文教科学委員会

平成二十七年五月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　藤井　基之君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　真治君　　　　　前田　武志君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀内　恒夫君　　　　　松下　新平君
　　　　　前田　武志君　　　　　森本　真治君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　堀内　恒夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　下村　博文君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　文部科学副大臣　　丹羽　秀樹君
　　　　　　　経済産業副大臣　　山際大志郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　竹谷とし子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　美濃部寿彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　靖直君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　小松親次郎君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　久保　公人君
　　　　　　　文化庁次長　　　　有松　育子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　藤井　康弘君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石川　正樹君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（財務省から示された教職員定数削減案に対す
　る文部科学大臣の見解に関する件）
　（全国学力・学習状況調査を内申点に利用する
　大阪府の方針に対する懸念に関する件）
　（水中文化遺産保護への取組に関する件）
　（学校施設への木材利用等木の文化推進のため
　の取組に関する件）
　（高等学校における特別支援教育の現状に関す
　る件）
　（青少年に悪影響を与える残虐なコンピュータ
　ーゲーム規制を検討する必要性に関する件）
○平成三十二年東京オリンピック競技大会・東京
　パラリンピック競技大会特別措置法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○平成三十一年ラグビーワールドカップ大会特別
　措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る十二日、高橋克法君が委員を辞任され、その補欠として藤井基之君が選任されました。
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○委員長（水落敏栄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、文部科学大臣官房文教施設企画部長関靖直君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（水落敏栄君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○神本美恵子君　おはようございます。民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　質疑通告をしていないんですけれども、昨日の夜のテレビニュースとか今日の新聞等でも出ておりますが、まず大臣、新国立競技場の屋根なし五輪開催という、それから客席も一部仮設というようなことが報じられておりますけれども、この経緯と、なぜこういうことになったのかということの御説明をお願いしたいと思います。

○国務大臣（下村博文君）　おはようございます。
　新国立競技場の建て替え問題でございますが、昨日、舛添東京都知事にお会いをいたしまして、新国立競技場についての一部負担について東京都にお願いをいたしました。その中で、舛添知事との話の中で説明申し上げたことでありますが、今、解体工事は、当初はちょっといろいろとありましたが、結果的には予定どおり九月までに完了するということになった中で、今年の十月からいよいよ建設工事に入ります。その中で業者が二社選定されたところでございます。
　その選定された業者とＪＳＣと事務的に話を詰めている中で、一つは、このままで行くと、二〇一九年のラグビーワールドカップの開催されるのが夏でありますが、芝生の状況等ありますので、春までには竣工完成をしてもらいたいという期日、それから、一千六百億程度の規模に、当初のザハさん、建築士のとおりに造ったら三千億ぐらい掛かるものを縮小して造ることになったわけでありますが、実際、施工業者に、計算によるとそれを大幅に超えそうだと。それは、建築資材の高騰やあるいは労務費等の高騰等々、それから材料費の質の問題等があるということの中で今協議をしている最中でございますが、何としても期日には間に合わせて竣工完成をしてもらう必要があるということの中で、開閉式の屋根については、それだけを設置するだけで数か月掛かると。それを設置するとラグビーワールドカップの開催に間に合わなくなる可能性があるということで、これは二〇二〇年の東京大会が終わった後、造ることになりました。
　なぜかというと、そもそも屋根を造る理由というのは、ラグビーやオリンピック・パラリンピックのためではなくて、その後の会場の有効活用のために、あの場所は周辺の騒音問題があって年に一度程度しかそういうコンサートが開けないという、そういう制約がございました。屋根を造ることによって、今後、そういうふうなコンサートや文化活動ができるようになる、そのことによって運営費等も二〇二〇年以降も黒字でやっていけるという中で屋根を付けることになったわけでありますので、そもそもオリンピックやあるいはパラリンピック、それからラグビーには影響のない形で進めるという中でのことであります。
　それから、今業者と詳細を詰めておりますので、まだ具体的な金額は表示はできませんが、できるだけ早くそれも明らかにすることによって説明を果たしてまいりたいと思います。

