内閣委員会
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会
会議録情報#0
平成二十八年十一月十五日(火曜日)
午前十時開会
─────────────
委員の異動
十一月十日
辞任 補欠選任
渡辺美知太郎君 野上浩太郎君
十一月十一日
辞任 補欠選任
今井絵理子君 江島 潔君
十一月十四日
辞任 補欠選任
石井 準一君 青山 繁晴君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 難波 奨二君
理 事
上月 良祐君
高野光二郎君
相原久美子君
西田 実仁君
委 員
青山 繁晴君
有村 治子君
江島 潔君
岡田 直樹君
岡田 広君
山東 昭子君
豊田 俊郎君
野上浩太郎君
神本美恵子君
矢田わか子君
里見 隆治君
田村 智子君
清水 貴之君
山本 太郎君
和田 政宗君
国務大臣
国務大臣 山本 幸三君
大臣政務官
総務大臣政務官 冨樫 博之君
政府特別補佐人
人事院総裁 一宮なほみ君
事務局側
常任委員会専門
員 藤田 昌三君
政府参考人
内閣官房内閣人
事局人事政策統
括官 三輪 和夫君
人事院事務総局
総括審議官 江畑 賢治君
人事院事務総局
職員福祉局長 千葉 恭裕君
人事院事務総局
人材局長 福田 紀夫君
人事院事務総局
給与局長 古屋 浩明君
総務省自治行政
局公務員部長 高原 剛君
財務省主計局次
長 可部 哲生君
厚生労働大臣官
房総括審議官 宮川 晃君
厚生労働大臣官
房審議官 土屋 喜久君
厚生労働大臣官
房審議官 吉本 明子君
厚生労働省職業
安定局次長 大西 康之君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
する法律案(内閣提出、衆議院送付)
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この発言だけを見る →午前十時開会
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委員の異動
十一月十日
辞任 補欠選任
渡辺美知太郎君 野上浩太郎君
十一月十一日
辞任 補欠選任
今井絵理子君 江島 潔君
十一月十四日
辞任 補欠選任
石井 準一君 青山 繁晴君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 難波 奨二君
理 事
上月 良祐君
高野光二郎君
相原久美子君
西田 実仁君
委 員
青山 繁晴君
有村 治子君
江島 潔君
岡田 直樹君
岡田 広君
山東 昭子君
豊田 俊郎君
野上浩太郎君
神本美恵子君
矢田わか子君
里見 隆治君
田村 智子君
清水 貴之君
山本 太郎君
和田 政宗君
国務大臣
国務大臣 山本 幸三君
大臣政務官
総務大臣政務官 冨樫 博之君
政府特別補佐人
人事院総裁 一宮なほみ君
事務局側
常任委員会専門
員 藤田 昌三君
政府参考人
内閣官房内閣人
事局人事政策統
括官 三輪 和夫君
人事院事務総局
総括審議官 江畑 賢治君
人事院事務総局
職員福祉局長 千葉 恭裕君
人事院事務総局
人材局長 福田 紀夫君
人事院事務総局
給与局長 古屋 浩明君
総務省自治行政
局公務員部長 高原 剛君
財務省主計局次
長 可部 哲生君
厚生労働大臣官
房総括審議官 宮川 晃君
厚生労働大臣官
房審議官 土屋 喜久君
厚生労働大臣官
房審議官 吉本 明子君
厚生労働省職業
安定局次長 大西 康之君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
する法律案(内閣提出、衆議院送付)
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難
難波奨二#1
○委員長(難波奨二君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、渡辺美知太郎君、今井絵理子さん及び石井準一君が委員を辞任され、その補欠として野上浩太郎君、江島潔君及び青山繁晴君が選任されました。
─────────────
この発言だけを見る →委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、渡辺美知太郎君、今井絵理子さん及び石井準一君が委員を辞任され、その補欠として野上浩太郎君、江島潔君及び青山繁晴君が選任されました。
─────────────
難
難波奨二#2
○委員長(難波奨二君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣人事局人事政策統括官三輪和夫君外十名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
難
難
難波奨二#4
○委員長(難波奨二君) 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
この発言だけを見る →両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
上
上月良祐#5
○上月良祐君 自由民主党、茨城県の上月良祐でございます。一般職給与法などの二法につきまして質疑を、短い時間ですが、させていただきたいと思います。
国家行政組織法があって組織が定まります。そして、国公法や給与法があって身分保障や処遇といった、公務員ですね、人の在り方が制度として決まるんだと思っております。公務員の能力をどうやって最大限に引き出して、今、日本や、我が国をめぐる、取り巻く様々な困難な課題にどう対応していけるのか、それが大変政治主導あるいは官邸主導の大切な点だと認識しております。
ただ、制度の方は法律や規程や規則、いろいろに書いてありますけれども、運用の在り方というのはどこにも書いていないわけでございます。例えば一年で異動させるのか二年で異動させるのか、これは運用であって、どこにも書いてはおりません。そういったことを含めて私は運用の在り方というのが大変重要だと思っておりまして、今日はそういう点に注意しながら何点か御質問をさせていただきたいと思っております。
