安全保障委員会

平成二十八年十一月十七日（木曜日）
　　　　午後一時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　　壯君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　小野寺五典君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　中谷　真一君
　　　理事　中村　裕之君　理事　後藤　祐一君
　　　理事　升田世喜男君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　左藤　　章君
　　　　　　武田　良太君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　和田　義明君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　神山　洋介君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　武藤　貴也君
　　　　…………………………………
　　　防衛大臣　　　　　　　　　稲田　朋美君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　若宮　健嗣君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　小林　鷹之君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　宮澤　博行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　稲山　文男君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局次長）　　　　　　　　　　　合田　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国際平和協力本部事務局長）　　　　　　　　宮島　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　大菅　岳史君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　相木　俊宏君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　豊田　　硬君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　塚原　太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　高橋　憲一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　深山　延暁君
　　　政府参考人
　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　辰己　昌良君
　　　安全保障委員会専門員　　　林山　泰彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————

○山口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局内閣審議官稲山文男君、人事院事務総局給与局次長合田秀樹君、内閣府国際平和協力本部事務局長宮島昭夫君、外務省大臣官房審議官大菅岳史君、外務省大臣官房審議官相木俊宏君、防衛省大臣官房長豊田硬君、防衛省大臣官房衛生監塚原太郎君、防衛省防衛政策局長前田哲君、防衛省整備計画局長高橋憲一君、防衛省人事教育局長鈴木良之君、防衛省地方協力局長深山延暁君、防衛省統合幕僚監部総括官辰己昌良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○山口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神山洋介君。

○神山（洋）委員　神山洋介でございます。
　きょうは、防衛省の職員の給与法ということでして、防衛省、自衛官の皆様の給料に関してであり、ついおととい、大臣所信を受けてさまざまな観点から議論がなされましたところでもありますので、その給与法に関して、プラス幾つか安全保障政策に関しても議論させていただきたいと思っております。大臣、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず給与法についてなんですが、我々は、この法案そのものについては基本的には賛意を持っているという観点ではあります。
　ただ、この後、恐らく同僚、青柳議員からも話があるかと思いますが、国家公務員の給料に準ずるというところは、それは国家公務員である以上、ある程度やむを得ないと思っていますが、しかし、その上がり下がりであるとか考え方であるとかというものが本当に、ミリタリーとシビリアンと明確に分けるべきかどうかということも含めて今の体系でいいのかというところはやはり我々の中でも議論がありまして、そこは大臣にこの場では御答弁はお願いをしませんが、青柳議員からもお話があると思いますので求めませんが、問題意識としては強く持っているということはあらかじめ申し上げさせていただきます。
　ここでまず私の方から議論させていただきたいのは、この給与そのものに直接かかわるわけではありませんが、それもかかわるという意味で、長年議論になっています充足率の話、これを議論させていただきたいと思っております。
　きょう、お手元に資料を二枚お配りしておりまして、一枚目をごらんください。これは、もう白書に載っているような数字をそのままちょっと見やすいようにレイアウトを変えて加工したものでありまして、数字そのものはもとのマスターデータと全く変わりありません。ここ十年ほどの自衛官の定員、これは、定員がオレンジのバーです。その右側に緑とブルーと少し薄い青で記載をされているのが陸海空の実員でございます。上に赤の折れ線グラフであるのがここ十年間の充足率の推移です。
　一見して、ごらんいただいてわかるように、特にこの赤い折れ線グラフで見ると、充足率は、十年前の十八年度で九三・五％で、十年後の今は九二％ということですが、一貫して九二％前後。一番高くなったときは九五％台というときもありますが、ずっとこの辺でうろうろしているわけです。
　そもそも、この充足率というものは、定員に関して、今ある装備であるとか自衛隊としてやらなければならないことを考えたときにこのぐらいの人員が必要であるという観点から定員が導き出され、それに対して陸海空それぞれ実員としてどのぐらいの人数がいるのかというところからはじかれる。まあ、これは機械的に数字が出てくるわけです。
　これはまず大臣に素朴にお伺いをしたいわけですが、ずっと一〇〇に満たない、ずっと定員を割った状態で推移をしているということに関して、この安全保障委員会でも、私ももうかつてから何度か同じような質問をしたことがありますが、これはまずいよね、問題はやはりあるよね、何とか改善しなきゃいけないよねという議論がずっとあるわけです。一方で、では、その数字が何らかの改善が示されたかというと、十年前と今と、さしたる変化があるような数字には見られない。この状況、この数字を見て、まず大臣、どう思われますか。

