農林水産委員会

平成二十七年五月十三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　　拓君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　玉木雄一郎君
　　　理事　井坂　信彦君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　西川　公也君
　　　　　　橋本　英教君　　　　古川　　康君
　　　　　　前川　　恵君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　森山　　裕君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　金子　恵美君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小山　展弘君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　福島　伸享君
　　　　　　井出　庸生君　　　　小熊　慎司君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　稲津　　久君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　農林水産副大臣　　　　　　あべ　俊子君
　　　文部科学大臣政務官　　　山本ともひろ君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐藤　英道君
　　　農林水産大臣政務官　　　　中川　郁子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　今城　健晴君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房統計部長）　　　　　　　　　　佐々木康雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　櫻庭　英悦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　松島　浩道君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　奥原　正明君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　本川　一善君
　　　農林水産委員会専門員　　　奥井　啓史君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　堀内　詔子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀内　詔子君　　　　　武井　俊輔君
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　中村　裕之君
　　勝沼　栄明君　　　　　宮崎　謙介君
　　瀬戸　隆一君　　　　　宮崎　政久君
　　井出　庸生君　　　　　小熊　慎司君
　　松木けんこう君　　　　井坂　信彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　裕之君　　　　　今枝宗一郎君
　　宮崎　謙介君　　　　　小林　鷹之君
　　宮崎　政久君　　　　　瀬戸　隆一君
　　小熊　慎司君　　　　　井出　庸生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　勝沼　栄明君
同日
　理事松木けんこう君同日委員辞任につき、その補欠として井坂信彦君が理事に当選した。
　　　　—————————————
五月十二日
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○江藤委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に井坂信彦君を指名いたします。
　　　　　————◇—————

○江藤委員長　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官今城健晴君、大臣官房統計部長佐々木康雄君、食料産業局長櫻庭英悦君、生産局長松島浩道君、経営局長奥原正明君、水産庁長官本川一善君及び内閣官房内閣審議官澁谷和久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊東良孝君。

○伊東（良）委員　おはようございます。
　きょうは、西村副大臣にも御出席をいただいているところでございますが、限られた時間でございますので、早速、ＴＰＰ交渉等についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　西村副大臣は、四月の三十日から米国のワシントンを訪問し、また政府関係者、議会関係者と、ＴＰＰあるいはＴＰＡ法案の状況などについて意見交換をしてきた、このように聞いているところでありますが、その目的あるいは成果について、いま一度しっかりと御説明をいただきたい、このように思います。

○西村（康）副大臣　お答え申し上げます。
　今回のアメリカ、米国への出張は、一つには、主要金融市場の関係者あるいは政府要人等への、いわゆる我々が進めております経済政策、アベノミクスについての取り組み状況、あるいはこれまでの成果、こういったことの説明、意見交換、こうしたものを行ってきたわけでございまして、広くアベノミクスについての理解を求めるというのが一つの目的でございました。
　それからまた、御指摘がありましたように、今回の訪米中、ＴＰＰにつきましても、下院の貿易小委員会のティベリ小委員長、日米コーカス、ＴＰＰコーカスの共同議長でありますブスターニ議員、それから前貿易小委員長でありますニューネス議員、こういった議会の方々ともお会いをしまして、ＴＰＰあるいはＴＰＡ法案についてさまざまな意見交換を行ったわけでございまして、情報収集等、有意義な意見交換が行われたものというふうに考えております。

○伊東（良）委員　アメリカの主要な議員の皆さんとの意見交換、あるいは政府関係者とのお話ということでありました。
　その中で、五月の四日でありますけれども、記者会見の中でも、今回、議員なりといろいろお話をして、ＵＳＴＲは対外的に情報を出さないという条件でアメリカの国会議員にテキストへのアクセスを認めていることを確認した、こう、この記者会見であるわけであります。
　なおまた、さらに、日本でも、戻ってから相談するが、来週以降、テキストへのアクセスを国会議員に認める方向で調整したい、ここまでお話をされたわけでありますけれども、この発言に至る心境の変化というか情勢の認識というか副大臣の考え方、あるいはその経緯についてお伺いをいたしたいと思います。