まず最初に、今回設置されます専門スタッフ職の四級についてお尋ねしたいと思っております。
これは、趣旨を最初に三輪統括官にお聞きしようと思っていたんですが、時間も短いので、趣旨の方はもういただいたもので十分分かります。部局横断的な重要政策、あるいは局内各課にまたがる重要政策について企画立案する、高いレベルの関係者と恒常的に接触しながら情報を得る、あるいは長期間国際交渉に携わっている諸外国の皆さんと継続的に高いレベルで交渉する、そういったために必要だという趣旨は十分に理解をいたします。
ただ、ここは、やはり今まで三級まであったわけですし、各省の省名審議官もいらっしゃいます。各省の統括官もいらっしゃるわけでございまして、横割りで、横串を刺すような仕事はもう既に職が設置されているということもありますので、お手盛りになったりしては絶対いけないと思っております。人を張る必要性そのものもよくチェックしていっていただきたいと思いますけれども、更に言うと、各省ごとに見てポストがこの省に今必要なのかどうかというようなことそのものも含めて常に内閣人事局がチェックしていくべきだと思っておりまして、そのことについて大臣からどういうふうに督励をしていっていただけるのか、その辺りについてお聞きしたいと思います。
この発言だけを見る →国家行政組織法があって組織が定まります。そして、国公法や給与法があって身分保障や処遇といった、公務員ですね、人の在り方が制度として決まるんだと思っております。公務員の能力をどうやって最大限に引き出して、今、日本や、我が国をめぐる、取り巻く様々な困難な課題にどう対応していけるのか、それが大変政治主導あるいは官邸主導の大切な点だと認識しております。
ただ、制度の方は法律や規程や規則、いろいろに書いてありますけれども、運用の在り方というのはどこにも書いていないわけでございます。例えば一年で異動させるのか二年で異動させるのか、これは運用であって、どこにも書いてはおりません。そういったことを含めて私は運用の在り方というのが大変重要だと思っておりまして、今日はそういう点に注意しながら何点か御質問をさせていただきたいと思っております。
まず最初に、今回設置されます専門スタッフ職の四級についてお尋ねしたいと思っております。
これは、趣旨を最初に三輪統括官にお聞きしようと思っていたんですが、時間も短いので、趣旨の方はもういただいたもので十分分かります。部局横断的な重要政策、あるいは局内各課にまたがる重要政策について企画立案する、高いレベルの関係者と恒常的に接触しながら情報を得る、あるいは長期間国際交渉に携わっている諸外国の皆さんと継続的に高いレベルで交渉する、そういったために必要だという趣旨は十分に理解をいたします。
ただ、ここは、やはり今まで三級まであったわけですし、各省の省名審議官もいらっしゃいます。各省の統括官もいらっしゃるわけでございまして、横割りで、横串を刺すような仕事はもう既に職が設置されているということもありますので、お手盛りになったりしては絶対いけないと思っております。人を張る必要性そのものもよくチェックしていっていただきたいと思いますけれども、更に言うと、各省ごとに見てポストがこの省に今必要なのかどうかというようなことそのものも含めて常に内閣人事局がチェックしていくべきだと思っておりまして、そのことについて大臣からどういうふうに督励をしていっていただけるのか、その辺りについてお聞きしたいと思います。
山
山本幸三#6
○国務大臣(山本幸三君) 御指摘のとおり、専門スタッフ職四級のポストの必要性や配置する人についてきちんと常にチェックしていくことは大変重要であると考えております。
このため、政府としては、専門スタッフ職四級の導入の趣旨に沿った運用が確保されるよう、厳格な審査を行い、真に必要な業務に限定してポストを設置すること、また人件費が増加しないよう所要のスクラップを確保するとともに、設置後も一定期間経過後にきちんと見直しを行う、そして専門性の高い人材が登用され、一定期間継続して任用がなされるよう個別にもチェックしてまいると、そういうこととしたいと思っております。
この発言だけを見る →このため、政府としては、専門スタッフ職四級の導入の趣旨に沿った運用が確保されるよう、厳格な審査を行い、真に必要な業務に限定してポストを設置すること、また人件費が増加しないよう所要のスクラップを確保するとともに、設置後も一定期間経過後にきちんと見直しを行う、そして専門性の高い人材が登用され、一定期間継続して任用がなされるよう個別にもチェックしてまいると、そういうこととしたいと思っております。
上
上月良祐#7
○上月良祐君 ありがとうございます。しっかり本当にチェックしていただきたい、そのことに政治家が目を付けているぞというところを姿勢として示していただきたいと思います。
私思うんですけれども、行政の仕事って縦割りになることが非常に多いです。これ、縦割りは縦割りの良さもあって、その分野については一生懸命深く責任を持ってやれるということはいいんですけれども、縦割りの組織がばらばらに仕事をすることが多くて横串が刺されていない点が非常に多いのは、これは山本大臣もよく御存じだと思います。
各組織がばらばらに仕事をして、それを横串刺すためにまた人を置くというのは、これは親方日の丸であって、そうじゃなくて、元々やっぱり縦割りにある組織がお互いに連携し合いながら仕事を進めていくという機能をビルトインしないと、私は行政組織というのはきちんと動かないんだと思っております。
そういう意味でも、ばらばらにやっているから横串を刺す人が必要なんだという要求には応えないようにしていただきたいと思います。それぞれの組織がお互いに連携し合って一つの問題に取り組んでいく、今や、どこかの局やどこかの課だけで解決する問題というのはそんなに多くありませんので、元々そうやって連携していくことが必要ですから、それをちゃんとやった上で更に必要だということをしっかりチェックをしていただきたいと思っておりますので、その点よろしくお願いをいたしたいと思います。
総務省にお聞きします。
本府省業務調整手当、これは国なんですけれども、今回、率が上がるということであります。本省の仕事が大変難しくなっている、困難性も増している、このことについては私も理解をいたしております。