○稲田国務大臣　充足率についてのお尋ねですけれども、人員の充足率が十分ではない、すなわち、定数どおりの人員が実際に配置されていない、そういう課題はあります。自衛官の充足率の向上は、自衛隊の体制強化の観点から大変重要であり、防衛大綱及び中期防に基づいて継続的に取り組んでいるところです。
　今先生からお示しをいただいたこのグラフにもありますように、昨今の自衛官の充足率は、二十五年度九二・六〇、二十六年度九二・六三、二十七年度九二・七〇、二十八年度九二・七八と、改善傾向にはあります。また、平成二十九年度の概算要求においては六百十六名の実員増を要求しておりまして、充足率は九三・〇二％となります。
　防衛省といたしましては、防衛大綱、中期防に基づいて、継続的に人員の充足向上を図ってまいりたいと考えております。

○神山（洋）委員　という議論を毎度毎度ずっとやってきているわけですよ、この十年間。多少よくなったり、多少落ちたりということがある中で、事実としては、まあ、さしたる改善がないとまでは言いませんが、これでオーケーだというところにはなかなか至らないという状態になっているわけです。
　これは、必ずしも稲田大臣をここで何か追及して責めようという話でもありませんし、どこの政権がどうのこうのという話ではなくて、構造的に一〇〇％という中で、やはりそれなりの体制がきちっと整備をされ、ローテーションが実行できる中で初めて、さまざま今、任務が、付与されている内容がふえているという状況の中できちんと仕事ができる体制を整えることができるんだと思うんですね。
　この定員ということそのものをもし見直す必要があるのであればそれは見直していただいていいわけですが、少なくとも、今やるべき仕事と、一方で、それにかかる人足数を考えたときにこの定員が必要であるという数字をはじき出しているのであれば、我々は、政治の現場の人間の責任として、一〇〇を目指すのだということをやはりやらなきゃいけないんだと思うんです。
　逆に言えば、十年間ずっと一〇〇を割ったままで、これでいいんですという話にはならないんだと思うんです。
　問題がありますと言って改善をするのであればいいですし、今お話があったような流れの中で、例えば三年すれば、もしくは五年すれば一〇〇になってこの問題は解決をするのですという道筋が見えているのであれば、私はさしてここで問題にすることではないと思うんですが、少なくとも今の大臣のお話を伺う中で、その方向感というのはやはり見えないんじゃないかなというふうに思うわけですね。
　非常に単純に考えて、では、この充足率をどういう形で十割を満たすのかと考えたら、方法は二つしかないわけです。非常に単純な話です。定員が下がるか、人員がふえるか、この二つしかないわけですよ。
　定員が下がって、今の現員に対して一〇〇になる。今、二十二万人ぐらいですか。定員が二十万になれば、それは一〇〇にはなりますよ、数字上。一方で、今、二万人ぐらい不足をしているのだとすれば、単純計算で、人員が二万人ふえれば、それは一〇〇にはなりますよ。どっちの方向の中で、もしくはこの組み合わせでもいいんですが、この問題を解決しようとしているのかという方向感をきちっとやはり出すべきじゃないかと思うんです。
　その話を伺うのはなぜかといえば、それは、我が国の周辺環境の中で、この安全保障にまつわる具体的なタスクというのは、これはもう議論の余地なくふえているという実情があるわけです。一方で、今回の南スーダンに対してのＰＫＯ派遣も含めてですが、プラスオンの任務ということも含めて任務拡大をしているという実情があるわけです。
　当然それは、一年間、二十四時間三百六十五日、多くのユニホームの方々は、そのつもりで働くのだという気概はあるかもしれませんが、人間ではあるわけです。その体制を整備するという中において、どういう方針でここを満たそうとしているのか、この方向感をきちっと出すべきだと私は思っているんですが、大臣、いかがですか。