○西村（康）副大臣　お答えを申し上げます。
　ＴＰＰ交渉に関する情報の開示につきまして、五月四日、これはワシントンの現地時間でありますけれども、私の発言によりまして、今御指摘のありました誤解あるいは混乱が生じたことに対しまして、まず、おわびを申し上げたいと思いますし、その上で、改めて、経緯につきまして、私の真意につきましても御説明を申し上げたいというふうに思います。
　御案内のとおり、ＴＰＰ交渉につきましては、交渉参加国の合意事項であります保秘に関する約束において交渉に関する情報が外部に漏れないということを厳しく定めておりまして、その制約のもとでの情報提供について、どのような工夫ができるか、これまでも常に悩みながら検討を行ってきたところでございます。
　アメリカにおきましては、以前より、連邦議会議員へのテキスト閲覧を認めているとホームページ等で書かれておりましたけれども、実態について十分な情報が得られなかったわけであります。一方で、テキストへの十分なアクセスが得られなかったという連邦議員の不満の声も寄せられているということも承知をしておりまして、アメリカも悩みながら対応しているというふうに理解をしておりました。
　本年三月になりまして、アメリカが全ての連邦議員にＴＰＰテキストの閲覧を認めると報道されたことで、国会の場、委員会でもこの点について質疑がなされまして、甘利大臣も私も、実態を精査するというふうに答弁したところでございます。
　しかし、その後も十分な情報が得られなかったことから、四月十九日の日米閣僚会議の席上で、甘利大臣からフロマン代表に対しまして、実態を詳細に教示するよう強く要請したところでございます。
　それを受けて、四月二十三日からアメリカで開催されました首席交渉官会合の機会に、私どもＴＰＰ政府対策本部の職員がＵＳＴＲに対して詳細な調査を行ったところでございます。また、私も、先ほどお話し申し上げましたとおり、今回の訪米中、米国議員との意見交換を通じて、直接聞き取りも行ったところでございます。
　アメリカにおきましては、外国との通商を規制する権限が、憲法上、連邦議会に対して与えられているということ、また、連邦議員には守秘義務が付されているということから、我が国とは制度が大きく異なっております。
　アメリカはそのような制度を前提として対応していると理解をしておりますけれども、我が国は我が国の制度を前提とした対応を行うことが必要でございまして、五月四日の私の発言は、そのような前提、制約の中で、今後どのような情報提供の工夫ができるか、引き続き検討していきたいということが真意でございました。
　そのことが、気持ちが強く出ましてあのような発言になってしまって、いろいろ誤解、混乱を生じたことを改めて反省しているところでございます。

○伊東（良）委員　私もこのお話を一番最初に聞いたときは、本来そうあるべきだという思いをつくづくいたしました。制度の違いとかなんとかは私はわからなかったですけれども、しかし、守秘義務というか、これまでも非開示が原則だということで、ある程度納得せざるを得ないような形の中で推移してきたわけでありますが、一方では、アメリカでは国会議員がその情報を知り得ることになる、日本の国会議員はそれを知らないというのはいささか不公平ではないかという思いがずっとしていたところでもあります。
　私にしてみると、当初の副大臣の発言というのは、どういう形になるかは、アメリカとは一緒ではないにしても、これは大事なことだという思いをしたところでありまして、私は、恐らく副大臣もそのような思いがやはり根底にあったのではないか、アメリカの国会議員が知っていて日本の国会議員が知らない、これは対等な交渉になるのかという思いがあったのではないか、そういう思いがいたしました。この点については、副大臣、いかがでございますか。

○西村（康）副大臣　今回の訪米中、実は超党派の訪米団での経済に関するセミナーもございまして、記者会見の直前でもやはり情報開示の話題にもなりました。常々、できる限り情報開示すべきだという思いは持っておりますので、日本でも何かできないのか、何か工夫はできないのかなというのは強く思っているところでございます。その思いが強く出てしまいまして、あのような誤解を招くような発言となってしまったことを反省している次第でございます。

○伊東（良）委員　今もお話しいたしましたけれども、さまざまな条件の違い、義務感の違い等々があるわけであります。
　五月の四日の記者会見の中で、副大臣は国会議員に対する情報開示、アクセスに対する日本と米国の違いについても確かに言及をされているわけであります。ＴＰＰの情報アクセスについてＵＳＴＲから聞いてみたいというお話でありましたけれども、ＵＳＴＲから米国の国会議員に対してどのような開示方法がとられているとお聞きしたのか、お聞きいたします。
　まず、そのときは日本でも同様のアクセスが、恐らく副大臣の頭の中では、これは少し可能なのではないか、そういった感触を得たのでこういった発言になったのではないかというふうに私は推測するわけでありますが、副大臣も、守秘義務や罰則、アクセスの範囲などを日本に帰って検討したいと、この五月の四日の記者会見では述べられております。
　これらの課題について、その御発言の当時、どのような感触、あるいはどのような認識をされていたのか、お伺いするところであります。

