厚生労働委員会

平成二十九年四月十四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井上　貴博君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大隈　和英君
　　　　　　木内　　均君　　　　木原　誠二君
　　　　　　小松　　裕君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　郁子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　福山　　守君　　　　古川　　康君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　務台　俊介君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　郡　　和子君
　　　　　　中島　克仁君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　水戸　将史君
　　　　　　横山　博幸君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　初鹿　明博君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　知子君
　　　議員　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　古屋　範子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　生田　正之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　蒲原　基道君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　賢也君　　　　　木内　　均君
　　穴見　陽一君　　　　　佐々木　紀君
　　木原　誠二君　　　　　井上　貴博君
　　務台　俊介君　　　　　古川　　康君
　　初鹿　明博君　　　　　横山　博幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　木原　誠二君
　　木内　　均君　　　　　秋葉　賢也君
　　佐々木　紀君　　　　　穴見　陽一君
　　古川　　康君　　　　　務台　俊介君
　　横山　博幸君　　　　　初鹿　明博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案（初鹿明博君外六名提出、衆法第七号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（初鹿明博君外六名提出、衆法第八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　去る四月十二日の当委員会の運営につきまして、円滑なる運営とならなかったことは、まことに残念に存じます。まことに申しわけございませんでした。
　私といたしましても、今後、円満な委員会運営に努めてまいりますので、委員各位におかれましても、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長神田裕二君、職業安定局長生田正之君、社会・援護局長定塚由美子君、老健局長蒲原基道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○丹羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大西健介君。

○大西（健）委員　おはようございます。民進党の大西健介でございます。
　今冒頭、委員長から、一昨日の閣法の採決についての発言がございました。
　私も正直びっくりしました。介護を受けている方々はもちろんですけれども、その御家族の皆さんを含め、非常にその方々にとって死活的なこの法案について、質疑を一方的に打ち切って強行的に採決をしたというのは、私は言語道断だというふうに思います。これまでの与野党間の協議に沿って、予定どおり、きょう、我々が提案している対案とともに採決をしていただければ、これは穏便に済んだ話ではないのか。それを、何でこんな荒っぽいことをしなきゃいけないのか、私は全く理解に苦しみます。
　それどころか、今回は、私たちも最初から反対ありきではなくて、私たちの考え方を対案という形でしっかりとお示しした上で、そして修正協議の可能性も探りながら、丁寧に協議を進めてきたつもりであります。しかし、一方的にその信頼関係をぶち壊す暴挙に対しては、私は残念な気持ちでいっぱいであります。
　さらに、田村理事は、その理由として、柚木委員が対総理質疑の冒頭で法案と関係のない森友学園についての質問を行ったことを挙げていますけれども、このことは私は言いがかりだというふうに思います。こんな質問は……ヤジ静かにしてください。委員長、注意してください。

○丹羽委員長　御静粛にお願いいたします。

○大西（健）委員　こんな質問はやるなということ自体が私は質問権の侵害だというふうに思いますし、総理にとって嫌な質問をするなら質疑を打ち切るなんということは、めちゃくちゃな話だというふうに思います。
　私は予算委員会の理事ですけれども……ヤジ

○丹羽委員長　御静粛にお願いいたします。

○大西（健）委員　それを言うんだったらば、それを言うんだったらば、約束どおり、ちゃんと予算委員会の集中審議を開くという約束を与党は守っていただきたいというふうに思います。国会運営までもが安倍総理にそんたくして行われるということは、これは私は立法府のこけんにかかわる問題だというふうに思います。
　まず、委員長に、二度とこのような委員会運営を行わないことをぜひ重ねてお願いして、質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　まず、介護分野の人手不足に関して質問したいというふうに思います。
　私の地元は、愛知県の西三河地域、自動車産業が盛んな地域でありますけれども、今、自動車産業、製造業も大変な人手不足です。多くの部品関連企業や下請企業、自動車業界が好条件で求人を行うために、介護業界の人手不足というのは、私は、ほかの地域よりも逼迫した状況にあるというふうに思っています。直近の介護の有効求人倍率も、愛知県は五・六二という非常に高い数字を示しています。
　資料として今皆さんのお手元に、ある大手の部品メーカーの期間従業員の求人広告をお配りしました。まず時給を見ていただきますと、時給は千四百二十円です。残業手当や深夜手当を加えると月収三十万円を超えるということであります。加えて、契約更新謝礼金、それから、勤務月数掛ける一万円の生産協力金というのが払われます。さらに、正社員登用制度もあるということで、大手がこの条件で求人をかけると中小は全く歯が立たないということを、私もしょっちゅう地元でこういう声を耳にします。同じ製造業でも中小では非常に人材確保が困難になってきている。こういう中で介護はなおさらのことであります。
　そして、介護保険には、こういうこともあるので、人件費が高い都市部の地域では報酬に上乗せする地域区分という制度があるんですけれども、この上乗せ率というのは、国家公務員の給与の地域手当を基本に決められているということであります。したがって、この求人広告にもある安城とか刈谷とか碧南というのは私の地元の地域なんですけれども、この地域は地域区分でいうと六級地。六級地ということで上乗せ率が六％ということになっているんですけれども、一方で、東京二十三区は一級地で上乗せ率が二〇％。
　私の感覚でいうと、先ほど言いましたように、私の地元は東京と差がないぐらい介護人材確保が困難な地域だというふうに私は感じています。そこで、この国家公務員の地域手当に準拠した地域区分というのは実態を反映していないのではないか、これは算定の仕方の見直しが必要ではないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。

