厚生労働委員会

平成二十七年三月二十六日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　風間　直樹君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　西村まさみ君　　　　　森本　真治君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　真治君　　　　　西村まさみ君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　永岡　桂子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　橋本　　岳君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房２０２
　　　　　　　０年オリンピッ
　　　　　　　ク・パラリンピ
　　　　　　　ック東京大会推
　　　　　　　進室副室長　　　　芦立　　訓君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中島　　誠君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　杵渕　正巳君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　伯井　美徳君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐野　　太君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局生涯
　　　　　　　学習総括官　　　　藤野　公之君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　二川　一男君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　宮川　　晃君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　安藤よし子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　鈴木　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　公嗣君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石井　淳子君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　光市君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（厚生労働行政の基本施策に関する件）
○戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、西村まさみ君が委員を辞任され、その補欠として森本真治君が選任されました。
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○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長鈴木俊彦君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（丸川珠代君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○木村義雄君　皆さん、おはようございます。特に大臣始め皆さんは、今朝は八時ということだったんですが、何か昨日、おとといか知りませんけれども、五時からレクを受けているということで、毎朝連続、大変御苦労さまでございます。
　じゃ、早速、今回、介護報酬の切下げが介護現場に相当な影響というか、深刻な影響を与えております。そのことについて、ほとんどの時間を割いて質問させていただきたいと思います。
　まず、たどっていきますと、去年からなんですけれども、最初、この介護報酬改定の議論が、社会福祉法人の中に巨額な内部留保があるから、その内部留保をどうするんだということに関しての議論が行われていた。それが何かいつの間にか、途中から内部留保の話が全くかき消されてしまって、収支差率の方に、これに基づいて介護報酬を改定するというふうに置き換えられてしまっているわけですね。
　その点に関して、あれほど内部留保のことが議論されていたのに、急に最後は収支差率でばたばたばたと決まってしまったと、このことに関して、まずしょっぱな、大変恐縮ではございますが、塩崎大臣の御意見を聞かせていただきたいと、このように思います。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今、木村先生から御指摘がございましたように、財務省の財政審の方でこの内部留保の問題が、社会福祉法人の内部留保の問題というのが取り上げられたわけでありますけれども、介護報酬決定の議論に際して、そういうような形で内部留保が積み上がっているということを踏まえて適正化を行うべきという議論があったということは、そのとおりだと思います。それは一部にあったわけであります。
　一方で、いわゆる内部留保を直接考慮するのではなくて、その蓄積の要因の一つである収支差、これに着目をすべきではないのか。それから、介護報酬は介護保険法上の、介護サービスに要する平均的な費用の額を勘案して厚生労働大臣が定めることとなっているわけでございまして、これまでの改定においても、介護事業経営実態調査、これを行った上で、介護サービス事業者の経営実態等を考慮して改定が行われてきているという経緯が同時にあるわけでございます。
　このため、今回の改定については、例えば特別養護老人ホームの基本サービス費について、審議会の報告では、引き続き収支差が高い水準を維持していることを踏まえ、事業の継続性に配慮しつつ評価を適正化するとされておりまして、これを踏まえて改定を行ったものでございます。