○神本美恵子君　後付け理由をいろいろおっしゃいました。そもそも屋根はオリパラには必要ないみたいなお話がございましたけれども、今のお話聞いただけでも見積りの甘さが露呈した状況でありまして、まさに今日この後、一般質疑の後、オリパラの法案審議に入るわけですけれども、まあ、この件については私も通告しておりませんでしたので、今後の質疑に委ねたいと思います。
　通告しておりました件ですけれども、先日報道で、財政審に財務省が今後四万二千人小中学校の教職員を削減する、七百八十億円の支出が抑えられるという試算を発表いたしました。これは少子化が根拠になっておりますけれども、今回初めて加配の部分についても四千人削減ということが言及されております。加配について言及されたのは初めてであります。
　本委員会では、昨年の臨時国会で、皆さんも御承知のとおり、全会一致で教職員の定数改善ということについては決議を上げておりました。
　そこで、お尋ねしたいんですけれども、八日の閣議後の記者会見で、大臣はまだ詳細を把握していないというような御答弁があったやに受け止めておりますけれども、改めてこの財務省の提案について見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（下村博文君）　御指摘の財政審における財務省の試算は、今後の児童生徒数の減少に沿った機械的な、教職員定数を削減すれば四万二千人削減できるというものでありまして、学校現場を取り巻く課題が複雑困難化し、教職員が世界で一番多忙であると、こういう実態になじまないものであるというふうに考えております。
　文科省としては、いじめ対応や特別支援教育、貧困による教育格差の解消など学校が対応しなければならない教育課題はむしろ増大を大幅にしておりまして、特に現場の課題に対応する加配教員を削減するということになれば、学校における教育力の低下に直結をするものであるというふうに危惧いたします。
　グローバル社会に対応する主体的、協働的な学びのためのアクティブラーニング、例えばこれも一クラス四十人ではできないやり方でありまして、少なくともその半分ぐらいにはしなくちゃいけない、そうすると教員もその分、倍はアクティブラーニングについては必要になってくるというような、この指導体制の充実を時代に合わせて図っていかなければならないということでありまして、財務省の試算、これは経費削減や行革、コスト削減ということを、子供の数も減っていくわけだから併せて教職員も減らせるだろうという、そういう机の上の計算だと思いますが。
　しかし、よくこの参議院文教科学委員会でも質疑の中で出てまいりますが、アメリカのペリー就学前教育のように、幼児教育にきちっと掛けたことが広い意味でのこれは社会保障で、大人になったときのその子供たちの所得とか、それから社会的な生活保護率とか、それから犯罪率とかいうことを考えると、教育できちっと掛けた方がトータル的な社会コストは少なくなるというのはこれは明らかでありまして、そういう部分を今後、文部科学省も財務省に対してしっかりと出すことによって、我々の主張が理解が得られるような、そういうことをしっかり反論しながら説明していきたいと思います。

○神本美恵子君　今日は、財務省の財務大臣政務官にもおいでいただいております。
　今の下村大臣の御答弁を聞かれて、財務省として、今の下村大臣の御答弁の中には、これは机上の計算だという、記者会見では机上の空論と、まさに私もそのとおりだと現場経験者として思いますけれども、財務政務官、いかがでしょうか。

○大臣政務官（竹谷とし子君）　お答え申し上げます。
　教育は未来を担う人材を形成するものであり、子供たちの学力、能力、人間性の向上を図るということは日本の将来にとって極めて重要な課題であると認識をしております。一方で、日本の財政状況というのは大変に厳しく、教育予算につきましても重点化、効率化を図りながら質の向上を目指す工夫が求められると考えております。
　御指摘の財政審に提出いたしました教職員定数の合理化計画につきましては、少人数指導などの現在の教育環境を維持するということを前提として、少子化等による基礎定数の自然減に加えて、平成三十六年までに加配定数の四千二百十四人の合理化が可能であるとの試算をお示ししたところでございます。
　いずれにしましても、義務教育費の国庫負担金を含めて、教育予算の在り方について引き続き文部科学省と意思の疎通を図りながら議論を深めてまいりたいと思っております。

