厚生労働委員会

平成二十九年三月十五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　岩田　和親君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大塚　高司君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木原　誠二君
　　　　　　小松　　裕君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　務台　俊介君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　阿部　知子君　　　　今井　雅人君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　水戸　将史君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　文部科学大臣政務官　　　　樋口　尚也君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　小野田　壮君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　生田　正之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局雇用開発部長）　　　　　　　坂根　工博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小瀬　達之君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小松　　裕君　　　　　宮崎　政久君
　　田中　英之君　　　　　安藤　　裕君
　　長尾　　敬君　　　　　神谷　　昇君
　　丹羽　雄哉君　　　　　大塚　高司君
　　中島　克仁君　　　　　山尾志桜里君
　　初鹿　明博君　　　　　今井　雅人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　岩田　和親君
　　大塚　高司君　　　　　丹羽　雄哉君
　　神谷　　昇君　　　　　長尾　　敬君
　　宮崎　政久君　　　　　小松　　裕君
　　今井　雅人君　　　　　初鹿　明博君
　　山尾志桜里君　　　　　中島　克仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　田中　英之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府子ども・子育て本部審議官小野田壮君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮川晃君、労働基準局長山越敬一君、労働基準局安全衛生部長田中誠二君、職業安定局長生田正之君、職業安定局派遣・有期労働対策部長鈴木英二郎君、職業安定局雇用開発部長坂根工博君、雇用均等・児童家庭局長吉田学君、経済産業省大臣官房審議官小瀬達之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○丹羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。