○木村義雄君　今言ったように、内部留保から今度収支差に移ったと。その収支差は、要するにお得意の実調ですね、実態調査等で見ていくわけでありますけれども、この実調が今までこの委員会でもしょっちゅう問題点として取り上げられていて、これが本当に実態を正確に表しているのかどうか、これはいつも必ず議論になるところでありますし、サンプルの取り方とか様々な問題点があると。
　今、大臣の御答弁の中に平均的という話がありましたけれども、これも後からでもこれを議論の中に入れますけれども、この辺も非常に公平な話なんですよね、よくよく考えれば。
　平均ということは、いいところもあるし悪いところもあると。この辺は丸川委員長の一番お得意なところなんですが、偏差という概念がやっぱり欠けているんですよ、あなた方に。ですから、平均的でやると、いいところはどんどんどんどんそのまま恩恵にあずかっちゃうけど、悪いところはますます首を絞められてしまうという、こういう不公平感を生じる可能性が非常に多くなるわけですね。
　特に今回、表ではマイナス二・二七で、これは過去最大がマイナス二・三だったからそれより少なくしたと、こう言うんですけれども、実際はマイナス六％なんですね。基本単価下げているんです。
　確かに、大臣も今、基本サービス費についてこれを適正化すると、こう言っていますが、厚生省の言う適正化というのは下げるという意味なんですよね。ヤジ減らすという意味です、あなたの言うとおり、減らすという意味なんです。この言葉の使い方も余り気に入らないんですけれども、結果として、これは後で、これから先また議論をしていきますけれども、やっぱりここは考え方を直していただかないと、大きく考え方を直していただかないと、私は、これから、実際には今年の六月から振り込みが行われます、そのときから現場は相当混乱を来してくるんじゃないかと、このように思えてならない次第でございまして、本当にこういうことを考えてやっているのか、大きく疑問に思えてならないわけであります。
　大臣は是非ＧＰＩＦとかああいうのにしっかり頑張っていただきたいと思うんですが、ちょっとこれからは老健局長にお伺いしますが、これ、今も話したように、老健局長、内部留保ではなくて収支差を基準にした介護報酬改定すると、内部留保をたくさん保有している大規模社会福祉法人等は、これは影響を自分たちの持っている内部留保で埋めていくことはできるんだと思うんですが、そうじゃない、いわゆる平成十二年以降の新しい介護保険スタートしてからやっている法人なんかには相当その影響があるんじゃないか、そっちの方にむしろ影響があるんじゃないかと。この辺のことはどういうふうに思っているのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（三浦公嗣君）　内部留保の御議論でございますけれども、いわゆる内部留保というものにつきまして、その定義というものをどのように定めるかということについて省内での議論というのが行われていることは御案内のとおりだというふうに思います。
　そういう中で、内部留保の多寡ということを、その定義がなかなかない中で一律に議論するということは、なかなかこれもまた難しいことだというふうに考えておりますけれども、一般的に考えまして、例えば建て替えを終えた直後の法人ですとか、あるいはかなり施設設備が古くなった、経年した施設ですとか、そういうことの事情によりましていろいろなパターンが出てくるのではないかというふうに思います。そういう意味で、新設の法人、これは基本的には新しく建物を建てたというようなことがあるわけであれば、それに伴って一定の、何というんでしょうか、負担というものがまだ残っている場合があるのではないかということは考えられると思っております。

○木村義雄君　今局長の話の中で問題は、内部留保の定義がないという話をされたんですが、たしか、今日私がこの問題を提起するまでに多くの与野党の議員がこの問題、内部留保に関しては質問をされているんですが、そのたびごとに内部留保の定義がないと言って、もう去年のうちから言っているんですよ。なぜ内部留保の定義をしないの。あなた方の職務怠慢じゃないんですか。何で内部留保の定義をしなかったの、もうこれだけ時間がたっているのに。

○政府参考人（三浦公嗣君）　今、先ほど御説明申し上げましたとおり、社会福祉法人の内部留保については議論が行われているということでございまして、その議論を踏まえた結果といいましょうか、そういうものが出てくるんだろうというふうに思っております。これは、省内、担当部局とも連携しながら、今私ども検討を行っているところでございます。

○木村義雄君　ほかのところはすぐに結論を出しておいて、これだけなぜ延ばしているのかが分からない。じゃ、どこでやっているの。どこでやっているの。

○政府参考人（鈴木俊彦君）　今老健局長から御答弁申し上げましたように、今般の社会福祉法人改革の法案の中で内部留保につきましてしっかりとした定義付けをするということで今準備を進めているところでございます。

○木村義雄君　それ、もうできたわけ。

○政府参考人（鈴木俊彦君）　厚生労働省といたしまして法案を準備いたしまして、今与党の御審査をいただいているところでございますけれども、その準備している法案の中には内部留保の定義というものを位置付けてございます。

○木村義雄君　内部留保の定義付けが明確にできているんですか。

○政府参考人（鈴木俊彦君）　今般の社会福祉法人に対しますいろいろな御批判の中で、内部留保についていろいろ、ため込んでいるんではないかというような御指摘がございました。これに応えまして、その内部留保の中身というものは実は法制的に定義付けというものがございませんでしたので、ただいま申し上げました法案の中で、収支差の蓄積で、その中で特に現在の事業を継続するために必要な一定の財産、こういうものは一定控除いたしまして余裕財産を明らかにする、そういったような仕組みを法律上位置付けて、準備をしているところでございます。

○木村義雄君　もしそれだったら、何で今度の改定のときに内部留保のところの、この介護報酬の改定のときに、収支差もさることながら、内部留保のことを議論しているの。さっきは定義がないからできないと言っていた。しかし、今の鈴木局長は、もう定義はある程度していると言う。これ矛盾しているんじゃないですか。