○神本美恵子君　是非、政務官、下村大臣の答弁の中の大事なところをもう一回受け止めていただきたいなと思います。机上の試算ではなくて、さっきおっしゃったように、就学前の教育が、そこに掛けたコストが、大人になったときの社会的トータルなコストから見ればそのことが十分に生きてくるんだと。だから、合理化計画をするときも、目の前の子供が減ったから教員を減らせばいいとかそういうことではなくて、トータルに考える。
　冒頭おっしゃいましたよね、教育というのは未来を担う子供たちの学力や能力を伸ばして生きていく力を付けていくとおっしゃった、そのこと、その考え方が下村大臣がおっしゃった考え方と同じなんですよね。ところが、実際にやるのはコスト削減のために、合理化のために教職員を減らすという、これはちょっと、まあ今後文科省ともしっかり話をしていくということですので、是非、机上の計算、空論ではなくて現場の今の実態、それから、これからの社会を見据えて、将来を見据えて、子供たちに今何をしなければいけないのかという観点からこの問題考えていただきたいなと思います。
　続いてですけれども、この加配の部分の四千人を削減するということについて、これ、加配をどのように付けていくのかとか、それから外部人材を活用するというようなことを財務省のその試算の中には書かれておりますけれども、これはすぐれて教育政策に関わることなんですよね。そこに財務省が口を出してといいますか、こういうことをやれば、加配を減らして外部人材を入れればいいというようなことは財務省権限を大きく逸脱しているのではないかと思いますけれども、続けてお願いします。

○委員長（水落敏栄君）　いいですか。──通告していますか。

○神本美恵子君　していると思いますが。

○委員長（水落敏栄君）　それでは、竹谷政務官。

○大臣政務官（竹谷とし子君）　予算編成の過程に関わることですので、この件につきましては通告を受けているという認識がございませんので、答弁控えさせていただきたいと思います。

○神本美恵子君　じゃ、竹谷政務官、政治家として、今私が申し上げたように、また下村大臣がおっしゃったように、今加配というのはどういうことに付けられているのかということは、いじめ対策推進法ができて、これに対しては学校現場でもいじめ対策委員会をつくって、しっかりと子供たちに目を向けて家庭訪問をしたり子供との相談に乗ったりというようなことをやるいじめ加配とか、それから特別支援教育についても、発達障害児が増えたり、インクルーシブ教育の方向に行けば学校現場に加配の教員が必要だという、そういう問題とか、子供の貧困対策でも教育の支援が大事だと。今付けられている加配はこれでも十分ではないんですよね。これは教育の政策、施策に関わる問題を外部人材でやれとか、加配は子供が減るんだから要らないとか、そういうことを財務省が外からとは言いませんけれども言うことは、文科省との十分な協議をした上でこういうものを試算するんであればまだしも、一方的にやるということは権限を逸脱しているのではないかということを申し上げたんですが、政治家としていかがですか。

○大臣政務官（竹谷とし子君）　政治家としてのどうですかという御意見でございましたけれども、私がここに立っている答弁がそのお答えを申し上げるのにふさわしいかどうかは分かりませんが、繰り返しになりますが、教育というのは、私自身も非常に教育環境、教職員の皆様に心を持って接していただくことによってすばらしい人間教育を受けさせていただいたというふうに感謝をしております。教育というのが非常に大事なものであるということはよく分かっておりますし、いじめの問題、また貧困対策ということで、今、教職員の皆様が従前よりも非常に負荷が掛かっているということもよく、先生ほどではないかもしれませんが、認識をしているところでございます。
　その加配の定数につきまして、それが十分かどうかということにつきましては、多ければ多いほどこれはいいものなのかもしれませんが、財政にも子供たちに負担を残すという問題もございます。そこにつきましては、文科省としっかりと連携を図りながら、机上の空論でないようにという先生の御指摘でございましたので、しっかりと踏まえて検討させていただきたいというふうに思います。