○柚木委員　おはようございます。きょうもよろしくお願いいたします。
　きょうは、雇用保険法の質疑の後、さまざまな、ちょっと場内協議が相調えばという流れになっておるものですから、その部分と、そして、前回も私の方で、これは厚生労働委員会の所管でもあるので、今まさに連日報道されている森友学園、とりわけ保育園、森友保育園、関連して幼稚園の問題も含めて、やりとりもさせていただいてまいりました。
　実は私、きょう初めて知ったことなんですが、本日、今九時から質疑が始まっていますが、九時半に、塚本幼稚園の保護者の方そして森友保育園の保護者の方々が大阪府の教育庁私学課長宛てに公式に申し入れに行かれるそうです。
　そして、その中には、私の資料の四ページ目をごらんください。これは森友保育園の方ですが、ホームページから、この保育園の教育目標、そして下には、まさに連日新聞、テレビ等でも報道されている、虐待と断定はいたしません、虐待疑惑が、これは、各紙のものを私がそのまま文字を引用しているものですが、当然しっかりとした調査に基づいて、事実なのかどうなのか。そして、事実なのであれば、まさに園児さんたちの心身の発育、健康、場合によっては、この後も申し上げますが、ゼロ歳児に固形物を食べさせるようなことであれば、これについては、私も専門家の意見を聞いてまいりましたが、まさに昨日もある報道でうつ伏せ寝で亡くなってしまった赤ちゃんの報道がございましたが、そういったことにつながるリスクが非常に高まると専門家も危惧をしております。
　こういった虐待疑惑について、まさにきょう大阪府に対しての申し入れの中に、ここに書かれていることと同様に、これは、園の方でお仕置き部屋と呼ばれている、その中には、マネキンという言葉がよく似ている、マノ君、マノ君と園児たちが言って恐れているものが置かれていて、そこに鬼のお面がかぶせてあって、そして、大体、お仕置き部屋に行くのは、ちょっと歩けるようになるぐらい、一歳児が多いそうです。
　そして、号泣をする、泣く。泣きやむまで外に出してもらえない。そういうような実態を、私も直接、先週木曜日の報道を聞いて以降、週末、今週にかけて延べ三回大阪まで行ってまいりまして、保護者の方、元保育士の方、そして、関係をして、さらにその幼稚園の先生など、合計でいえば、直接間接でいえば十人ぐらいの方から聞き取りをしてまいりました。まさにそういう方々が、異口同音にここに書かれておられるようなことを述べておられます。
　ちなみに、きょう申し入れの中にも、園内には児童たちが鬼と呼ぶ部屋が設けられており、何かあるとその部屋に閉じ込められる、または、副園長とその部屋で二人きりとなった後、殴る蹴るの暴行を受ける、さらにその後には、児童がトイレに行くことが許されるのは登園時と降園時の二回だけであり、トイレの数も限られているため児童たちは排せつに関する我慢を強いられる、園側に苦情を申し入れたり園側の意向に沿わない保護者を持つ児童に対し副園長や教職員が弁当を捨てるなどの嫌がらせを行う、ここで言う幼稚園の副園長というのは籠池理事長の奥様のことでございます。保育園では園長です。
　ここに列挙した事例はごく一部であり、退園した保護者や卒園した保護者たちの間ではほかにもさまざまな虐待事例が報告されている、我々は以前にもこうした事例を府に相談してきたが、府は一向に調査する姿勢を見せず、また、指導することもありませんでした、このたび改めて調査と指導の徹底を申し入れますということで、まさにこの後、九時半に申し入れがされ、十時から記者会見がされるそうです。ここには幼稚園と保育園の保護者が行かれるということでございます。
　これは、よく見ていただくと、この森友保育園の「教育目標」の中に「睡眠・食事・排泄・遊びのリズムを大切にする。」とあるんです。しかし、まさに、給食を決められた時間内に食べられなかった子供は、正座をして、その椅子の上に給食を置いて食べさせる。お漏らしをすると秘密のお仕置き部屋に放り込まれ、一歳以上の子供はお昼寝は禁止。生後ゼロ歳七カ月の子供が離乳食ではなく普通の食材を刻んだものを食べさせられる、帰宅して嘔吐する。これについて複数、直接私はゼロ歳児を通わされていた親御さんから聞いております。矛盾するんですよ。
　そして、では、この内容が仮に事実だったとしたら、次の写真をごらんください、これもホームページでございます。これは森友保育園の中、先ほどの写真を見ていただくと、一階、二階、三階、屋上となっていて、その階段部分の写真です。その階段の部分を、つなぐところに、まさにお仕置き部屋と言われるものがあって、これは上から下を撮っていますから、曲がって、ちょっとここは直接写っていないんですが、部屋の中は。真っ暗の部屋、光、電気はない。そして、その中にマネキンがあって、そして鬼のお面がかぶせてあることもある。そして、マネキンに園児の服を着せてある。
　それがなぜわかったかというと、マネキンに園児の服を着せてあるものが、直接もちろん聞き取りもしたんですけれども、まさに新年度になって園児さんたちが入ってくるときに、制服のサイズ採寸のまさに見本として出てきて、園児たちが、あっ、マノ君だ、怖いと言う、それで親が何だということで、まさにお仕置き部屋のときには鬼のお面がかぶせてある、これは一歳児はしゃべれないんですよね、そういうことまで正確に、しかし、卒園をしたもう四歳、五歳の子供たちはわかるので、そういうことを親御さんに言われる。そのまさに階段の途中にあるという写真でございます。
　そして、次の資料をごらんください。これは児童虐待防止法。今回、児童福祉法、まさに保育園、さまざまなことが規定をされていて、私も、そのさまざまな運営基準、きょう、これだけ、たくさんありますが、読んでまいりました。それに基づいて、私は、児童福祉法にも明確に違反する疑いが強いと考えておりますが、その中で、児童虐待防止法の中で、では、先ほどの、ここに書かれているようなさまざまな部分が実際に法律にどう抵触するおそれがあるのか。
　これは、まず児童虐待防止法第一条には国及び地方公共団体の責務規定があり、そして、児童虐待の定義として、「「児童虐待」とは、保護者」、「（未成年後見人その他の者で、児童を現に監護するものをいう。）」そして、次に掲げる事項、一、二もそうなんですけれども、とりわけ三の「児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置、保護者以外の同居人による」また云々かんぬん「行為の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。」、四番「児童に対する著しい暴言又は著しく拒絶的な対応、児童が同居する家庭における配偶者に対する暴力」云々、そして最後の行、「その他の児童に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。」、そして三条には「何人も、児童に対し、虐待をしてはならない。」とございます。
　私も、法律の専門家複数に、特に児童虐待を専門とする法律家、弁護士さんに、今回のこの報道が仮に事実であった場合に、法律的に虐待に当たりますか、つまり違法行為が行われている疑惑があるということになりますかとお尋ねしましたら、明確に、間違いないと。つまり、これを虐待でないと言うことの方が、極めて困難で、あり得ないということでございます。
　塩崎厚生労働大臣、これは本当に、きょうまさに九時半から、こういった、報道されている虐待疑惑について、迅速な調査と必要な対応を保護者の方々が幼稚園、保育園ともに求められる。実際にこれが仮に行われていたとするならば、これは、保育園も幼稚園も同じですけれども、児童虐待に当たるんじゃないですか。いかがですか、法律的に。