○政府参考人（三浦公嗣君）　御案内のとおり、介護報酬の議論というのはこの三年間継続的に行われてきたところでございまして、その議論の中で、ほぼ昨年末ぐらいで介護報酬の改定の方針というものが審議会で結論のめどが出てきたという状況でございまして、その段階では、私ども、内部留保の新たなといいましょうか、定義というものについて固まっているという状況ではございませんでしたので、内部留保についての議論とは別途、先ほど大臣から御説明申し上げたとおり、サービスを提供するために必要な平均的な費用の額というものを勘案すると。要するに、費用が掛かっているんだから、その分を報酬で補うと、こういうような発想の下で検討が審議会の中で行われてきたということでございます。

○木村義雄君　今、私の同僚議員の間から本末転倒の議論だと、順番がおかしいんじゃないかというような議論もありますよ。いずれにしたって、その話聞いていたら、局あって省なしじゃないですか、矛盾しているんじゃないですか。ちょっと統一見解を出してくださいよ。

○政府参考人（三浦公嗣君）　先ほど来申し上げていますように、介護報酬というのは、サービスの提供に必要な費用の額、これを勘案するということになりますので、内部留保というのは、その結果利益が出てきて、収支差が出て、その収支差が集積した結果の議論として内部留保という問題はあるんだろうというふうに思います。
　ただ、先ほど来申し上げているように、報酬そのものは、言わば、個別のサービスの種類ごとにどれぐらいの費用を掛けて提供しているのか、それに基づいて設定するということが基本でございますので、そういう点では、介護報酬の設定としては、やはり費用の平均的な額というものを勘案せざるを得ないということでございます。

○木村義雄君　だから、二人が全く別な方向を向いているとしか思えない答弁であって、本来は止めてもいいんだけれども、止めるなといって国対から言われているからやめますが、また後でどうなるか分かりませんよ。
　じゃ、質問の別な角度から見ますと、余り納得していない、平成二十六年の介護事業経営実態調査によると、定員規模によって施設の収支差というのは違うんですよ、あなたは平均的、平均的と言うけれど。それで、三十一人から五十人の施設の収支差率というのは六・五％、あなたが言うその実態調査においての話をしているんだよ。定員五十人から八十人のところでは八・三、この辺が平均だと言われていると。それから定員八十人以上の施設では一〇％以上となっていると。こんなに収支差あるじゃないですか。それを平均的なところでやられたら、例えば三十一人から五十人のところは六％程度でしょう。
　今度の介護報酬は、さっき言ったように、表向き二・二七と言っているけれども、これは全く、実態では五％、六％、大体マイナス、基本単価を下げちゃったから、あなたの言う基本単価を下げちゃったから、六％マイナスだったら、要するに五十人以下の平均的な特別養護老人ホームなんてやっていけないじゃないですか。そんなの分かっているのに、何で平均、平均と言うのか、これが分からないよ。

○政府参考人（三浦公嗣君）　おっしゃるように、サービスの提供の仕方、この場合で申し上げますと、定員ということと収支差、こういうものとの関係というのがあるのではないかという御意見だろうというふうに思います。
　その点で申し上げますと、どこをもって平均として考えるかということももちろんあるわけでございますけれども、一般的に特別養護老人ホームということになりますと、一定の収支差があるということを前提に基本サービス費の引下げというのが行われたことは事実でございますが、それが基本サービス費の言わば基本料金部分ということで御理解いただきますと、加えて様々な加算というのが今回上積みされております。
　したがって、上積みされている部分の加算を十分に活用していただきながら、事業内容の充実というものを目指していただくということもあるのではないかと考えております。