○神本美恵子君　是非、政治家としてと申し上げたのは、先生所属の公明党も教育や福祉ということについてはしっかりと力を入れていくと。特に、教育は人なりと言われているように、教育をするのは人ですから、その人が、どういう人であるか、どのぐらい要るかということについて、文科省はその責任、省としてやっているわけですので、是非そこはよろしくお願いしたいと思います。
　今日はこのぐらいにこの問題はしておきたいと思いますので、政務官、どうぞこれでお引き取りいただいて結構でございます。

○委員長（水落敏栄君）　次の質疑者がありますので。

○神本美恵子君　失礼しました。
　それでは、次の問題に移りたいと思いますけれども、四月二十三日の本委員会の質疑で斎藤議員が質問されましたけれども、大阪のあの学力テストを内申点に反映させるという問題であります。
　大臣はそのときの答弁で、本調査の趣旨を逸脱するおそれがある、調査の適切な実施や学習指導への影響に関する懸念がある旨を大阪府教委に伝え、説明を求めたというふうに答弁をされております。
　具体的に文科省として教育委員会に伝えた内容をお示しいただきたいんですけれども、これは局長で。

○政府参考人（小松親次郎君）　お答え申し上げます。
　大阪府教育委員会では、まず、本年の四月十日に公立高校の入学者選抜に用いる内申点の学校間の格差の調整に全国学力・学習状況調査の結果を用いる方針を決定したということがございます。
　これにつきまして、文部科学省といたしましては、この全国学力・学習状況調査の目的や具体的な内容、方法に鑑みまして、このような使用によって、入学者選抜を考慮してこの調査の結果向上を過度に意識した学習指導が行われたり、あるいは、例えば一部の生徒を意図的に受けさせないといった不適切な対応によって調査の趣旨、信頼性が損なわれたりするおそれがある、こうした懸念を大阪府教育委員会に伝えたところでございます。

○神本美恵子君　大阪府教委がこの方針を決定してから約一か月過ぎましたけれども、その後、府教委との協議というのは行われたんでしょうか。

○政府参考人（小松親次郎君）　その後、文部科学省から伝えました今のような懸念事項に対しまして、大阪府教育委員会からは、四月十五日でございますが、公立高校の入学者選抜における内申点の調整に本調査の結果を使用することにつきましては、まず個々の生徒の評価に直接用いるものではないと、学校間の偏りを調整することに使用するということ、それから学校ごとの学力状況の目安を示したものであること、府独自の学力調査が行われておりますが、ここでも不正が行われた事実はないこと、それから市町村教育長に適切に実施するよう事前に指導、助言をするというふうなことなどの説明がございました。
　文部科学省といたしましては、このいただきました御説明につきまして、先ほど申し上げました文部科学省からの懸念事項、お伝えをした懸念事項が十分に解消されるのか否かということについてはなお確認する必要があるというふうに考えますので、そのように申し上げまして、引き続き大阪府教育委員会との間で協議を行うということにいたしているのが今までの経過でございます。