一個お聞きしたいのは、自治体のことなんです。実際に自分で、自治体でも、県で仕事をしてみて、かなり分権が進んで仕事も増えております。自治体においても本庁の仕事ですね、本庁の仕事というのは大変ヘビーになっておって、責任も重くなっております。議会との調整案件もたくさんあって、自分自身そういった仕事を一生懸命やらせてももらいました。総務部長を県庁でやっているときには人事もやっておりましたので、そうすると、最近傾向として本庁に希望がちょっと減っているようなところもあるというふうなことも聞いておりました。
そういう意味で、国だけじゃなくて自治体でも、全自治体とは言いません、少なくとも県、都道府県や政令市辺りにはこういったことが認められてもいいのではないかと思うんですが、今、自治法に入っていないんですね、この手当は。ここはどういう考え方でそうなっているのか、お聞きしたいと思います。
この発言だけを見る →私思うんですけれども、行政の仕事って縦割りになることが非常に多いです。これ、縦割りは縦割りの良さもあって、その分野については一生懸命深く責任を持ってやれるということはいいんですけれども、縦割りの組織がばらばらに仕事をすることが多くて横串が刺されていない点が非常に多いのは、これは山本大臣もよく御存じだと思います。
各組織がばらばらに仕事をして、それを横串刺すためにまた人を置くというのは、これは親方日の丸であって、そうじゃなくて、元々やっぱり縦割りにある組織がお互いに連携し合いながら仕事を進めていくという機能をビルトインしないと、私は行政組織というのはきちんと動かないんだと思っております。
そういう意味でも、ばらばらにやっているから横串を刺す人が必要なんだという要求には応えないようにしていただきたいと思います。それぞれの組織がお互いに連携し合って一つの問題に取り組んでいく、今や、どこかの局やどこかの課だけで解決する問題というのはそんなに多くありませんので、元々そうやって連携していくことが必要ですから、それをちゃんとやった上で更に必要だということをしっかりチェックをしていただきたいと思っておりますので、その点よろしくお願いをいたしたいと思います。
総務省にお聞きします。
本府省業務調整手当、これは国なんですけれども、今回、率が上がるということであります。本省の仕事が大変難しくなっている、困難性も増している、このことについては私も理解をいたしております。
一個お聞きしたいのは、自治体のことなんです。実際に自分で、自治体でも、県で仕事をしてみて、かなり分権が進んで仕事も増えております。自治体においても本庁の仕事ですね、本庁の仕事というのは大変ヘビーになっておって、責任も重くなっております。議会との調整案件もたくさんあって、自分自身そういった仕事を一生懸命やらせてももらいました。総務部長を県庁でやっているときには人事もやっておりましたので、そうすると、最近傾向として本庁に希望がちょっと減っているようなところもあるというふうなことも聞いておりました。
そういう意味で、国だけじゃなくて自治体でも、全自治体とは言いません、少なくとも県、都道府県や政令市辺りにはこういったことが認められてもいいのではないかと思うんですが、今、自治法に入っていないんですね、この手当は。ここはどういう考え方でそうなっているのか、お聞きしたいと思います。
高
高原剛#8
○政府参考人(高原剛君) 御答弁申し上げます。
国の本府省業務調整手当でございますが、国家行政施策の企画立案、諸外国との折衝、関係府省との調整、国会対応等、本府省の職員の業務の特殊性、困難性を踏まえ、各府省において必要な人材を確保することが困難になっている事情を併せて考慮し、平成二十一年度から本府省の課長補佐級以下の職員を対象に設けられているものと承知しております。
昨今の本府省における業務の複雑高度化、職員の地元志向の高まりといった状況下において、全国規模で人事管理を行わなければならないという人事運営の特性は国家公務員特有のものと考えておりまして、本府省業務調整手当については、その制度趣旨から基本的には地方公共団体にはなじまないということで自治法には規定しておりません。
以上でございます。
この発言だけを見る →国の本府省業務調整手当でございますが、国家行政施策の企画立案、諸外国との折衝、関係府省との調整、国会対応等、本府省の職員の業務の特殊性、困難性を踏まえ、各府省において必要な人材を確保することが困難になっている事情を併せて考慮し、平成二十一年度から本府省の課長補佐級以下の職員を対象に設けられているものと承知しております。
昨今の本府省における業務の複雑高度化、職員の地元志向の高まりといった状況下において、全国規模で人事管理を行わなければならないという人事運営の特性は国家公務員特有のものと考えておりまして、本府省業務調整手当については、その制度趣旨から基本的には地方公共団体にはなじまないということで自治法には規定しておりません。
以上でございます。
上
上月良祐#9
○上月良祐君 今の制度の御趣旨を御答弁されたんだと思います。理解はいたします。しかし、やはり分権が進んでいく中で、私はその必要性というのは明らかに高まってきているんだと思います。
平成二十一年ですか、法律改正したのはもう少し前じゃないかと思いますけれども、そのときから十年近くたって状況も変わっていると思いますので、私はただ、手当をただ増やして総人件費を増やしてくれと言っているつもりはありません。当然行革をやっていかなければいけませんので、総人件費改革はしっかり進めていって給与をできる限り最小限にしていく、総量を減らしていくことも必要だと思います。でも、ただ減らせばいいというわけではないので、総人件費改革の中でやはり非常に難しい仕事には相対的にきちんと手当てをするということも必要ではないかというふうに思っておりますので、これは今はもう御答弁は求めませんけれども、こういう指摘があったということを踏まえて、今後よく検討していただきたいと思っております。
高原部長さん、お忙しいと思いますので、この質問だけですから、ここで退席いただいて結構でございます。
