない限り、十年目の発動水準が適用されることとなります。
　政府といたしましては、これらのセーフガードに関する規定を含め、日豪ＥＰＡの交渉結果は国内畜産業の健全な発展と両立し得るものであり、全体として我が国にとって利益となる協定を実現できたものと考えております。
　また、豪州との間で見直しを行う際には、国内畜産業の存立及び健全な発展と両立し得るよう、また畜産に携わっておられる生産者の皆様が意欲を持って経営を続けていくことができるよう、全力を挙げて交渉に臨みたいと考えております。
　なお、協定上は、市場アクセスを改善する観点から……

○土屋委員長　答弁は簡潔にお願いいたします。

○齋木政府参考人　申しわけありません。
　見直しを行うとされておりますが、繰り返しでございますけれども、これは豪州側の意向を踏まえて確認的に規定しておりますが、結論が予断されているものではございません。
　失礼しました。

○玉木委員　両立がされたものと思いますと軽々しく言うべきではないと思いますよ。その確信の根拠たる数字は何ですか、データは何ですか、証拠は何ですか。農家をそういうきれいな言葉だけで私は言うべきじゃないと思います。私は、自由貿易は進めるべきだという立場ですよ。でも、そういうことを繰り返しているんですよ。
　あえて私は二〇〇五年の試算を出したのは、二〇〇五年の時点で二〇二〇年の数字も出しています。その試算が正しいかどうかは別として、十五年後の姿も示しています。そういったことを示した上で、こういうふうになるからこういう国内対策を打つんだ、あるいは打たないんだ、そういうこととセットで言わないと、説得力のある、本当に国益を守れる交渉結果というのは、実は得られないのではないかと思っております。
　これは日豪ＥＰＡだけに限りません。これからさまざまなバイ、マルチの協定を日本は結んでいくべきだと思うし、そうすると思いますから、そういった真摯な態度で、口からごまかしだけを言うのではなくて、ちゃんとした説明を国民に対してしていく。それが本当に国益にかなう経済連携交渉になると思いますので、その点、強く政府に要請しまして、質問を終わりたいと思います。

○土屋委員長　次に、鷲尾英一郎君。