○稲田国務大臣　今委員御指摘になりましたように、方向感をしっかりと示すということは重要で、そのために、防衛大綱、そして中期防で将来を見渡した形での計画を立てております。
　さらには、先ほど答弁申し上げましたように、少しずつではありますけれども、近年改善傾向にはあります。また、来年度、二十九年度の概算要求においても、今委員御指摘になったようなさまざまな環境の変化もございますし、六百十六名の実員増を要求しているところであります。
　そういった我が国を取り巻く環境やそういったものを勘案した上で、しっかり定員の充足率を満たすように進めていくというのが方向性でございます。

○神山（洋）委員　では、例えば、六百人の実員増をしました、それを三十年続けることによって一万八千人ふやせるのだ、三十年後には一〇〇％になるんだ、そういう方針だということでよろしいですか。

○稲田国務大臣　毎年毎年六百十六名ずつふやす、そういう趣旨ではなくて、しっかりと、計画、中期防に書かれた定員に満つるように充足率をふやしていくということでございます。

○神山（洋）委員　中期防に書かれた計画どおりやると。では、いつこの充足率は一〇〇を満たすのでしょうか。その全体像が見えないことがやはり問題じゃないかということを申し上げているわけです。
　現実問題として、今、仮に、定員というその数字があるべき数字であり、正しくもありということなのであれば、二万人という数字を、ではどうやってふやすんだという話になるわけですよ。
　もう一枚資料をお配りしておりますが、資料二です。これは防衛省の方からいただきました。自衛官一人当たりの維持費ということで、これは今年度の数字です。
　維持費という言葉がいいかどうかということは別としてですが、単純に、自衛官一人ふやしたときに、給料だけ払っていればいいという話ではもちろんありませんし、そこに教育訓練というものもあれば、そこにかかわる必要な装備というものもある。そういうことも含めたときに、一体、自衛官一人ふやそうとしたときにどのぐらいの予算を見込めばいいのかという、あくまでも参考として何か数字はありませんかという観点でお伺いしたら、この数字が出てきました。
　陸海空それぞれ違いはありますが、右下の平均の数字を見ると、一億二千万円という数字が出ています。直観的にも大体このぐらいなんだろうなというふうに正直私は思っています。
　例えば、では、一人当たり一億円なんだとしたときに、二万人ふやすということを考えたら、一億円掛ける二万人……ヤジごめんなさい、一千二百万ですね。これだけの金額がやはりかかるわけですよ。そんなに簡単に捻出できる金額じゃないと私は思うわけです。
　今までの、この場所以外での議論も含めてですが、お話を伺っていても、人員をふやすということももちろん大事です。一方で、一つの仕事を効率化するなり、場合によっては自動化をするなりという中で、それは必ずしもマンパワーでない中で定員数を満たしていくということも、これは逆に言えば定員数の減につながる話かもしれませんが、ということもあるでしょう。現実にはこの合わせわざだと私は思うんですね。このトータルな絵をきちっと描くべきじゃないかというふうに思うわけです。
　何で私がこれを言うかというと、私は、自分の個人的な知り合いであったりとか、あとは自分の親しい友人であるとか、実際今ユニホームを着て現場で仕事をしているという方もたくさんいらっしゃいます。なかなか公の場でどうこう話すような話ではありませんが、やはり飲みながらも含めていろいろな話をする中で、非常に崇高な理念に燃えて頑張っているということがわかる一方で、現場はやはりなかなか大変だなという実感も受けるわけですよ。
　これだけ、あれもやってくれ、これもやってくれ、こういうことも大事なんだ、これからもっと大変になるんだということを政治の要請とする以上、現場の環境をきちっと整えることは、先ほど申し上げたようにマストだと思いますし、それが具体的にどういう方法で、どのぐらいの年限であればできるのかというその具体的道筋を示すのが我々の責任じゃないかと思いますし、さらに言えば、それは防衛の重責を預かられる大臣の責任じゃないかと思うから伺っているわけです。
　大臣、いかがですか。