○塩崎国務大臣　今、資料でもお配りをいただきました、児童虐待の防止等に関する法律がございますが、児童虐待の定義については、今お配りのこの法律の第二条に定義が書いてございます。
　保護者がその監護する児童について行う身体的虐待、性的虐待、ネグレクト、心理的虐待、この四つの行為を指すわけでございますけれども、仮に保育園の中で不適切な保育が行われた場合は、行為者が保護者ではなくて保育園の職員で、今回の場合には保育園の職員であるわけであります。そうしますと、児童虐待の防止等に関する法律上の児童虐待の定義には該当はしないわけであります。
　しかしながら、保育園の職員につきましては、児童福祉法の体系の中で、児童虐待の防止等に関する法律上の児童虐待と同様の行為が禁止をされています。これは、児童福祉法の第三十三条の十というところに、今申し上げた、身体的虐待、性的虐待、ネグレクト、心理的虐待、全て同じように入っておるわけでございます。でありますので、こういった行為は職員についても禁止をされているというふうに理解すべきだと思います。

○柚木委員　児童虐待防止法については今の解釈ですが、児童福祉法の中でまさに禁止をされていることが、実際に調査の上、認定されれば、いずれにしても違法ということになるというのが先ほどの答弁で、私も理解をいたしました。
　ただ、私は、児童虐待防止法上も、確かに第二条は、保護者に対する虐待防止のための観点からの規定なんですが、三条に「何人も、児童に対し、虐待をしてはならない。」とあるわけでして、何人というのは全ての人ですから、保育園の園長先生、保育士さんを含めてですね。
　つまり、親が仮にこういう行為を行った場合に、明確に虐待防止法に該当する。つまり、違法である。であるならば、当然、親でない方がやったら、当たり前ですけれども、違法であるということが第三条によって担保されているというのが複数の児童虐待専門の法律家、弁護士に私が聞いた見解でございますので、児童虐待防止法についても、今、見解、そういうふうな解釈をお述べになったんですが、私の立場では、こちらも違法だし、先ほど言われたように、児童福祉法上も私は違法の疑念が極めて高いと思いますので、大臣、この法律の解釈については、もう少しきっちりとやりとりをさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、児童福祉法上は、私もいろいろ見ました。これは本当に、今行われていること、まさに第九条には、入所している者の国籍、信条云々等によって、差別的扱いをしてはならない。きょうの申し入れの中にもそういうことに対する申し入れもありますし、そして、懲戒に係る権限の濫用禁止。これは、施設の長、つまり森友でいえば保育園長ですね、入所中の児童等に懲戒、つまり、まさにお仕置き部屋などがそれに該当しますが、「その児童等の福祉のために必要な措置を採るときは、身体的苦痛を与え、人格を辱める等その権限を濫用してはならない。」。あるいは食事。第十一条に、食事は、「食品の種類及び調理方法について栄養並びに入所している者の身体的状況及び嗜好を考慮したものでなければならない。」。健康云々に対する規定もあります。
　私はさまざまな規定に抵触をするおそれが極めて強いと思いますので、今大臣がお述べになられましたように、児童福祉法上も極めて違法性があり得る疑惑、そして児童虐待防止法上においても、先ほど申し上げた視点からも極めて違法性の強い疑惑が今報じられ、きょう、まさに九時半から、そのことに対しての早期の調査と是正を求める、そういったことが行われるということであります。
　塩崎大臣にお願いしたいのは、これは直近で、もっと昔からある話ですが、この直近での報道でいえば、先週の木曜日の午後に私もその報道を知って、それで金曜日に初めて質問をして、府だけでなく市も近く、これは当然保育園の所管ですから、立入調査をする意向ということでありますが、きょうは水曜日、報道からもう一週間たつんですね。
　このいわゆる森友疑惑、疑惑の総合学園とかいろいろ今問題が拡大していますが、こういう、ある意味騒動がおさまってから調査とかいうことじゃなくて、今まさにこの瞬間も、私はきのうも保護者の方から話を聞いてきましたよ。園児をやめさせた保護者さん、あるいは、今まさに通わせている保護者は、園長から、しゃべったら卒園させないとおどされているんですよ。何でそれでもしゃべってくれるかというと、今と未来の園児たちがこういう目に遭わないようにしてほしい、だから、喜んでしゃべっているんじゃないですよ、何とかしてほしいという思いで証言してくださっているんです。
　一日も早く、これは調査を待つんじゃなくて、国及び地方公共団体の責務規定が児童虐待防止法の中にもある中で、政府、厚生労働省としても、ぜひ一日も早く調査をして必要な対応をとるべく、これは市に対してもそういうやりとりをしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。