○西村（康）副大臣　お答えを申し上げます。
　米国の議員に対する情報開示について精査した結果、これは私も直接聞き取りをしたもの、あるいは先ほど申し上げたＵＳＴＲの職員に対して私どもの対策本部の職員が聞き取りを行ったもの、そういったものを総合してのことでありますけれども、改めてその点を申し上げますと、次のとおりでございます。
　第一に、連邦議員はＴＰＰ協定のルールに係る条文案、いわゆるテキストでありますけれども、これについて閲覧が可能であります。ただし、関税に係る譲許表など各国別の附属書は開示をされておりません。
　それから二つ目に、そのテキスト、文書については、秘匿文書閲覧室という部屋で閲覧をされ、メモはとれない、携帯電話やカメラ、その他の電子機器の閲覧室への持ち込みも禁止されているということであります。
　それから三つ目に、その閲覧した内容については、一般有権者、マスコミはもとより、セキュリティークリアランスを得ていないスタッフとの間で共有したり議論したりすることは一切できない。
　こうしたルールで行っているということでございます。
　それから、この点も大事な点でありますけれども、我が国とは異なりまして、米国の連邦議員には守秘義務がありまして、違反した場合には刑事罰の対象となり得るとの認識のもと、この条文案が、テキストが閲覧に供されているわけでございます。
　それから、アメリカにおきましては、外国との通商を規制する権限が、憲法上、連邦議会に与えられているということと、先ほどの連邦議員には守秘義務が課せられているということをあわせて、我が国とは制度が大きく異なるということでございます。
　アメリカはこのような制度を前提として対応しているものでございまして、我が国は我が国の制度を前提とした対応を行うことが必要でございます。私の五月四日の発言は、そのような前提、制約の中で、それでも情報提供の重要性は強く感じてきているところでございますので、今後どのような情報提供の工夫ができるのか、できる限り何かやりたいという気持ちでございまして、引き続き検討していきたいということが真意でございました。

○伊東（良）委員　今のお話を聞いていて、わかるところはわかるんですけれども、少しわからないのは、それだけのアメリカと日本の違い、あるいは国会議員の立場、情報開示のあり方、義務、罰則、そういうものが違うにもかかわらず、五月の四日、記者から運用の開始時期を問われたとき、この時点では法整備をしている時間もないとの認識のもとで、やるとすればできるだけ早くしないと、来週以降、何らかのタイミングでそういうことを考えたい、ここまでおっしゃっているわけであります。
　それが、わずか三日後の五月七日、ロサンゼルスの記者会見で、私の発言に誤解が生じている等々、今御答弁いただいたような話になってきているわけであります。
　日米の制度の違いというのは四日の記者会見の当時から既に認識をされていた、こう思うわけでありますけれども、四日の会見を否定された七日の会見、そこに至る経緯や、なぜそのような発言になったのか、再度お伺いをするところであります。

○西村（康）副大臣　繰り返しでありますけれども、以前より情報開示をしっかり行っていくべきだという気持ちを強く持っておりまして、それから、直前の超党派でのセミナーの場でも情報開示についてのやりとりもございました。そういったことを踏まえて、何か工夫ができないのか、それから、ＴＰＰの交渉も終盤を迎える中で、できるだけ多くの皆さんに理解もしていただきたい、そういう思いも強くございまして、あのような発言に至ってしまったことを反省しているところでございますけれども、この制度、制約がありますけれども、その中で何か工夫はできないかということは、引き続き検討していきたいという思いで申し上げたところでございます。

○伊東（良）委員　今後の情報開示に取り組む姿勢というのは評価されるところではありますけれども、日本の国会議員がアメリカの国会議員並みの情報の提供を受ける、あるいはまた、国民あるいは業界団体等々の皆さんにも、いろいろ聞いて、一番御不満なのは、情報開示がなされていない、あるいはマスコミでその都度違う数字がぱらぱら出てくる、こうしたことが問題だという指摘を受けるわけであります。
　私は、今副大臣がおっしゃられたように、今後の情報開示のあり方、そしてまた、もう少し国民にも国会にもオープンに、これらを、本当に影響のない保秘義務、守秘義務の範囲内というか、ひっかからない程度のことはしっかり開示する必要がある、こう思いますが、今後の取り組みについてお聞かせをいただきたいと思います。