○塩崎国務大臣　この地域区分でございますけれども、人件費の地域差を介護報酬に反映するものでありまして、公平性、客観性の観点から、国家公務員そして地方公務員の地域手当に準拠するということを原則として、今日まで運用をされてまいりました。
　一方で、隣接地域の設定状況等によっては柔軟に対応をしているルールがございまして、具体的には、平成二十七年度改定におきまして、地域手当の設定のない地域が地域手当の設定がある複数の地域と隣接をしている場合、そういう場合には一定程度引き上げるということや、平成三十年度改定において、地域区分の高い地域に囲まれている場合に一定程度引き上げるということを認める予定でございます。今後も、必要に応じて、審議会の意見を踏まえて適宜見直しを行ってまいりたいと考えているところでございます。

○大西（健）委員　今大臣が答弁していただいたのは、例えば多摩地域とか、そういうところで、今言われたように、隣接地域が地域区分の指定を受けているけれども受けていないところがある、そういうところは柔軟に考える、こういうことはしていただいているということですけれども、先ほど言ったように、私の地元の地域、時給千四百二十円ですよ。さらにそういうお祝い金とかがつくということですから、これは、やはりもっと考慮していただかなきゃいけないんじゃないか。
　例えば、二級とか三級に指定されたというならまだわかるんだけれども、六級ですよ、六級地。本当に東京と変わらないぐらい人手不足なんですよ、みんな自動車産業に行っちゃうわけです。ですから、トヨタ関係のラインで働くところに人が流れちゃうので人が確保できないんですよ。だから、こういうところはちゃんと、もっと柔軟にその地域事情に応じた地域区分というのを私はやるべきじゃないかと。
　そもそも、これが国家公務員の地域手当に準拠しているという考え方自体が私は明らかに実態と離れているというふうに思いますので、この点は、今、隣接区のところについて柔軟なことを考えていただいているということですけれども、こういうところがあるんだということを、ぜひこれからも検討していただきたいとお願いをしておきたいというふうに思います。
　こういうふうに、介護事業者側も、人が集まらないので、ハローワークで募集しても人が来ない。だから、派遣会社に頼らざるを得ない状況があります。
　そこで、まず、全国で働く介護職員のうち、今、派遣社員の方がどれぐらいの割合いるのか、これは事務方からお答えいただきたいと思います。

○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　派遣会社により提出された事業報告書の集計結果によりますと、二十八年六月一日現在、介護サービス職業に従事する派遣労働者は全国で一万五千四百三人となっております。一方、厚生労働省の介護サービス施設・事業所調査推計によりますと、平成二十七年十月現在、介護職員は全体で約百八十三万人でございます。
　若干時点は異なりますけれども、これらの数字から派遣労働者の割合を機械的に算出いたしますと、一％弱になっている、こういう状況でございます。

○大西（健）委員　今一％というお話でしたけれども、私もちょっといろいろ調べてみたら、もう少し高い数字を挙げているところもあったようであります。
　私は、これはちょっとふえていくんじゃないかなということを思っていて、それは一つには、今言っているように、非常に求人が逼迫しているということであります。
　もう一つは、資料の二ページ目をごらんいただきたいんですけれども、介護の現場では、正社員より派遣で働いた方が得ということが、一般的にそういう話が出回っている。
　この資料は、リハートサポートという、看護師とか介護職の求人サイトに載っていた記事ですけれども、これを読んでいただくと、派遣の方が給料が高いだけではなくて、例えば派遣会社はしっかり残業代も算定して請求する、だから、派遣の人にはなるだけ残業をさせないようにするというようなことがあるので、残業もしなくていい。つまり、派遣の方が正社員よりも給料も高いし責任も軽いみたいな、こんなことになってしまっている。
　これでは正社員のモチベーションが上がらないというふうに私は思いますし、派遣会社に払うマージン、これはマージンですから、単に派遣会社が、言葉は悪いですけれども、ピンはねというかマージンを取るわけですけれども、本来これは処遇改善に充てられるべきであって、公費と保険料と利用者負担で賄われている介護保険というものに、そもそもこの人材派遣というのはなじまないんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