○塩崎国務大臣　まず、先ほどお話し申し上げたとおり、保育園の職員の場合には、御指摘の児童虐待防止法の第三条の「何人も、児童に対し、虐待をしてはならない。」という、言ってみれば訓示規定ですよね、これに反するということはそのとおりだというふうに思いますが、より具体的に児童福祉法の方で児童虐待の防止等に関する法律の児童虐待と全く同じ類型で禁止をしていて、これに違反する行為が行われる場合には、指導監督権を持つのが今御指摘のように大阪市でありますから、児童福祉法に基づいて必要な調査、改善命令、あるいは改善勧告、命令、それから業務停止命令などの対応がなされるというのが自然の流れであるわけであります。
　私どもも、大阪市のこども青少年局の保育施策部保育企画課というところが担当しているわけでありますが、ここに確認をしておりまして、この保育園に対する指導監督権を持つ大阪市としても、不適切な保育を行っていないかということを、実態を把握するために立入調査を行うということを予定していると私どもは保育企画課から聞いているわけであります。
　したがって、立入調査をするということで、適切な指導監督を行っている限りは、まずは大阪市がどうやっていくのか、何を見つけてくるのか、何を解明してどういう対応をしていくのか、これをまずしっかりと見ていかなきゃいけないというふうに思います。

○柚木委員　御丁寧な答弁をいただきました。まさに児童虐待防止法、児童福祉法それぞれに反するという視点で御答弁を初めていただきまして、私は法律的にも非常に、この虐待疑惑が事実なら問題だと思っておりますので、今おっしゃっていただきましたように、注視をいただいて、早急に調査の上、是正、私はもう指導では正直十分でないと懸念しています。改善命令、そして一番厳しいのはまさに認可取り消しということになってしまいますが、そうすると待機児童が出てしまう、こういうこともあり得ますから。
　私がなぜそこまで心配するかというと、次の資料をごらんください。過去に前歴があるんです。
　小学三年生を殴り逮捕されていた籠池理事長の妻、つまり森友保育園の園長、最高裁で有罪確定、罰金三十万円。これは、かつて、幼稚園の前を歩いていた小学三年生の児童に、挨拶をしなかったからといって籠池理事長の奥さんが、今の森友保育園の園長先生が、表現はきついですけれども、どついて、そして最終的に有罪確定、罰金三十万円と、報道でございます。
　これは、その後、親御さんが、その目の前の、幼稚園の前だったんです、当時、奥様が副園長でしたから、抗議に行ったら、今度は籠池理事長が出てきて、これが園の方針なんじゃと。関係ないでしょう、目の前を歩いている小学生。巻き込まないでほしいんですよ。そして、認めずに、警察の呼び出しを拒否して、逮捕まで十カ月かかった、こういう前歴。
　これは、本当に籠池理事長の奥様、園児たちから、そして保護者から恐れられていて、親御さんも苦情を言ったら、もうきょうでやめてくれ、来なくていい、連絡帳に、三歳までは親が見るべきで、保育園に来るな。だったら、保育園を何でやっているんですか、園長ということなんですよ。そういうことを平気でおっしゃる方なんです。実際、その書き込みを見ていますよ、連絡帳。ひどいです。
　ですから、前歴もあって、こういうことが、疑惑が報じられているわけですから、ぜひこれは、厚生労働省、厚生労働大臣として、本当に強い危機感を持って市の対応を見守っていただいて、国としても本当に必要な対応を、まさに今の連携、お話ありました大阪市との、保育企画課ですか、この調査を一日も早く行うと同時に、必要な対応を一日も早く連携してとっていただくことについて、もう一編、一言、大臣、御答弁お願いします。