○神本美恵子君　今の大阪府教委の説明って本当にナンセンスだというふうに私は思います。
　ちょっとそこに入る前に、この学力調査で実施しているのは、もちろん課目も、国、算数・数学と、理科が今年度初めてですけれども、学力のほんの一部なんですよね、という問題と、それから、教育委員会はこの点を広く周知しなければならないということは実施要領にも記載をされております。学校における評定というのは児童生徒の学力を総合的、多面的に評価したものであって、これが学校別平均点の評定の基準になるというのはそもそもおかしい問題であります。
　また、昨年度まで静岡県での結果公表の問題等もあり、実施要領には、今回改訂されて、実施主体、参加主体、協力者など明確にして、その立場、役割をきちっとやれというような改訂が行われたばかりでありますけれども、この調査の参加主体である市町村立学校の場合は、主体はあくまで市教委、市町村教委でありますよね。府教委は協力者という立場ですよね。しかし、今回の府の方針は、事実上、市町村教委に学力テストに参加を義務付けることになり、これを内申点に使うということであれば、参加しなければその資料が得られないわけですので、参加を実質的に義務付けるものになるという点でもこれは実施要領に違反すると思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（小松親次郎君）　実施要領につきましては、各市町村の任意の参加を求める形となっております。したがいまして、その自主的な判断ができるように配慮をしていただきたいと思います。
　大阪府の今回の使用方法が直ちに実施要領に違反するかという点につきましては、今の入試の観点から個別のお子さんの点数を使うものではない、あるいは学校間調整について幾つかの手法を組み合わせるということがございますので、そこまで判断は簡単にできないと思いますけれども、いずれにいたしましても、そうした参加の判断がきちっとできるような対応にしていただく、そのための市町村との情報、意思の疎通をしっかりやっていただくということは是非とも必要でございまして、私どもとしてはその辺りの説明や意思疎通については是非ともしっかりお願いをしたいということも併せて今回の協議の中でお願いをしているところでございます。

○神本美恵子君　いやいや、実際に府教委が全国学力調査、文科省が実施主体であるこの調査を学校別の内申点の基準に使うというような方針を出せば、例えば大阪府下のある市がこの全国学力調査には参加しないという結論をもし出した場合、そのことはどうなるんですか。
　実質、参加しないと内申点の基準ができないということを府教委が出しているわけですから、実質的に参加主体である市教委の判断を縛ってしまって、参加しなければいけないという義務付けになってしまうということを申し上げているので、これはちょっとやっぱり大きな問題だと思いますが、大臣、じゃ、お願いします。

○国務大臣（下村博文君）　これは、自公政権になって全国学力・学習状況調査については悉皆調査をするということになっておりますので、これは必ず受けていただくということが前提であります。
　ただ、今御指摘があったように、府教育委員会だけでやれることではなくて、やっぱりその傘下の市町村教育委員会の協力があって初めて大阪府の教育委員会が今回しようとすることについてできるわけでありますから、当然、関係の各市町村教育委員会の理解が得られるような努力をこれは府の教育委員会としてもすることはもう前提条件だというふうに思います。

○神本美恵子君　今の大臣の答弁聞いていると、最初は、やはりこの趣旨を逸脱するというようなことを明確におっしゃっておりますし、これが、適切なこの結果が学習指導や教育条件改善につながっていくというような、そこに影響するというようなことを記者会見でも最初おっしゃっていたんですが、何となく、記者会見をずっと見ていますと、トーンが落ちてきているなという印象を私は受けているんですね。
　そもそも、こういう内申点に反映するというような方針を打ち出すと、これまでだって調査に対して様々な問題が出てきているんですね。余計、受験のための内申に結果を利用するということは、そういうことに影響してくるということはもう十分に懸念されます。ですから、これは協議することではなくて、本来の趣旨に逸脱している目的外使用だから駄目だというふうな指導をすべきだと思いますけど、いかがですか。

○国務大臣（下村博文君）　今回の大阪府教育委員会の決定につきましては、法令の規定に違反をしたり、生徒の教育を受ける機会が侵害されるということは言えないというふうに考えます。そのため、地教行法第四十九条の規定により文科大臣が大阪府の教育委員会に対して是正を要求するような事案であるとは考えられません。
　しかしながら、全国学力・学習状況調査の目的や具体的な内容、方法に照らしまして、この調査の趣旨を御指摘のようにこれは逸脱するおそれがあるということは事実だと思います。また、調査の適切な実施や学習指導への影響に関する懸念もあるということも事実でありまして、このことに関して大阪府教育委員会に対し、今年度の調査の実施状況を検証することなどを求めているところであります。
　今後、大阪府教育委員会からの報告を受けて、その報告の中でその懸念事項がクリアしているのか、していないのかということについて、必要に応じた指導を行ってまいりたいと思います。