この発言だけを見る →平成二十一年ですか、法律改正したのはもう少し前じゃないかと思いますけれども、そのときから十年近くたって状況も変わっていると思いますので、私はただ、手当をただ増やして総人件費を増やしてくれと言っているつもりはありません。当然行革をやっていかなければいけませんので、総人件費改革はしっかり進めていって給与をできる限り最小限にしていく、総量を減らしていくことも必要だと思います。でも、ただ減らせばいいというわけではないので、総人件費改革の中でやはり非常に難しい仕事には相対的にきちんと手当てをするということも必要ではないかというふうに思っておりますので、これは今はもう御答弁は求めませんけれども、こういう指摘があったということを踏まえて、今後よく検討していただきたいと思っております。
高原部長さん、お忙しいと思いますので、この質問だけですから、ここで退席いただいて結構でございます。
難
上
上月良祐#11
○上月良祐君 ありがとうございます。
続きまして、人事評価、業績評価についてお聞きしたいと思います。
これも二十年、二十一年の頃から本格化してきた新しい人事評価制度というのが入ってきております。どんなふうに制度が今運用されていて、給与への反映がどんなふうになっているのか、そして、そういうふうな新しい人事評価制度が入ってきたことで、どんなふうに公務能率が向上したり、行政組織として成果がより出るようになっているんだろうかといったような点につきまして、状況を大臣と、それから給与の面については、これは人事院にお聞きしたいと思います。
この発言だけを見る →続きまして、人事評価、業績評価についてお聞きしたいと思います。
これも二十年、二十一年の頃から本格化してきた新しい人事評価制度というのが入ってきております。どんなふうに制度が今運用されていて、給与への反映がどんなふうになっているのか、そして、そういうふうな新しい人事評価制度が入ってきたことで、どんなふうに公務能率が向上したり、行政組織として成果がより出るようになっているんだろうかといったような点につきまして、状況を大臣と、それから給与の面については、これは人事院にお聞きしたいと思います。
山
山本幸三#12
○国務大臣(山本幸三君) 国家公務員の人事評価は、昇任、昇給、勤勉手当、人材育成等、様々な側面で活用されているものでありまして、能力・実績主義に基づく人事管理を行うための基礎となる重要な役割を担っているものであります。具体的には、人事評価制度は能力評価と業績評価から構成され、その評価は、職員が職務を遂行するに当たって実際に発揮した能力や上げた業績についてなされるものとされているところであります。
人事評価制度は、国民全体の奉仕者である公務員について、真に有益な政策の実現を目指して、高い能力を発揮したり高い業績を上げた者が適切な評価を受ける仕組みとすることで、国民本位の行政を実現する上で大きな役割を果たしているものと考えているところであります。
この発言だけを見る →人事評価制度は、国民全体の奉仕者である公務員について、真に有益な政策の実現を目指して、高い能力を発揮したり高い業績を上げた者が適切な評価を受ける仕組みとすることで、国民本位の行政を実現する上で大きな役割を果たしているものと考えているところであります。
古
古屋浩明#13
○政府参考人(古屋浩明君) 国家公務員の士気及び組織活力を維持向上させるために、職員の能力、実績を的確に評価し、その結果を処遇に反映していくことが重要と考えておりまして、国家公務員の昇給について見ますと、昇給日、毎年一月一日でございますが、この昇給日前における直近の能力評価、それから二回分の業績評価の結果等に基づいて五段階の昇給区分に決定しているところでございます。
この上位の昇給区分につきましては、この三つの人事評価の全体評語の組合せが上位の職員から、昇給号俸数を勤務成績が極めて良好の場合に八号俸以上、特に良好の場合に六号俸、標準の場合に四号俸といったように決定することとしているところでございます。本年一月の昇給におきましては、この極めて良好に決定された者は全体の五・一%、特に良好に決定された者は二〇%となっているところでございます。
この発言だけを見る →この上位の昇給区分につきましては、この三つの人事評価の全体評語の組合せが上位の職員から、昇給号俸数を勤務成績が極めて良好の場合に八号俸以上、特に良好の場合に六号俸、標準の場合に四号俸といったように決定することとしているところでございます。本年一月の昇給におきましては、この極めて良好に決定された者は全体の五・一%、特に良好に決定された者は二〇%となっているところでございます。
上
上月良祐#14
○上月良祐君 人事院にちょっとお聞きしたいんですが、その五・一%とか二〇%というのは何か枠の基準か何かがあってそうなっているのか、結果としてそうなっているのか、どちらでございますかね。
この発言だけを見る →古
古屋浩明#15
○政府参考人(古屋浩明君) 先ほど申し上げたとおり、人事評価に基づきまして決定するということでございますが、人事評価につきましては絶対評価ということでございますので、上位の評語を受けた者が多いということになる場合には上位の昇給区分に集中するということになりますので、給与の方ではこのために上限枠を設けるということで、今申し上げた五%それから二〇%というのを目安としているところでございます。
この発言だけを見る →上
上月良祐#16
○上月良祐君 ありがとうございます。ある程度枠があるということでございますですね。
昇給区分が悪い方もいらっしゃると思うんですけれども、そちらは枠はないということでよろしいんでしょうか。
この発言だけを見る →昇給区分が悪い方もいらっしゃると思うんですけれども、そちらは枠はないということでよろしいんでしょうか。
古
上
上月良祐#18
○上月良祐君 ありがとうございます。大臣からは今概括的なお答えだったので、実際にどんなふうにそれが成果に反映しているんだろうかというところがややちょっと分かりにくいのかなということがありました。