○塩崎国務大臣　今お話をいただいたような最高裁まで行った事案などを踏まえて、まさに指導監督をする立場の大阪市が、これまでこういうようなことがありながらどういう指導監督をしてきたのかということについては、私どもとしてもよく話を聞いてみないといけないなというふうに思うわけであります。
　いずれにしても、今私からお話し申し上げたとおり、立入調査をする大阪市の指導監督の中身をよく報告を受けていかなきゃいけないと思いますし、児童福祉法に基づいて、さっき申し上げたとおり、大阪市が、まずは立ち入りの調査、そしてどういう勧告なり命令なりするのか、最終的には事業停止命令などもあり得るということは先ほど申し上げたとおりでありますが、いずれにしても、それぞれの自治体が責任を持って子供たちの通う場である保育園ないしは幼稚園の監督をしっかりやらなきゃいけないということでありますので、大阪市の対応をよく見て、そしてまた報告を受けた上で、何ができるのかを考えていきたいというふうに思います。

○柚木委員　非常に重い答弁です。最終的には、事業停止命令もあり得る。
　まさに、私は、それぐらいの危機感を持ってやっていただかないと、この今の園長の、籠池理事長の奥様、全く謝罪もしていないんですよ、こういう罰金刑が確定しても。そして、その結果、当初は教育熱心な幼稚園と評判がよかったが、副園長、まさに今の保育園の園長、籠池理事長の奥様のこの事件後は、園児が減少して休園になっているんですよ。
　ちなみに、その休園になったと同時に、かつて、この後もやりますけれども、籠池理事長は、補助金の不正流用が行われて、実際にポートタウン保育園の園長をやめさせられているんですね。
　それぞれこういう前歴があって、これはぜひ、私は、まさに停止命令の前に、本来ならば、やはり監督者である、責任者である園長先生、かつては理事長さんも不祥事で交代しているんです。本当に子供たちが伸びやかに、正しい教育、保育を受けられるような、園長、監督者も交代いただくことも含めて、私は必要な対応を検討いただきたい。停止命令は一番厳しいですけれども、その前に、今の園長先生、前回、園長の資質があるかどうかという御発言も、大臣、あったんです。まさにそのとおりです。監督者が、上がかわらないと、下の先生、熱心な先生もいらっしゃるんですよ。
　ですから、この監督者の責任についても、大臣として、これはしっかりと市の調査を受けて、必要な対応は国としてもとっていくということをぜひ御答弁いただきたいと思います。

○塩崎国務大臣　これは、御存じでおっしゃっているんだろうと思いますけれども、あくまでも指揮監督権は大阪市にあるわけであります。したがって、大阪市がきちっとした指導監督をする。
　いろいろなレベルはありますけれども、それをどうするかということで、それがおかしいということであれば厚生労働省も考えなきゃいけないということになりますが、まずは一義的には、これまでの監督をしてきた大阪市が今回のことでどういう対応をしていくのか、これをよく私どもとしても注視をしていきたい、こういうことでございます。

○柚木委員　よろしくお願いします。
　そして、きょうは、前回に引き続きまして、文部科学省から大臣政務官にもお越しいただいております。
　資料九ページにございますが、実は、国土交通省の方は既に森友学園側に、さまざま問題が出ていました、この補助金、取り消しと同時に五千六百五十万円返還請求へと。これは、前回も申し上げましたが、今、一千七十一万円返還すると籠池理事長の奥さんはおっしゃっていますけれども、それに加えて、三年さかのぼって最大二千万円、さらに二年さかのぼって最大三千万円、これは保育と教育の両方ですよ、合わせて。ですから、マックス四千万円の不正ダブル受給をしている可能性があるんです。
　ですから、まず文部科学大臣政務官に伺いたいのは、厚生労働大臣にも伺いたいんですが、政務官、少なくともこの私学助成金、文科省が所管をして、大阪府を通じて、過去に累計して五億円ぐらい、こっちを合わせて両方十億円ぐらい、国の税金が森友学園に支払われています。これもまさに府の調査を待って、必要な対応、つまり、それは返還ということになると前回答弁されましたが、もう返還を請求していただくぐらいの厳しい対応をとっていただかないと、これは本当に、こういうでたらめが横行すればモラルハザードが現場で蔓延します。
　ぜひこれは、文部科学省としても、調査を待ってで結構ですが、まさにこの最大合わせて四千万円、こっち側でいえば約一千万円です、返還請求をいただくことを御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。

○樋口大臣政務官　先生、個別の幼稚園に対する私学助成の配分は、これは都道府県で、大阪府でございます。仮に不正受給ということが明らかになった場合は、一般論でございますけれども、大阪府から不正受給分を減額した実績報告書を再度提出いただいて、それに基づいて国が補助金の額の確定を再度行った後に、大阪府に対し補助金の返還を求めていくということになります。