○稲田国務大臣　今、委員は何点か御指摘になりました。
　私も、現場の自衛官の皆さん方が非常に士気高く、そして、さまざまな危険があるにもかかわらず頑張っている姿を目にするにつけて、その勤務環境や今おっしゃっている充足率も含めて、しっかりとやっていかなければならないと思っております。そういった観点から、しっかりと、防衛大綱、さらには中期防において、我が国を取り巻く安全保障環境を見た上で、必要な人員、そして経費を維持していくという方向性を出しているわけであります。
　先ほど、委員が、技術の進化によって省人化する部分もあるんじゃないかとおっしゃいました。まさしくそうだと思います。そういうめり張りというものをつけていく必要があると思います。例えば、高高度の滞空型偵察無人機を導入することなどにより、できるだけ省人化しながら自衛隊の警戒監視能力を向上させていくということは重要だと思います。
　また、現在の防衛大綱及び中期防においては、自衛官定数そのものについては現状を維持することといたしておりますが、全体で効率化、合理化をして、スクラップ・アンド・ビルドで、例えば、警戒監視などを行う第一線の部隊の定数を増加させる、そして、第一線の部隊の隊員の皆さん方の負担を増大させないようにするなどといった取り組みも行っております。
　こうした取り組みを行うことにより、必要な人員を確保しつつ、自衛隊がその高い能力を一層発揮し、新たな任務も適切に遂行できるものというふうに考えております。

○神山（洋）委員　この議論はもうここまでにしますけれども、やはり具体的な話がないんですよ。
　総論は確かに大臣のおっしゃるとおりですし、私もこれまで申し上げたとおり、どうやって予算を確保して人数をふやしますかという話と、今あるものを例えば自動化するなり効率化する中で定数をもう少し下げることができるんじゃないかということになるとは思います。
　では、自動化をする中で、例えば自動化をこれだけ進めることによって、今二万人足りない部分の作業そのものを全部自動化の中で置きかえることができるんだというのであればそれはそれでいいですが、今の大臣のお話の中からいうと、少なくとも二つの方向からやる中で、どれをどのぐらいの割合で組み合わせることによっていつまでにできるのかという、その具体的な絵が全く見えないわけです。それをきちっとプログラムして進めていくということが大事なんじゃないですかということを申し上げたかったんですが、ほかの議論もいろいろしたいので、それはまた改めて突っ込んで議論させていただきたいと思います。
　今の話と直接絡む話ではありませんが、任務拡大の話で、前回のこの委員会でも、ちょうど駆けつけ警護にかかわる話も含めてたくさん議論がありました。
　きょう、大臣にまず一つお伺いをしようと思ったのは、前回の委員会の中での議論でも出てきたんですけれども、今回の南スーダンに派遣をするＰＫＯ部隊に駆けつけ警護の任務をさらに付与したわけですが、それに対しての国民の理解についての問題意識、それについてどう認識をされているかということを伺いたいわけです。
　これは、ＮＨＫが十一月の十四日に取り上げた世論調査でいえば、政府が南スーダンに派遣する自衛隊の部隊に安全保障関連法に基づいて駆けつけ警護などの新たな任務を付与する方針であることについて、賛成、反対、どちらとも言えない、どう思いますかという中で、賛成は一八％、反対は四二％、どちらとも言えない、三二％という数字があるわけです。
　これをもって賛成だの反対だのという話をここであえてするつもりはないですが、さっきも申し上げたように、例えばそれは、自衛隊員その方であり、御家族であり、友人でありという立場から考えたときに、それだけ危険でありながら、しかし一方で、国益のために必要であり大事な任務だから、ある意味では体を張って行ってきてください、そういう任務だと思うんです。そのときに、やはりそこで、行く御本人であり、それを送り出す家族からしたときに、一人でも多くの国民が、ぜひそれはお願いしますといって拍手を送っていただく環境の中で現地に、任務に赴いていただくという環境をつくるべきじゃないかと思うんです。
　裏を返せば、何をやるんだかよくわからない、反対だという声がわあわあある中で、それを行ってくださいというのはやはり私は非常にまずいんじゃないかというふうに素朴に思うわけです。
　このＮＨＫの数字だけが全てではもちろんありませんし、いろいろな聞き方はあると思いますよ。しかし、国民の理解をきちっと得る中でその環境を整えるということは非常に重要なことだと私は考えているんですが、大臣、この点について、事の軽重をどう認識されていますか。