私は、給与にもきちんと反映してもらうということは大変重要だと思っております。一生懸命働いて成果を上げている人も、ただ普通に働いて相対的には成果を出していない人も同じ給与なんだということでは、やっぱり一生懸命働く動機付けが減ってしまうんだというふうに思っております。ただ、一方で、どんどんどんどん差が付いていって、身分保障がある中で、もちろん一生懸命働いてもらうことは必要なんですが、どんどんどんどん差が付いてしまうというのもどうなんだろうかとも思います。そういう意味では、意味のある差が付いてもらわなきゃいけないけれども、またこれ行き過ぎということになってもどうなのかなと。
特に、評価をする、人を評価をするというのは大変ある意味で難しいこともありまして、そのときのたまたま上司の方との何とも言えない組合せというのもあることもあるかもしれません。そういうことがあっちゃいけないんですけれども、しかし、やっぱり人間がやることですから、機械がやることではないので、やっぱり少し、何というんでしょうか、まあハンドルの遊びというのか、何かがあるのかもしれないとは思います。そういった中で、どんなふうな差が付いていくのが一番いいのかということも含めて、しっかりこれからこの制度を生かしていっていただきたいと思っておりますので、モニターをしていって改善をしていっていただきたいと思っております。
それから、もう一つ、私、非常に気になっていることがあるんです。評価をするというのは大変重要なことだと思うんですけれども、どういう軸で評価をするのかというのは大変またこれは重要であると思っておりまして、例えば、今、どこの役所も、どんな仕事もいろいろ改革をしていかなきゃいけないわけです。改革をすると、例えば自分のところの組織がなくなったり権限がなくなったりすることもあるんですね。でも、そういったことも国民目線で見れば大いにやってもらわなきゃいけないということも当然ながらあるわけでございます。
今、僕は農業のことを一生懸命取り組ませていただいているんですけれども、法律を廃止してもらわなきゃいけないものもある。そうすると、その法律に附属しているといいますか、執行に当たっている組織がなくなることもあるかもしれません。しかし、その改革をする、より国民目線で見て必要なふうにやっていってもらうということをもって評価をしていってもらわないといけないと思っておりまして、自分の組織を守っているとかそういうふうなことで何か評価されちゃったら、それで給与が上がるということになっちゃったらこれはまた大変なことでありまして、そういう意味では、本来国のために働いている、成果を出しているかどうかという点、ここをチェックするのは政治家の役割だと思っておりまして、そこ、大臣の御感想あればちょっとお聞きしたいんですけれども。
この発言だけを見る →私は、給与にもきちんと反映してもらうということは大変重要だと思っております。一生懸命働いて成果を上げている人も、ただ普通に働いて相対的には成果を出していない人も同じ給与なんだということでは、やっぱり一生懸命働く動機付けが減ってしまうんだというふうに思っております。ただ、一方で、どんどんどんどん差が付いていって、身分保障がある中で、もちろん一生懸命働いてもらうことは必要なんですが、どんどんどんどん差が付いてしまうというのもどうなんだろうかとも思います。そういう意味では、意味のある差が付いてもらわなきゃいけないけれども、またこれ行き過ぎということになってもどうなのかなと。
特に、評価をする、人を評価をするというのは大変ある意味で難しいこともありまして、そのときのたまたま上司の方との何とも言えない組合せというのもあることもあるかもしれません。そういうことがあっちゃいけないんですけれども、しかし、やっぱり人間がやることですから、機械がやることではないので、やっぱり少し、何というんでしょうか、まあハンドルの遊びというのか、何かがあるのかもしれないとは思います。そういった中で、どんなふうな差が付いていくのが一番いいのかということも含めて、しっかりこれからこの制度を生かしていっていただきたいと思っておりますので、モニターをしていって改善をしていっていただきたいと思っております。
それから、もう一つ、私、非常に気になっていることがあるんです。評価をするというのは大変重要なことだと思うんですけれども、どういう軸で評価をするのかというのは大変またこれは重要であると思っておりまして、例えば、今、どこの役所も、どんな仕事もいろいろ改革をしていかなきゃいけないわけです。改革をすると、例えば自分のところの組織がなくなったり権限がなくなったりすることもあるんですね。でも、そういったことも国民目線で見れば大いにやってもらわなきゃいけないということも当然ながらあるわけでございます。
今、僕は農業のことを一生懸命取り組ませていただいているんですけれども、法律を廃止してもらわなきゃいけないものもある。そうすると、その法律に附属しているといいますか、執行に当たっている組織がなくなることもあるかもしれません。しかし、その改革をする、より国民目線で見て必要なふうにやっていってもらうということをもって評価をしていってもらわないといけないと思っておりまして、自分の組織を守っているとかそういうふうなことで何か評価されちゃったら、それで給与が上がるということになっちゃったらこれはまた大変なことでありまして、そういう意味では、本来国のために働いている、成果を出しているかどうかという点、ここをチェックするのは政治家の役割だと思っておりまして、そこ、大臣の御感想あればちょっとお聞きしたいんですけれども。
山
山本幸三#19
○国務大臣(山本幸三君) 御指摘のところは大変重要な観点だと思います。かつては役所は権限を取って予算を取れば評価されるみたいな話がありましたけれども、やはり今は、これはもうおっしゃったように、国民目線の行政をいかに進めるかということでありまして、そういう観点の評価が大変大事だと思います。
その意味では、一定の基準を持ってやりながら、同時に複数の評価でやるというようなこと、そして最終的には政治家がまさに国民目線でやっているかどうかということをきちっと判断していくことが大変大事だと思っております。
この発言だけを見る →その意味では、一定の基準を持ってやりながら、同時に複数の評価でやるというようなこと、そして最終的には政治家がまさに国民目線でやっているかどうかということをきちっと判断していくことが大変大事だと思っております。