○西村（康）副大臣　お答え申し上げます。
　情報提供につきましては、政府といたしまして、これまでもできる限り丁寧な説明を心がけていたところではございますけれども、先ほど来申し上げている制約のもとではありますが、今後もこうした質疑の場、あるいはその他さまざまな場を通じて、ＴＰＰ交渉の現状につきまして、できる限り丁寧に御説明をしていきたいというふうに思います。
　五月一日には、ＴＰＰ交渉テキストの現時点での概要を改めて、追加的な資料も含めて、内容も含めて公表したところでございますし、これまでも、交渉会合の節目ごとに、関係団体あるいは地方公共団体に対する説明会なども実施してきておりますけれども、今週十五日には、初めて一般国民の方々も含めた説明会を開催する予定にしております。
　今後、国会における質疑あるいは説明会での御意見なども踏まえまして、情報提供についても、できる限り幅広く行っていくという工夫をしていくということで努力をしてまいりたいというふうに思います。

○伊東（良）委員　時間がもう少しでありますので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　実は、けさ入ってきたニュースで、十二日、アメリカ上院で、大統領貿易促進権限法案、いわゆるＴＰＡ法案でありますけれども、これが上院で否決されたというニュースが飛び込んでまいりました。上院で審議に必要な動議が否決されて採決ができなかったというお話であります。
　これによって、月内の法案可決が遠のいたのではないか、こう言われているところでありますけれども、副大臣が、四日の記者会見で、米国の議会、政府関係者との面談の中で、ＴＰＰの妥結にはＴＰＡ法案の成立が不可欠だ、こう述べてこられた、こう書いているわけであります。この背景、あるいは情勢、どのような発言であったのかお聞かせをいただきたいと思います。
　あわせて、ＴＰＰの妥結合意時期を日本としてどのように見ておられるのか、これについてもお聞きするところであります。

○西村（康）副大臣　御指摘のとおり、昨日、現地時間五月十二日の十四時半というふうに聞いておりますけれども、ＴＰＡ法案を議題に上げるという動議が五十二対四十五で可決をされなかった。六十票ないと妨害を防げないということでありますので、そういう意味でそういう結果になったというふうに承知をしております。改めて調整をされるというふうに聞いております。
　私が訪米中、議員とのやりとり等いろいろな情報収集を行った雰囲気は、ホワイトハウスも含めて、あるいは議会内の推進派の方々を含めて、何とかＴＰＡ法案を通そうという努力を非常に精力的に行っているということを強く感じたわけでございますけれども、私からは、今御指摘がありましたとおり、ＴＰＰ交渉を妥結するにはＴＰＡ法案の成立が不可欠だという点と、それから日本としては、一旦妥結したものについて、アメリカの事情で何か再交渉を求められてもこれには応じることはできないということを強く申し上げてきたところでございます。
　いずれにしましても、ＴＰＡ法案が今後どうなるかというところにもよってくるわけでありますけれども、交渉が最終局面を迎えているのは事実でございますので、引き続き、国益を最大限実現すべく、粘り強く、早期妥結に向けて交渉に全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。

○伊東（良）委員　これで終わります。ありがとうございました。

○江藤委員長　次に、石田祝稔君。

○石田（祝）委員　おはようございます。公明党の石田祝稔でございます。
　きょうは、お時間をいただきましたので、ＴＰＰを中心に少々質問をいたしたいと思います。
　冒頭、質問の順番がちょっと変わりますけれども、今御質問もありました、私も、このＴＰＰの交渉で、ＴＰＡ法案が可決されるかどうか、非常に大きな鍵を握っていると思っておりましたが、今お話もありましたように、どうも審議入りが見送られた、こういうことであります。
　それで、確認したいんですが、ワイデンさんも反対なさったというふうにお聞きをしましたけれども、そのことの確認と、それから見通しについて、どういうふうに見ておられるか、まずお聞きをいたします。