○稲田国務大臣　昨年成立をした平和安全法しかり、また今回、今委員が御指摘になった新任務しかりでありますが、大変重要な法であり、今回の駆けつけ警護について申し上げれば、前回のこの委員会でもるる答弁いたしましたように、本当に高い評価を受けている南スーダンの施設部隊、道路をつくったり、また施設をつくったりしているその施設部隊が、緊急の要請を受けて、人道的見地から、対応できる範囲において、一時的に行う、助けられる人を見殺しにしないということですね。
　しっかり訓練をして、そして安定的な合意が維持されることを法的な要件としてそういった任務を負うということは非常に意義のあることではありますが、今委員御指摘になったように、しっかりと国民の理解が得られないと、その現場に行く、本当に南スーダン全体としては治安は厳しいです、そしてジュバ市内、比較的安定しているとはいえ、やはり緊張感を持って行かなければならない状況に隊員を行かす、さらにはその御家族のお気持ちを考えると、多くの国民の皆さん方が理解をしていただくということはとても重要なことだと私も認識をいたしております。
　駆けつけ警護について、いろいろ、ある意味誤解もあると思います。駆けつけ警護の意義であったり、また要件であったり、そういったことをしっかりと説明していく必要があるというふうに認識をいたしております。

○神山（洋）委員　私は、安保法制の議論をしていたさなかに、当時予算委員会で中谷前大臣とも同じ話をしたことが実はあるんですね。おわかりでしょう、より多くの方々にぜひ頑張ってくれという理解がある中で、だからこそ、危険であるし、本当は嫌だけれども、でも頑張ってくれと送り出すのが家族でもあり、御本人でもあるんじゃないかと。
　その環境をつくり出すことは、政治といえば政治の、我々もその責任を負っていることはもちろん承知はしていますけれども、もっと具体的には、それはやはり防衛大臣、稲田大臣なのではないかと思うんですよ。
　だとすれば、今まさにその努力をという話がありましたが、閣議決定後に努力ということも否定はしませんが、閣議決定する前なり、したときなり、もっときちっと説明があってもいいんじゃないかと思います。
　であればこそ、前回の委員会の中でも後藤議員からも、何でジュバの治安を説明するのにこんな真っ黒けのペーパーなんですかという話がありましたが、あんなものを出している場合ではなくて、そもそも委員会が出してくれ、出してくれない以前の問題で、では、ジュバの治安情勢はこういう状況で、かくかくしかじかであるから、それは今の五原則も含めて問題がなく、ぜひ行ってくださいということを広く国民に対して説明をし、理解を得るという努力をちゃんと積み重ねるべきじゃないかと思うんです。そこがやはり甘いんじゃないかと思うんですよ、あの黒いペーパーそのものは。
　おまけに、これはこの前段でも少し議論になったのかもしれませんし、これからかもしれませんが、先日のあの黒塗りのペーパーを受けて、きちんと、ジュバが比較的安定をしているというふうに考えるに至った具体的なロジックを提出していただけるということで、今、内々にもいろいろな御相談があるというふうには伺っていますが、内々にいただいている御相談の中で、幾つかちょっと抜粋して見てみれば、南スーダン全土に退避勧告を出していることからも、政府としても治安情勢が厳しいことは十分に認識していますと。その後に、以上の状況を総合的に検討し、ジュバの情勢が比較的落ちついているという政府の評価をうんたらかんたらという、そんな仮のペーパーが出てきたりもしているわけですよ。全然ロジックになっていないわけです。
　有権者、国民の方々に、このジュバの状況も含めて、不安感であり、そこで具体的に何をやるかということをちゃんと説明をして理解を得るんだという真摯な態度を見せていただきたいんですよ。このペーパーの内容も含めてですが、そこはちゃんと努力していただけませんか。