○木村義雄君　基本単価と加算というのは全然違うんですよ。それを分かっているんだよね、分かっているんだけれども、何でも加算をしたからいいだろうといってね。大体加算というのは絵に描いた餅と言われているんですよ、絵に描いた餅と言われていると。では、取れなかったところはどうするのと、当然こういうことになって、この加算に関しては後でまた時間を取っていきたいと、このように思いますが。
　いずれにしても、要するに、五十名以下の、言ってみればこの収支差率が、介護実態調査でも六・五％で、そういう小さいところはこれから大変なことになるわけですよ。これが三分の一ぐらいあるわけですな。そして、もちろん、新しい法人というのは、恐らく内部留保もなければ、そんなに余裕がない、ぎりぎりでもってやっているところもたくさんあると。特にこういう、要するにある意味で一番現場に即した施設というのはこれから大変になること、当然なんですよ。
　だから、これらの法人が経営困難になって、介護サービスや職場の環境悪化、事業撤退等が予想されるわけですけれども、これがまた介護難民にどうしてもつながってくると。私は、ある意味で、言ってみれば中間から下の施設というのはこれから危機的な状況が生まれてくるのではないかと、このように思えてならないわけであります。
　賢明な塩崎厚生労働大臣においては、このような危機的状況が今回の介護報酬の平均的な報酬改定によって全く起こらないと断言できるんでしょうか。加算だけで本当に救うことができるんでしょうか。大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来、三浦局長の方から答弁を申し上げているわけでありますけれども、特別養護老人ホームにつきましては、様々な規模もございますし、いろいろなケースがあり得るということも先生御指摘のとおりだと思っておりますし、しかし、そうはいいながら、私どもの調査も目安として勘案をしてきたわけであって、他のサービスと比べますと収支差が高くなっているということなどを勘案して、基本サービス費について一定の減額を行いましたけれども、同時に、言ってみれば、経営にとって必要な収支差というのはやっぱり残るようにしているというのもまた配慮事項の一つであったわけでございます。
　また、中重度あるいは認知症高齢者を積極的に受け入れるというのはこれからの大きな流れでもございまして、言ってみれば、社会のニーズに応える意味でも、こういった加算の充実というのは、あるいは施設でのみとりも重視をしていくというのもこれからの流れだろうというふうに思いまして、充実を図ってきているわけでございます。
　個別具体的な施設の経営状況を正確に予測するというのはなかなかこれは難しいわけでございますけれども、これからの言ってみればニーズに応える加算というのは、今後の特別養護老人ホームに求められる役割を評価するものであって、各施設において加算を取得し、事業内容を見直すことによって、ニーズに合ったサービスをできる限り質が高い状態で提供していくということが重要だというふうに考えているわけであります。
　しかし、そうはいいながら、改定後にどのような経営状況になっていくかということは、これはもうきめ細かくしっかりとフォローアップをしていかなければならないというふうに考えているところでございます。

○木村義雄君　大臣、役人の書いた答弁どおり読んでいたら後でひどい目に遭うから、それは今から警告をしておきます。まあ、後で怒らないようにね。
　さっきから何回も言うんですけど、今回の最大の失敗点は、財政審の言うとおり基本単価下げちゃったんですよ。昨年の十月から財政審では基本的な部分を六％下げろと言っているんですよ。そのとおりになっちゃっている。大臣はいろんな答弁の中で、いや、財政審の言うことなんて聞かないと言いながら、その基本単価を六％下げるということに関しては、特にこれは介護のところの基本単価ですけれども、余りにも財政審とぴったりの数字が出たので私もびっくりしているぐらいなんですよ。
　これは、加算でもって幾ら頑張ったって取れないことというのはもうあるのはみんな知っている。基本単価と加算の大きな違い、それは、加算には、取るに当たってはいろんな条件が付くんですよ。だから取れないのが結構ある。あるいは、こっちを取ったらこっちが取れないとかそういうようなものがあるので、これは本当に大変だと。
　しかし、今大臣はちらっとおっしゃったけど、いや、大変なところはこれからよくウオッチしていくというんだったら、ひょっとして、じゃ、これは途中で改定をやるとか、それから通知の仕方を見直すとか、私、また議論していきますけど、この辺もやっぱり本当に真剣に考えないと、後でみんな塩崎大臣の個人の責任にならないようによく御注意をいただきたいと。私、長年やっていますから、ひどい目に遭った大臣は幾らでも見ていますから。
　そこで、次は各論の方に入っていきますけれども、国は以前から地域密着型の小規模デイサービスとかそういうのを促進してきたと。要するに、施設から在宅へと、表向きはこう言っているわけですよ。だから、今度は、要するに、特別養護老人ホームみたいな施設だけをいじめているかと思ったらそうじゃなくて、実際に在宅の方に行っている様々なサービスもえらい単価下げちゃっているのね。例えば小規模デイサービスでは百二十四点、要介護ですけれども、これ下げていると。大規模でも五十二点下げていると。
　それから、それ以外に、集合住宅への訪問介護の介護報酬の減算とか、通所介護事業の送迎減算とか居宅介護支援事業者の集中減算とか、もう施設だけじゃなくて在宅の方もだんだんだんだんめった切りにしているので、これで本当に大丈夫なのと。至る所でマッチに火を付けて、いや、後で何か加算で水掛けますよといって、この燃え上がった火、消すことできるんですかね。どうなんですか。