○柚木委員　まさに、返還請求を府に求めるということは、当然、森友側がそれに対応するということになりますから、今の御答弁、迅速に御対応いただきたいと思います。
　同様に、厚生労働大臣も、これはもちろん、二十七、八は内閣府ですが、それ以前でも最大二千万円、これは保育所運営費として森友保育園に支給をされております。先ほどの文科省同様に、厚生労働省としても、これは市の調査ですけれども、市の調査でそういうことが、まさにこれは常勤・専従規定に反しているということは、前回のやりとりでも、前々回、明白ですから、調査結果が出次第、早急に返還請求をいただきたい、市を通じてで結構ですから。厚生労働大臣、お答えください。

○塩崎国務大臣　これも、先ほど申し上げたとおり、今問題点として取り上げられたのは、保育所の運営費についての、常勤かどうかという問題でありますが、不正受給を行っているかいないかということについても、これは当然、指導監督の権限を持っている大阪市の実態把握、立入調査による実態把握を待って、大阪市がどうするのかということをまず私たちは見守っていかなければいけないというふうに思っております。

○柚木委員　結果を見て、直ちに返還請求をお願いします。
　もう時間がないので、実は法案質疑をこれ以上に用意しているんですけれども、一個だけは法案に関係することをちゃんと聞きます。
　この森友学園、私が聞き取り調査を行っている中で本当に驚きました。資料の八ページをごらんください。
　きのうの参考人質疑で、私はますます、疑惑の総合学園、私が聞いただけで、元保育士さんと元幼稚園の先生、その同期の中で二人も事務職の求人に応募したのに無理やり担任をさせられた。そして、そのことも含めて、教育方針についていけないといって、一年ぐらいで両方やめていらっしゃいます。募集が事務職で、あなたは、これは販売になっていますが、担任してくださいと。もう今さら引き返せない、みんな求職を一生懸命しているからやむなく引き受けて、私がきのう参考人に答弁いただいたのは、もちろんこれはまさに求人詐欺、法律違反になり得る。それだけじゃなくて、まさに不足している業種でこういうことが行われていれば、そういう情報はすぐ今もう拡散しますから、ますますその業種に人が入ってこない。人手不足の業種、業態ほど、まさにこの詐欺求人のようなことが行われたときにはその影響も大きくなる、こういう御答弁でございました。
　これは、まさにこの後、質問があるかもしれませんが、ここの「主張」に書いてあるとおりだと思いますよ。募集時から労働条件が変更した場合に求人者に新たな明示義務を課すという法律案の内容は、実効性において、メリットを求職者にもたらすものではない、むしろ、変更時に明示すればよいと求人者に受け取られ、募集時からの労働条件の大幅な変更にお墨つきを与えかねず、改悪のおそれが強い。これは私は本当にそのとおりだと思いました、この実例を聞いても。
　ぜひこの「主張」に基づいた対応をとっていただくことが、これは今回一緒くたの法律になっていますから、分離すべきだという意見もあります。ぜひ大臣、こういう実情を受けてしっかりとした対応をとっていただかないと改悪になりますよ。いかがですか。

○塩崎国務大臣　労働の契約というものを結ぶに当たって、まずどういう条件かということを示した上で、民間の人が、働きたい方がそれに応募をしていくということで、最終的に契約をする際に当初の話と違うというのは、やはりそれはまずいわけであります。
　今回、私どもが提案しているのは、いきなり当初の募集をしたときの条件と実際に契約を結ぶ際の中身が異なるということではいけないということなので、ワンクッション入れてもう一回再確認をする、そういう仕組みを設けることで、本契約を結ばなきゃいけないときに自分ではこれは受け入れられないというものをいきなり強要されるようなことがあってはならぬ、こういうことで私たちは今回の労働条件等の明示というものを事前に示すということを入れているわけで、やや、十分理解をされていないということで、御質問を今、前回もいただいておりますから、きちっと御説明をしてまいりたいと思っておりますけれども。
　いずれにしても、応募される方が見た条件と違うことがいきなり強要されて本契約を結ばされるということは避けないといけないというふうに思っております。

○柚木委員　終わりますが、後ほどちゃんとそれはやりとりしてください。ちょっと失礼な御答弁だと思いますよ。
　最後に、私は、この虐待の問題は、安倍総理あるいは昭恵さん、奥さんがすばらしい教育理念だといって後押しをされてきた経緯もありますから、虐待にお墨つきを与える後押しをするようなことであってはなりませんから、ぜひ早急な調査と是正を求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○丹羽委員長　次に、井坂信彦君。