○稲田国務大臣　前回、後藤委員から示されたペーパーについては、私がジュバに行きました十月八日の時点のジュバの市内の情報について、やはりそれを開示することが自衛隊の、我が方の情報収集能力を開示すること、すなわち手のうちを開示することにつながるので、ああいった黒く塗ったものを提出したわけであります。
　しかし、後藤委員からも、十月八日の時点だけではなくて、刻々と変わっていくさまざまな状況があるわけですから、出せるものは出すべきであるという御指摘があり、私も、我が方の手のうちにかかわらない部分についてはしっかりと国会の場にも提出をすべきであるということを御答弁申し上げて、理事会の協議となったわけであります。
　現在、さまざま、省との間で調整がなされていますが、今委員御指摘になったように、出せるものはしっかりとした書面を出してまいりたいと考えております。

○神山（洋）委員　でないと、やはり現場の自衛官であり、それを送り出した御家族の方はやりきれないと思うんですよ。それだけのリスクをしょって行って、そして、それだけの不安感を持つ中で送り出し、でも世の中の方からはなかなか、それを頑張ってくれと言ってくれないわけじゃないかもしれないけれども、もっと多くの方に言ってもらいたいと思うのが人間だと思うんですね。
　その環境をつくるのはやはり稲田大臣、大臣の責任ですよ。あんなペーパーで、説明できませんと言っているレベルでは全然足りませんよ。恐らくこれは、大臣は法律の専門家でいらっしゃるから、論理であるとかロジックというものには、私がこの場でどうのこうの言うまでもなく、卓越されたものを持っていらっしゃるんだと思うんです。だとすれば、それをもって、今回の件について、多くの国民が安心できるような、そういうロジックを、ジュバの情勢の説明を含めてきちっと出すように、それはやはり事務方の方にもう一回指示を出していただきたいと思うんです。
　大臣、どうですか。

○稲田国務大臣　繰り返しになりますけれども、駆けつけ警護そのものは、施設隊がみずから対応できる範囲において、緊急的、人道的見地から行うものであって、私は、今、ジュバの情勢をしっかりと見きわめた上で、訓練をしっかりした上で、今までのＰＫＯの中でも要請があったものを、今回、法的な根拠をしっかりとつくったものでありますので、そういった面も含めて、テレビ、それから記者会見、また国会の議論の場というのはまさしく我が国の最高の言論の府でありますので、やっていきたいというふうに思っております。
　今御指摘になった資料についても、いま一度、出せるものはしっかりと提出をしていきたいと思っております。