○政府参考人（三浦公嗣君）　平成二十七年度の介護報酬改定の前、つまり現在の報酬でございますが、この報酬におきましては、小規模型の事業所の基本報酬につきましては、規模が小さいということによる管理経費がより掛かるということを踏まえまして、通常規模型の事業所に対して約一七％高い設定としてきたところでございます。
　今回の介護事業経営実態調査に基づきますと、通常規模型の事業所と小規模型事業所におけるサービス提供に係る管理的経費の実態というものが分かってまいりまして、小規模型の事業所は通常規模型の事業所に比べて約八％高いということが明らかになったところでございます。
　このような状況を踏まえまして評価の適正化を行うということになったわけでございまして、全体としては、事業者の安定的な経営に必要な収支差が残るように配慮していると考えておるところでございます。
　それから、言及ございました、通所介護の同一建物減算と呼んでおりますけれども、同一建物内に通所介護事業所があると。そこに要介護者の方々、要支援者の方々が住んでおられるところの同じ建物の中に通所介護、デイサービスの事業所があるというような場合、送迎に掛かるコストというものが通常のコストとは違いまして掛からないということになるわけでございます。そういうことを考えて今回の減額ということが行われたということでございます。
　また、そのほか、報酬の上で様々な減算があるではないかという御指摘でございますが、いずれも、評価の適正化というような観点から、労力が掛からないというようなこと、あるいは公平性、中立性というものに着目した報酬の設定ということで検討をしてきたところでございまして、審議会における結論を得たというところでございます。

○木村義雄君　ちょっと審議会の中の一部の議論も見させていただいたんですけれども、何か一部のどこかの大会社の社長さんが、社長さんか会長さんか知らなかったけれども、自分のところでやったらこんなにもうかったと、だから減らせというような議論をしているわけですな。ところが、そこは自分のところの敷地で、自分のところはお金を持っているんだから、言ってみれば土地代はただ、建物もただと。それから当初に掛かる資金は幾らでも豊富なそれこそ内部留保がある、会社だから内部留保があると。
　こういうところの御意見を受けてばっさり切ったんですけど、ちょっと待ってくださいよと。あなた方がこういうのをやりなさいと言っていて、提案しておいて、じゃ、借金をして土地や建物を建てて、それでスタートしたと。しかし、最初、それはある程度の収支差がないと、最初から赤字だったら何年ももちませんよ。
　だから、さっきから言っているように、裕福なところが、大量の内部留保を持っているところが余裕を持ってやって収支差がたくさん出ましたと。それを基準にしてばっさり切って、あと、これから新しくやろうと思っている人や今スタートした人たちの、言ってみれば二階へ上げてはしごを外すようなものじゃないですか。その辺の反省点は全然考えていないんですか。

○政府参考人（三浦公嗣君）　おっしゃるように、新設の施設ないしは、事業者ということになりますと、一定の負担というのが通常の、つまり長く経営をしてきたところとは実態として異なる場合があるというのは推測されるところでございます。一方で、そのような新設の事業者に対する特別な報酬というのはなかなか実は設定しにくいということもございまして、ある意味、一律の報酬にせざるを得ないという状況が生じております。
　そういう意味で、介護報酬の構成といたしまして、比較的新しいところも含めた実態調査というものを行って、その上で平均的な費用の額というのを算定するというような仕組みになっていると。総合的に見れば、したがって、そういう新設でまだなかなか定常状態になっていないというところも含めて調査の対象となっていると。その調査の結果を踏まえた報酬の設定を行うということでございます。

○木村義雄君　いや、いみじくも今局長が答弁したように、要するに、新しいところとか、これから二〇二五年に向かって、あるいはそれ以降に向かって、やっぱり介護のサービスを提供してくれる人たち必要なんでしょう。しかし、今の話だったら、ぶった切ってもやむを得ないという答えじゃないですか。それでいいの。
　要するに、今まで長年やってきたところは、大きな規模の法人は、だんだんだんだんガバナンス厳しくして、県庁や市役所の職員が天下りの先にしようとしたりしていると。それで、新しい、民間でこれからやっぱり介護現場でこれからのところをやっていこうという、これからライバルになりそうなところは今から芽を摘んでおくというような答弁じゃないですか、それは。
　だから、介護報酬のやっぱり算定の仕方、やり方に対して、これは根本的に、偏差を考えずに一律にやるというような基本的なところはもうおかしいんですよ、時代遅れなんですよ。それに対して、何かそのまま、今までのを変える意思はありませんという、何か役人みたいな答弁しているから駄目なんだよ。だけど、介護というのはこれからどんどん進んでいくんだから、やっぱりいい意味での役人になってもらわないと、私は悪い意味での役人になってもらいたくないからこういうことを言っているんであって、その辺はどうなんですか。