○井坂委員　本日、主に求人情報明示のタイミングに絞ってお伺いをしたいと思いますが、先ほどの柚木議員の質疑を伺っていて、ちょっと一点だけお伺いをしたいんです。
　大臣は、ああいう報道されているような極端な虐待、これが本当に事実だとしたらという前提ですけれども、ああいうことが組織的に、しかも長期間にわたって行われていたら、過去にそのような保育園の例というのは思い当たりますか。ああいうような保育園は時々あるよねというような感覚なのか、報道されたとおりのああいうことが組織的に園の半ば方針として長期間行われていた、そういう保育園は今思い当たりますか。

○塩崎国務大臣　まず、報道の真偽のほどもよくわかりませんので、今、大阪市が立ち入りして調査をするという中で、その実態が明らかになってくるんだろうというふうに思います。したがって、報道ベースで一々対応、私が何かその考えを言うというのは、仮定の話でもございますから、差し控えておいた方がいいのではないかというふうに思います。
　余りいろいろ、こういうことがポピュラーに行われてしまっているということを聞いたわけではないということは私の個人の感覚で、しかし、それは実態がどうなっているのかは、よく調べてみないといけないということだろうと思いますね。

○井坂委員　今後自治体の調査が行われて、実態が、確かに組織的に長期間にわたってああいう極端な虐待が保育園で行われていたということであれば、これはこれで終わりにしたいですけれども、やはり現行法でそういうことが、長期にわたってああいう園が存在をしてしまった、あるいは放置をされてしまったということが今後事実として明らかになった場合には、私は法改正を検討する必要があるんじゃないかというふうに思いますが、その点はいかがですか。

○塩崎国務大臣　どういう改正なのか、中身を言ってもらわないと反応のしようがないというふうに思います。

○井坂委員　ああいう園が長期間にわたって現行法のもとでは存在をしてしまっていたんだという事実がはっきりした時点で、まさに私は一つの立法事実だというふうに思いますから、なぜ現行法のもとでああいう園が長期間にわたって放置をされてしまったのか、どこに法令上原因があったのか、もっと早い段階で気づいて指導に入る、是正をさせるようなことができなかったのか。多分、いろいろ法改正をしなければいけないところが出てくるのではないかと思いますけれども、それは検討していただく必要が、もし事実だということがわかった時点でですよ、あるんじゃないかというふうに思います。
　現行法と、そしてもしああいう園が本当に存在、放置をされていたらという関係でお伺いしたいと思います。

○塩崎国務大臣　まずは、この実態究明、解明をしていただく、つまり、これは指導、指揮監督をする大阪市がですね。その中で、いろいろなことが考えられると思うんですね、執行がどうだったのか。つまり、監督権限を持った行政側の執行がどうだったのかということがまずあって、その上で、いろいろ実態がわかった時点で、そういうことが繰り返されないようにするために必要なことが執行面の改善だけではうまくいかないというときは、常識的には法律も考えるということはあり得ると思いますが、まずは、何が起きてどこに問題があったのかということを徹底的にやはり調べ上げていく、それに何が追いついていなかったのかということをそれぞれ考えていくんだろうというふうに思いますので、今すぐに法律改正が必要だというところまでは言い切れないんだろうというふうに思います。予断を持たずに、実態をまず解明していただいたものを、私たちもよく調べていきたいと思います。

○井坂委員　ありがとうございます。
　それでは、通告に従ってお伺いをしたいと思いますが、ちょっと通告の一問目は飛ばさせていただいて、先ほど柚木議員が、募集時の労働条件から変更があった、森友保育園の例ですけれども、事務職と言われて応募してきて、最後に聞いたら子供を担当してくれ、担任してくれ、こういう話だったんじゃないかと思いますが、今回の法改正で、募集時の労働条件から変更がある場合は、変更内容の明示が義務づけられることになります。ただし、これは明示をいつまでにしなければいけないということは、どうも定められていないようであります。
　そこで、一問目は飛ばして、大臣の二問目から伺いますが、これは、労働契約を締結する、書面でいよいよ労働契約を交わす、例えばもう五分前あるいは五秒前、そういうタイミングで、いや、募集時の労働条件からちょっとここは変更があるんです、実は、募集時は二十五万円とお給料を言っていたんですけれども二十万円なんですとか、そういう変更を、もう本当に労働契約締結の直前、五分前に求職者に告げて変更内容を明示したとしても、それは法律に従って明示をしたということで、合法という扱いになるんでしょうか。