○神山（洋）委員　大臣、見たかという話がありますが、ここではそれはあえて問いませんが、きちっとやはり見られて、論理展開がきちっと通っていて、それが国民の皆さんに届くのかどうかという、そこを検証していただいた上で、ぜひ開示をしていただくことをこの場で要請をさせていただきます。
　最後に、もう時間もありませんが、一点だけ。
　これも前回との関連で、残りはまた以後の質疑にさせていただきますが、少し関連というか、一点だけ、前回答弁がなかった点だけお伺いをさせていただきたいと思います。
　これは、北朝鮮の核兵器開発であり、ミサイル開発があって、日本はアメリカの核抑止の中、一方で日本は、アメリカとも組みながら、ミサイルディフェンスによって抑止体制をとっているわけです。
　ここでお伺いをさせていただきたいことは実は幾つもあったんですが、そもそも、北朝鮮に対しての核抑止論がどこまで成立するのか、ここは一つ議論があるところだと思います。相手が合理的であるという前提に基づいて初めて核抑止理論というのは成り立つわけですが、現在の北朝鮮体制がどこまで合理的なのか、これは幾つか議論の余地がある。ここはあえて問いません。
　一方で、では、核ミサイルに対しての抑止、拒否的抑止をどれだけ高めることができるかという意味で、それはＳＭ３であり、ＰＡＣ３でありというシステムを整えている中で今まで日本は防衛体制を整えてきたという現実がある中で、しかし、現実として、先日大臣からもお話がありましたが、北朝鮮はこの一年で核実験二回、二十発以上のミサイル発射という形でやっているわけです。どこまで拒否的抑止が有効に機能しているのか、ここも検証されるべきだと思うんです。
　その検証があった中で、もしくはある以前からもある議論ですが、先日、問いがある中で大臣から具体的な答弁がなかったのは、では、そのこと一つを念頭に置いたときの、日本としてパワープロジェクション能力をどこまで持ち得るのか、持ち得るべきなのかという話です。いわゆる策源地攻撃の話です。
　昔からこれは議論がありますが、これも先日の議論の中で、問いはありましたが大臣から具体的な答弁がなかったので、最後に一点、この点、策源地攻撃というもののそもそもの理論的な可否であり、これから考えたときに、どこまで具体的に考えるのかという、この基本的な見解をお伺いさせていただきます。

○稲田国務大臣　委員御指摘のとおり、我が国の弾道ミサイル防衛システムは、大量破壊兵器及び弾道ミサイル拡散の進展を踏まえ、弾道ミサイル攻撃に対して我が国国民の生命財産を守るための純粋に防御的な手段であり、我が国の安全を確保する上で不可欠なものとして整備を進めてきたものであります。
　こういった弾道ミサイル対処能力の総合的な向上を図るため、現在、防衛大綱、中期防に基づいて、ＢＭＤ能力を有するイージス艦の増勢、ＳＭ３ブロック２Ａ、ＰＡＣ３ＭＳＥといった能力向上型迎撃ミサイルの導入、さまざまな取り組みを行っていて、こういった取り組みは引き続き積極的に行ってまいります。
　現行の防衛計画の大綱においては、北朝鮮の弾道ミサイル能力の向上を踏まえて、我が国の弾道ミサイル対処能力の総合的な向上を図ることにいたしております。
　具体的にいかなる体制をとるかについては、専守防衛、日米同盟の強化という大前提のもとで、国際情勢の変化に応じて、国民の生命と財産を守るために何をすべきかという観点から不断にさまざまな検討を行っていくべきものと考えております。

○神山（洋）委員　策源地攻撃についての見解を伺っています。

○稲田国務大臣　現行の防衛大綱においては、我が国の弾道ミサイル対処能力の総合的な向上を図ることといたしております。そして、専守防衛、日米同盟の強化という大前提のもとで、しかしながら、国際情勢は刻々と変化をしているわけでありますので、国民の生命、身体、財産、領土、領海、領空を断固守っていくために何をすべきかという観点からさまざまな検討を行っていくということでございます。

○神山（洋）委員　大変不満の残る答弁でありますが、また次の機会に議論させていただきたいと思います。
　以上で終わります。

○山口委員長　次に、青柳陽一郎君。

○青柳委員　民進党の青柳陽一郎でございます。
　本日は、三十分の時間をいただきました。ありがとうございます。
　まずは、一般職の国家公務員給与法の事実関係の方から伺ってまいりたいと思います。
　今回の人事院勧告に基づけば、公務員の給料は、月例給とボーナスともに三年連続で上がります。三年連続で月例給、ボーナスとも上がる、このような状況は過去いつ以来でしょうか。お答えいただきたいと思います。