上
上月良祐#20
○上月良祐君 大臣は国家公務員でもあられたということで、そういう意味では評価の在り方とかもよく、一番詳しい方だと思うんです。それが役人任せになってしまうと、僕、このせっかくいい制度をつくっても動かないんだと思うんです。政治家が上の、より上にいらっしゃるお立場から、きちんとそれを見ているぞということをしっかり伝えることも大切だと思っておりますので、どうなっているのかとたまには厳しく問うていただきたいと思います。
私は、公務員はたたけばいいんじゃないと思っています。たたくのは頭やほっぺじゃなくて、尻をたたいて働いてもらうべきだと思っておりますので、そういうふうに是非督励して、最大限成果が出るように組織を動かしていただきたい。その制度を全部を所管しているのが山本大臣ですから、全省庁に関わる話なので、是非ともしっかり頑張っていただきたいと思っております。
もう一つ、是非お聞きしたいと思っている問題があります。前回、大臣所信のときに御要望ということでさせていただいたんですが、今回その時間がありますので、これは是非お聞きしたいと思っておりました。
私、これ大変重要なことだと思っているんですけど、国も、自治体もそうなんです、大体公務員の人事って、一年か二年とかで替わっちゃうことが多くて、長くいることが少ないんですね。それで、引継ぎがまたあって、上司も替わる、部下も替わる、それでまたせっかく慣れてきた頃にまた替わるということで、それぞれの仕事をやっている相手の民間の業界の方々も大変ですし、議会の方から見ても大変なことがあろうかと思います。大変新しい課題が多くなってきている中ですから、やっぱり腰を据えてきちっとやってもらうということが大変重要なんだと思うんですね。
一年で替われるというのはおかしいけど、一年で替わるかもしれない、二年で替わるかもしれないと思ったら、しっかり仕事に成果が出るように取り組むという姿勢で働く人というのがどれぐらいいるのか、ちょっと心配な気もします。私は、一年でも一年半でも二年でも、もう必死になって働いてきたつもりではありますけれども、やっぱり課題がしっかり終わるまで、成果が出るまで動かさないぞというようなことでやった方がいいケースも多いんじゃないかと思うんです。
例えば、地方創生とかというのがあります。成長戦略とかということがあります。そういった、ある意味看板政策、看板施策のところは当然だと思うんです。しかし、そうじゃないところも、通常のルーチンであったとしても、今非常に課題が大きくなっているから、やっぱり一定の課題の成果が出るまでは動かさない。
今まで昭和の時代、普通に右肩上がりで伸びていた時代と違う行政組織の運営の在り方、一番最初に申し上げました運用の在り方が大変重要だと思っておりまして、そういう意味では、もう少しローテーションを長くする、看板政策はきちっと人を張って動かさない、こういったことが必要だと思っておるんですが、ここは大臣、どんなふうにお考えでしょうか。
この発言だけを見る →私は、公務員はたたけばいいんじゃないと思っています。たたくのは頭やほっぺじゃなくて、尻をたたいて働いてもらうべきだと思っておりますので、そういうふうに是非督励して、最大限成果が出るように組織を動かしていただきたい。その制度を全部を所管しているのが山本大臣ですから、全省庁に関わる話なので、是非ともしっかり頑張っていただきたいと思っております。
もう一つ、是非お聞きしたいと思っている問題があります。前回、大臣所信のときに御要望ということでさせていただいたんですが、今回その時間がありますので、これは是非お聞きしたいと思っておりました。
私、これ大変重要なことだと思っているんですけど、国も、自治体もそうなんです、大体公務員の人事って、一年か二年とかで替わっちゃうことが多くて、長くいることが少ないんですね。それで、引継ぎがまたあって、上司も替わる、部下も替わる、それでまたせっかく慣れてきた頃にまた替わるということで、それぞれの仕事をやっている相手の民間の業界の方々も大変ですし、議会の方から見ても大変なことがあろうかと思います。大変新しい課題が多くなってきている中ですから、やっぱり腰を据えてきちっとやってもらうということが大変重要なんだと思うんですね。
一年で替われるというのはおかしいけど、一年で替わるかもしれない、二年で替わるかもしれないと思ったら、しっかり仕事に成果が出るように取り組むという姿勢で働く人というのがどれぐらいいるのか、ちょっと心配な気もします。私は、一年でも一年半でも二年でも、もう必死になって働いてきたつもりではありますけれども、やっぱり課題がしっかり終わるまで、成果が出るまで動かさないぞというようなことでやった方がいいケースも多いんじゃないかと思うんです。
例えば、地方創生とかというのがあります。成長戦略とかということがあります。そういった、ある意味看板政策、看板施策のところは当然だと思うんです。しかし、そうじゃないところも、通常のルーチンであったとしても、今非常に課題が大きくなっているから、やっぱり一定の課題の成果が出るまでは動かさない。
今まで昭和の時代、普通に右肩上がりで伸びていた時代と違う行政組織の運営の在り方、一番最初に申し上げました運用の在り方が大変重要だと思っておりまして、そういう意味では、もう少しローテーションを長くする、看板政策はきちっと人を張って動かさない、こういったことが必要だと思っておるんですが、ここは大臣、どんなふうにお考えでしょうか。
山
山本幸三#21
○国務大臣(山本幸三君) 委員御指摘のとおり、国が抱える課題に対して計画的かつ組織的、継続的に取り組んでいくことは大変重要なことであると思っております。したがいまして、職員の人事異動により的確な行政運営に支障が生じることがないようにしなければなりません。
公務員には、複雑高度化する行政課題に対応した深い専門知識、経験を有するスペシャリストとしての能力が求められる一方で、幅広い知識、経験に裏打ちされた企画立案能力、管理能力も求められるところであり、多様な勤務の経験を通じて自らの視野及び学識経験の幅を広げることも重要であります。