○塩崎国務大臣　労働契約の締結に当たって、個々の具体的な労働条件については、通常、事業主と働く方との交渉などによって最終的には確定をしていくということになるんだろうと思いますけれども、働く方の希望とか能力などによっては、求人票等で示された労働条件から変更される、家庭の事情とかいろいろなことがありますから、そういう場合もあるんだろうというふうに思います。
　実際の労働条件が求人票等で示された労働条件から変更される場合であっても、働く方がその変更点を十分理解した上で、納得をした上で、労働契約を締結できるということが大事であります。働く方の保護に資するというのは、そういう納得ができて初めて契約をするということにならないといけないんだろうと思いますが、今回の改正では、先ほど申し上げたとおり、働く方々の納得の上で労働契約が結ばれるようにするために、こうした変更点の明示を新たに義務化をしよう、こういうことなんですね。
　今回の改正で新たに義務化をすることとしている労働条件の変更点の明示というのは、労働契約を締結する前に行われていれば、もちろん違法ではないわけであります。しかし、働く方の保護の観点からは、労働条件が確定した後に、可能な限り速やかにその変わったということが働こうとしている方に伝わって、その方が考える時間がやはり確保されることが望ましいので、いきなり寸前に出して、事前だからといって出しても、それは、考える余裕もなければ、そのまま不利な契約を強いられるということが十分あり得ますから、当然、やはりそういう労働条件が確定したら、可能な限り速やかにそれを事前に示して、そして考える時間も同時に提供して、その上で正式な労働契約に臨んでいただくということが大事なんだろうと思うので、そういうことについては、改正法の施行に向けて、その旨を指針で明確化して、急に五分前、十分前に示したことが事前にやったということにはならないようにしていきたいというふうに考えているところでございます。

○井坂委員　大臣のおっしゃるとおりだと思うんですね。
　実は、きのう、担当者の方と一時間半ぐらい、この件を含めて議論する中では、担当者の方では、五秒前でも合法ですと何度も言い切っておられたので、それは問題だろうと。ただ、今法律を見る限りは、前であればいいということなので、まさに契約書を出す直前に、今から契約してもらうけれども、ごめんごめん、二十五万と言っていたけれども、あなた二十万だから、では契約してと言っても合法だと、このまま何もしなければ。そういう法律になってしまっておりますから、今大臣が言っていただいたように、指針なのか省令なのか、前は前でも、ここまでの直前は、もうこれは法律の意味がなくなるからだめですよということを、しっかり線引きしていただきたいというふうに思います。
　重ねて、タイミングの件をお伺いいたしますが、今議論したのは募集時の条件、二十五万というところから変更で二十万になりましたというときに、いつそれを伝えるかというタイミングの話でしたが、そもそも、この募集時の条件を、いつこれを伝えなければいけないのか。
　例えば、通告の順番で伺いますけれども、募集時の労働条件、この中に、二十五万円と書いてあるけれども、これは固定残業代込みで二十五万円ですよということであったりとか、あるいは有期雇用ですよ、あるいは派遣社員としての雇用ですよ、こういう重大な情報が募集時の労働条件に、もう既に求人側はそういうつもりで募集をしている、それはちゃんと募集時に明示をしなければいけないということが義務づけられることになるんでしょうか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法の職業安定法施行規則、これは第四条の二第一項でございますけれども、こちらにおきまして、募集時に書面等で明示すべき事項というのが列挙されてございます。これは、業務内容、契約期間、就業場所、始業、終業時刻、賃金等でございますけれども、このうちの、今御質問の有期か無期かという契約期間につきましては、この契約期間で、書面で明示ということが省令上明確になってございます。
　固定残業代につきましては、これは賃金の中に入るわけでございますけれども、これについては、固定残業代の場合は、しっかり明示しろという規定はこれまでございませんでした。ということでございますが、昨年末に労働政策審議会の建議におきまして、この固定残業代につきましても、指針におきまして、しっかりと明確化して明示をするという御提言をいただいてございます。
　それから、派遣労働者であるか否かにつきましても、これは現在では明示事項にはございませんけれども、これについても追加をして示すべしという建議をいただいておりますので、今後、法律の施行段階におきまして、指針、省令等におきまして適切な対応をしてまいりたいと思っております。