○合田政府参考人　お答えいたします。
　本年の人事院勧告でございますが、民間におけます賃金引き上げの動きを反映しまして、月例給、特別給ともに引き上げの勧告となっているところでございます。
　月例給につきましては、戦後、平成十三年まで引き上げが続き、その後、引き上げまたは引き下げの勧告となっております。特別給につきましては、その時々の民間における支給状況を反映した改定の勧告となっているところでございます。
　月例給、特別給ともに三年連続の引き上げとする勧告を行ったのは、平成三年以来、二十五年ぶりということでございます。

○青柳委員　平成元年から平成三年までの、二十五年ぶり。そのころはバブル期ということですね。バブル期以来、三年連続で上がるということです。
　次に、官民較差といいますか、民間の給与との比較の問題について伺いますが、国税庁の調査では、平成二十七年の民間の平均給与額は四百二十万。今回の人事院勧告のもとになっている一般国家公務員の平均給与額は六百七十万で計算されている。大変差があります。国民の感覚でいえば、四百二十万に近いんじゃないかなと思います。私は、地元を回っているとそういう声を多く聞きますけれども。
　国税庁調査の数字と人事院勧告の数字がなぜこれほど差があるのか、御説明いただきたいと思います。

○合田政府参考人　お答えいたします。
　給与につきましては、一般的に、職種のほか、役職段階、勤務地域、学歴、年齢等が異なることにより水準が異なることになります。したがいまして、公務員の給与と民間給与の比較を行う際には、単純な平均値で比較することは適当ではなく、職種、役職段階等の主な給与決定要素を同じくするものを対比させるラスパイレス方式により正確に比較を行うことが適切であると考えているところでございます。
　国税庁の民間給与実態統計調査につきましては、勤務時間の少ないパートタイムの労働者やアルバイト等の非正規労働者が含まれていること、公務に類似する職員がいない現場作業員、販売員等の従業員が含まれていること、一般的な給与決定要素である年齢、学歴等の違いが考慮されていない単純平均であることなどの点で人事院の職種別民間給与実態調査とは異なっているところでございます。
　また、国税庁調査におけます民間の給与水準は国家公務員の給与水準と比べて一見低くなっているところではございますけれども、民間の給与所得者は平均勤続年数が短いことや給与水準の男女差が大きくなっていることも、この差が生じる要因となっているところでございます。
　これらを踏まえますと、国税庁調査の結果を事務、技術関係の常勤の国家公務員の給与と単純に比較することは適当ではないと考えているところでございます。

○青柳委員　今、後段の方で説明されたパートや非正規が入っているというのを仮に抜いたとしても、四百八十四万九千円ですよ。だから、まだ開きが私は相当あると思いますよ。仮に今のを抜いたとしても、まだ随分開きがあるんですね。
　簡単に言えば、人勧の調査の方は、一部の大企業のみを抽出して計算しているというふうに言わざるを得ない部分はあります。つまり、何が言いたいかというと、国民の感覚とはちょっとずれているんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ伺います。
　どれだけ経済状況や財政状況が厳しくても、人事院勧告があるから引き上げるんだ、これは一つの理屈だと思いますけれども、ただ、過去に人事院勧告どおりに給料が引き上げられなかった事例があります。これはいつで、なぜ人勧どおり引き上げられなかったんでしょうか。

○稲山政府参考人　お答えいたします。
　過去におきまして人事院勧告全体につきまして不実施といたしましたのは、昭和五十七年の例がございます。このときは、政府は、人事院勧告を尊重するという基本姿勢は堅持しつつも、前年度に二兆五千億円の歳入欠陥が生じ、当該年度におきましても六兆円の歳入不足が見込まれるという状況であったことから、同年度に限って、やむを得ない臨時の措置として行ったものでございます。
　なお、昭和五十八年、五十九年には、五十七年の不実施分を回復する過程で、当該年の勧告の一部実施という形ということになったものでございます。