いずれにせよ、人事異動のタイミングは、二年といった期間ありきではなく、このような職員の人材育成の観点のほか、ポストの特性や本人の能力、適性、組織全体の人事管理等を総合的に勘案して、各任命権者が適切に判断すべきものと考えております。
委員御指摘のように、重要政策課題、特に地方創生といった課題については課題をしっかりやり遂げてもらう、そういう観点からも人事異動のことは考えていきたいと思っております。
この発言だけを見る →公務員には、複雑高度化する行政課題に対応した深い専門知識、経験を有するスペシャリストとしての能力が求められる一方で、幅広い知識、経験に裏打ちされた企画立案能力、管理能力も求められるところであり、多様な勤務の経験を通じて自らの視野及び学識経験の幅を広げることも重要であります。
いずれにせよ、人事異動のタイミングは、二年といった期間ありきではなく、このような職員の人材育成の観点のほか、ポストの特性や本人の能力、適性、組織全体の人事管理等を総合的に勘案して、各任命権者が適切に判断すべきものと考えております。
委員御指摘のように、重要政策課題、特に地方創生といった課題については課題をしっかりやり遂げてもらう、そういう観点からも人事異動のことは考えていきたいと思っております。
上
上月良祐#22
○上月良祐君 ちょっと役所が書いたような答弁だったような気がするんですけれども、最後に大臣がそうおっしゃっていただきましたので、そういうふうに成果志向のきちっとした人事がされるということを是非とも御要望申し上げまして、私からの質問は終わりたいと思います。
どうもありがとうございました。
この発言だけを見る →どうもありがとうございました。
相
相原久美子#23
○相原久美子君 おはようございます。民進党の相原久美子でございます。
まずは、今、上月委員からも指摘がございました、そして衆議院でも質疑がありましたスタッフ職の四級新設について、更問いになりますけれども、お伺いしたいと思います。
まず、現行の三級は本省課長級相当となっておりますけれども、新設する四級というのは言わば指定職との認識でよいのかどうか。また、衆議院での答弁では、社会情勢、国際情勢に合わせて特定の行政分野の業務に長年従事して高度の専門的知識、経験、人脈を有する人材を想定しているようです。私もそのような人材の必要性は否定はいたしません。しかし、そもそもスタッフ職の新設の折にも公務員の天下りポストではないかとの批判が上がった職でもあるわけです。その意味では、本当に必要な各省の部署で必要な人材を充てるという趣旨に沿った運営が行われているかどうか、今、上月委員が指摘されましたように、チェック体制が必要だと思います。
更問いになりますけれども、お答えをいただければと思います。
この発言だけを見る →まずは、今、上月委員からも指摘がございました、そして衆議院でも質疑がありましたスタッフ職の四級新設について、更問いになりますけれども、お伺いしたいと思います。
まず、現行の三級は本省課長級相当となっておりますけれども、新設する四級というのは言わば指定職との認識でよいのかどうか。また、衆議院での答弁では、社会情勢、国際情勢に合わせて特定の行政分野の業務に長年従事して高度の専門的知識、経験、人脈を有する人材を想定しているようです。私もそのような人材の必要性は否定はいたしません。しかし、そもそもスタッフ職の新設の折にも公務員の天下りポストではないかとの批判が上がった職でもあるわけです。その意味では、本当に必要な各省の部署で必要な人材を充てるという趣旨に沿った運営が行われているかどうか、今、上月委員が指摘されましたように、チェック体制が必要だと思います。
更問いになりますけれども、お答えをいただければと思います。
山
山本幸三#24
○国務大臣(山本幸三君) 社会経済情勢や国際情勢等の急速な変化に対応するため、特定の行政分野の業務に長年従事し高度の専門的知識、経験、人脈を有する人材が、幹部職員をスタッフとして適切に補佐する体制を構築することによりまして、政府の政策対応能力の一層の向上を図っていく必要があり、専門スタッフ職四級はこうした趣旨で整備するものであります。
想定される職務としては、特定の行政分野の業務に長年従事し高度の専門性を有する人材が、その専門的知識、経験、人脈を活用し、高いレベルの関係者からの情報収集やその分析を行い、諸外国の高いレベルの専門家と対等な立場で事前折衝を行うことや、最先端の技術の動向を踏まえた政策提言などを通じて、部局横断的な重要政策、局内各課にまたがる重要政策の企画立案等を支援することとなります。このため、専門スタッフ職四級は本省部長に相当する職としております。
専門スタッフ職四級の導入の趣旨に沿った運用が確保されるよう、厳格な審査を行い、真に必要な業務に限定してポストを設置すること、人件費が増加しないよう所要のスクラップを確保するとともに、設置後も一定期間経過後に見直しを行うこと、専門性の高い人材が登用され、一定期間継続して任用がなされるよう個別にチェックを行うこととしているところであります。
この発言だけを見る →想定される職務としては、特定の行政分野の業務に長年従事し高度の専門性を有する人材が、その専門的知識、経験、人脈を活用し、高いレベルの関係者からの情報収集やその分析を行い、諸外国の高いレベルの専門家と対等な立場で事前折衝を行うことや、最先端の技術の動向を踏まえた政策提言などを通じて、部局横断的な重要政策、局内各課にまたがる重要政策の企画立案等を支援することとなります。このため、専門スタッフ職四級は本省部長に相当する職としております。
専門スタッフ職四級の導入の趣旨に沿った運用が確保されるよう、厳格な審査を行い、真に必要な業務に限定してポストを設置すること、人件費が増加しないよう所要のスクラップを確保するとともに、設置後も一定期間経過後に見直しを行うこと、専門性の高い人材が登用され、一定期間継続して任用がなされるよう個別にチェックを行うこととしているところであります。
相
相原久美子#25
○相原久美子君 上月委員それから衆議院での質疑の答弁と同じだろうと思うんですけれども、私は、やっぱり本当のチェック体制、先ほども指摘されていました、天下りポストだと言われない、そういうやはりチェックをしていただきたい、これは要望しておきたいと思います。