○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど副大臣がお話ししましたとおり、アメリカ時間の五月十二日の二時三十二分から投票がなされました。これは、ＴＰＡ法案を含む若干の法案を次の本会議の議題にするかどうかということの動議についての投票でございまして、賛成五十二、反対四十五、投票せず三、そういう結果でございます。
　民主党のワイデン議員、上院の財政委員会の筆頭でございますが、反対票を投じております。
　反対票を投じた民主党議員の声明なども私は読みましたが、上院の財政委員会で、ＴＰＡ法案とセットで議論された幾つかの通商関係の法案がございます。これを全部パッケージで議題にするべきだ、今回のマコーネル議員が議題に出した動議ではそういったものが全てパッケージになっていなかったということについて不満である、こういうような声明が出されているのは承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、動議し直しということになると思いますが、ＴＰＡを含むどういうパッケージで出すかということで、共和、民主の調整がなされるというふうに承知しております。

○石田（祝）委員　この点、もう一つお聞きしますけれども、我々は、やはり一括して権限を委任してもらわないと、話し合いをしてまとまっても議会でどうなるかわからない、これではちょっと結論を出せませんね、カードを最後に切れませんね、こういうことだったろうと思います。
　これは副大臣にお伺いをしたいんですが、ＴＰＡ法案が通らなければ、やはりこれは無理だ、妥結までいくことは当然できない、こういう政府としてのお考えかどうか。これはいかがですか。

○西村（康）副大臣　お答え申し上げます。
　この交渉に参加をしているそれぞれの国が、今、最終局面の中で、最終のカードを切るかどうか、最終の決断をするかどうかという段階に来ているわけでございますけれども、その決断をするに際しては、やはり再交渉みたいなことはない、アメリカがしっかりイエスかノーかで、ある意味で政府が権限を得て交渉できるというところのいわゆるＴＰＡ法案の成立が不可欠だということは、これはそういうことだと思いますので、交渉妥結にはＴＰＡ法案の成立が不可欠だということで、私もアメリカの関係者にも申し上げたところでございます。

○石田（祝）委員　これは逆から見たら、ＴＰＡが通ったらもう妥結だと、これはまた逆で、違うと思うんですね。これはどこまでいっても、我々の委員会決議が守られたということを我々が評価できる中身でないと、ＴＰＡ法案が通りましたから、では、自動的に行きましょう、こういうことじゃないということを私は申し上げておきたいと思います。
　西村副大臣にこれからお聞きをします。
　今もお話がありましたし、副大臣からも、きのうもさまざまお話をお伺いいたしましたが、極めて優秀で頭のよろしい副大臣が、真意が理解されなかったとか、そういうお話をされていましたけれども、私は、最初にこの副大臣のお話がアメリカであったということを聞いたときに、二つ疑問点があったんですね。一つは、なぜ海外でそういうことをしゃべったのか。もう一つは、これは本来大臣が言う話ではないのか。ですから、これを副大臣がおっしゃったということは、大臣に相談もせずに、自分として何とかしたい、そういう思いも強くおありだったと思うんですけれども、私は誰にも相談せずにやったと思えないんですね。
　ですから、これは相談せずにやったら、これは大臣の権能に踏み込んで、ちょっと越権ではないのか、もしくは話し合っておったら、その後のことはちょっとわかりにくいな、こういうふうに私は率直に思うんですけれども、副大臣としては、真意が誤解されたのか、それとも自分自身の発言そのものがやはりふさわしくなかったのか、そのあたりはどうなんですか。

○西村（康）副大臣　お答えを申し上げます。
　今回、アメリカで私なりに情報収集を行っていろいろ意見交換を重ねてきたそのこと、それから、超党派での、与野党を超えてのいろいろな意見交換あるいはセミナーの場でこの情報開示についても話題になってきたというようなことを踏まえて、従来から情報開示をしっかり行っていかなきゃいけないという思いを持っておりますので、さらにその思いを強めて、何か工夫ができないか、アメリカの議員も見ているというようなことの情報にも接する中で、これはそういう思いが強く出過ぎまして、誤解を招くような発言につながったということで、反省をいたしておりますし、その部分については撤回をさせていただいた次第でございます。大変混乱を与えたことを本当に申しわけなく思っております。ヤジ

○石田（祝）委員　人が質問しているんだから、ちょっと静かにしてくださいよ。自分のところの政党でやっているんだったらやじってもいいけれども、私が質問しているんですから、頼みますよ。ヤジ人が質問しているときは静かにしてくださいと言っているんですよ。

○江藤委員長　静粛に願います。