さらに、人事院勧告で「早期退職慣行を是正し、在職期間の長期化に対応する観点から、複線型人事管理を導入することが極めて重要」と指摘されています。この四級新設というのは複線型人事管理の体制整備に資すると思われているのでしょうか。
本来、在職期間が長くなることですとか、それから年金の支給開始年齢が相当遅れてくるということもありますので、再任用という職員も増加するかと思うんですね。そうすると、キャリアのための処遇ではなくて、それぞれ長期に働いていらっしゃる方の知識や経験というものを生かす人事制度というのを考えるべきではないかと思うのですが、この先の人事制度に対して何か思いがあれば、お伺いしたいと思います。
この発言だけを見る →さらに、人事院勧告で「早期退職慣行を是正し、在職期間の長期化に対応する観点から、複線型人事管理を導入することが極めて重要」と指摘されています。この四級新設というのは複線型人事管理の体制整備に資すると思われているのでしょうか。
本来、在職期間が長くなることですとか、それから年金の支給開始年齢が相当遅れてくるということもありますので、再任用という職員も増加するかと思うんですね。そうすると、キャリアのための処遇ではなくて、それぞれ長期に働いていらっしゃる方の知識や経験というものを生かす人事制度というのを考えるべきではないかと思うのですが、この先の人事制度に対して何か思いがあれば、お伺いしたいと思います。
山
山本幸三#26
○国務大臣(山本幸三君) 中高年期の職員が長年培った知識や経験を有効に生かしていくことは大変重要であると考えております。
このため、政府としては、定年後の職員を再任用することにより、意欲と能力のある人材を幅広い職域で最大限活用できるよう努め、また専門スタッフ職など知識や経験を生かせるポストの活用により、中高年期の職員の多様な分野への積極的な活用を図ってきているところであります。
さらに、職員としての長期にわたるモチベーションを維持できるよう、中高年期の職員に今後の職業生活について自ら考える機会を与え、自律的なキャリア形成支援を図っているところであります。
今後においても、引き続き、中高年期の職員の知識や経験の積極的な活用に努めてまいりたいと考えております。
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さらに、職員としての長期にわたるモチベーションを維持できるよう、中高年期の職員に今後の職業生活について自ら考える機会を与え、自律的なキャリア形成支援を図っているところであります。
今後においても、引き続き、中高年期の職員の知識や経験の積極的な活用に努めてまいりたいと考えております。
相
相原久美子#27
○相原久美子君 ありがとうございます。
私、国会に来て十年目になりますけれども、本当に中央省庁の皆さん、優秀だと思います。それだけに、せっかく培ったやはり知識、経験、これを国民に還元するためにも、生かしていただく人事制度というのは本当に必要だと思うんです。是非、この先、まあ恐らく六十五歳まで年金の支給がないという状況になりますので、よろしくお願いしたいと思います。
次に、国、地方自治体における非正規と言われる非常勤職員の課題についてお伺いしたいと思います。
まず、国の非常勤職員にはどのような制度の下にどのような職員がいるのでしょうか。
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次に、国、地方自治体における非正規と言われる非常勤職員の課題についてお伺いしたいと思います。
まず、国の非常勤職員にはどのような制度の下にどのような職員がいるのでしょうか。
三
三輪和夫#28
○政府参考人(三輪和夫君) 国の非常勤職員の基本的な枠組みを御説明申し上げたいと思います。
国家公務員の非常勤職員につきましては、一日単位で任用していた従来の日々雇用制度に代えまして、平成二十二年の十月に、一会計年度内に限って任期を定めて任用することのできる期間業務職員制度を導入したところでございます。
期間業務職員の勤務時間は、一日につき七時間四十五分を超えず、かつ一週間の勤務時間が常勤職員の四分の三を超え、三十八時間四十五分を超えない範囲で定められているところでございます。
また、非常勤職員の給与につきましては、一般職給与法において「常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で、給与を支給する。」、このようにされているところでありまして、各府省においてこれに基づき支給がなされているものでございます。
以上でございます。
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期間業務職員の勤務時間は、一日につき七時間四十五分を超えず、かつ一週間の勤務時間が常勤職員の四分の三を超え、三十八時間四十五分を超えない範囲で定められているところでございます。
また、非常勤職員の給与につきましては、一般職給与法において「常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で、給与を支給する。」、このようにされているところでありまして、各府省においてこれに基づき支給がなされているものでございます。
以上でございます。
相
相原久美子#29
○相原久美子君 それでは、内閣人事局にお伺いしたいと思います。
今年の四月ですけれども、国家公務員の非常勤職員について実態調査をされたということでございます。
結果として、全体でどのくらいの人数であるのか、また勤務時間や処遇についてはどのような実態であったのか。そもそもこの調査の目的は何なのか、何が課題と捉えられたのか、そして、今後その課題にどう対応しようとしているのか、伺いたいと思います。
この発言だけを見る →今年の四月ですけれども、国家公務員の非常勤職員について実態調査をされたということでございます。
結果として、全体でどのくらいの人数であるのか、また勤務時間や処遇についてはどのような実態であったのか。そもそもこの調査の目的は何なのか、何が課題と捉えられたのか、そして、今後その課題にどう対応しようとしているのか、伺いたいと思います。