○塩崎国務大臣　派遣についてのお尋ねでございますけれども、介護分野において、派遣で働く方と正社員のいずれの賃金が高いか、あるいは、いずれの責任が重いかといったようなことについては、これは事業所によっていろいろ異なるんだろうというふうに思いますので、一概には比較はできないということだろうと思います。
　労働者派遣事業は、働く方が希望する仕事を迅速に確保いたしまして、また、有利な条件を実現できる面もあるわけであります。今御指摘のように、コスト高になるという側面がある場合もあるということで、私自身も、実際事務所で派遣の方に来ていただいたときに、結局コストが高いなと思ってやめた経験がございます。
　また、介護事業所にとって、直接雇用するよりも割高になったとしても、今御指摘がございましたけれども、そうだとしても、むしろ迅速に労働力が確保できるというところを評価して、労働者派遣を利用することにメリットがある、そう考えられる方々もたくさんおられるというふうに私どもは思っています。
　介護に派遣が正式に許されるようになったのは平成十一年、ネガティブリスト化をした以降ずっと可能になっているわけでありまして、したがって、今申し上げたように、メリット、デメリットいろいろあるわけでありますけれども、介護業務が労働者派遣制度の対象となっていること自体は否定をすべきではないというふうに考えているところでございます。

○大西（健）委員　今大臣が何か事務所の話をされましたけれども、民間と違うのは、まさにいつも言われるように、公費と保険料と利用者負担で成り立っているわけですよ。そこから派遣会社にマージンを払うということが本当にいいのか。限られた保険財政、その中で処遇改善もままならないと言っているのに、そこから何で派遣会社に払ってやる必要があるんですか。私は、やはりこれはそもそも派遣というのになじまないというふうに思います。
　次に、本委員会における審議の中で、介護保険のサービス受給者の所得だけを基準にして考えるのではなくて、例えば家族構成なんかも考慮すべきじゃないかという意見は、複数の委員から出ていました。先日、参考人質疑の中でも、例えば一人っ子同士の夫婦が両方の両親四人を介護しなければいけないみたいなことが起きているんじゃないかというような話がありました。
　もともと介護保険制度そのものが、介護を受ける人に着目して、そこにどれだけのサービスが必要かという視点でつくられているので、私は、家族や介護する側の視点というのがどうしても欠けている部分があるんじゃないかというふうに思います。
　介護保険制度の設計当時では、まだ家に元気な主婦がいて、経済的にも豊かであった、そういう状況の中で制度設計が行われたというふうに思いますが、ここ二十年で家族のあり方というのも非常に多様化して変わってきている。そういう中で、先ほど申し上げましたように、一人で複数の介護をしているような、多重介護というのが起きてきているというふうに思います。
　この多重介護のケースでは、仕事が続けられなくなって、経済的にも困窮するおそれがあります。介護者に対して、こういう多重介護について経済的な支援をするような考え方があってもいいのではないかというふうに思いますが、この点、いかがでしょうか。

○塩崎国務大臣　今の大西委員から、制度が設計をされた、私も当初からかかわってまいりましたが、状況が随分変わっているということは御指摘のとおりだと思います。
　去年の年金の審議の際にも、高齢化が進む中で、所得が低い独居の方々がふえるとか、いろいろな議論をしていただきましたけれども、そういう意味で絶えず見直しをしていくということは大事なことだということで、全く大西委員と問題意識を共有させていただくところでございます。
　今、多重介護の問題について御指摘をいただきました。
　それに対する、介護者に対する経済的な支援という御指摘でございますが、介護を行う家族に対する支援という点については、市町村が、介護保険の事業として、家族に対する慰労金等の贈呈とか、あるいは介護の知識や技術等に関する研修、あるいは介護者同士の交流会の開催などをもって意識共有をするとか、それから、昨年度は、ケアマネジャーの研修でも家族介護者への支援に関する内容を強化しているわけであります。さらに、今後、私どもも、地域包括支援センターにおいても家族の相談支援の強化に取り組むということにしているわけであります。
　なお、介護保険の利用者負担というのは、介護をする家族ではなくて、高齢者個人の所得に応じて負担割合が決められる仕組みになっております。そして、世帯の中で複数の方が介護サービスを御利用される場合であっても、世帯ごとに所得に応じて一カ月の負担上限額を設定しているというような、指摘のような御家族の場合でも一定の配慮は現制度のもとでもなされているところでございます。
　なお、冒頭申し上げたように、変わり行く状況の中でどうすればいいのかということについては絶えず考えていかなければいけないというふうに思います。

○大西（健）委員　先ほども言いましたように、例えば一人っ子同士の夫婦であった場合に、両方の親ということは一遍に四人ということだって理屈の上ではあり得る。ですから、やはりそれは介護を受ける人の所得だけに着目していたのでは私はだめなのではないかというふうに思います。
　それから、複数の介護を必要とする家族の生活を支えながら自分も生活していくということになれば、これは肉体的にも精神的にも非常に負担が重い。もちろん、先ほど言いましたように経済的な負担も重いです。そうなると、もう自分のことは何もできなくて、ひたすら介護だけに縛りつけられる、私の人生って一体何なんだろう、この親さえいなければという気持ちが芽生えてしまうということにもなってしまうかもしれません。それが虐待や介護殺人につながっていくというおそれがあると私は思います。
　この点、イギリスでは、介護者が要介護者から離れるレスパイトの機会や社会参加を得る機会を権利として認めて、その権利を支援するためのケアラー法、介護者支援法を制定しています。我が国においても、そろそろ、介護する家族の側の視点に立って介護者支援法というのを制定してはいかがかと思いますけれども、この点についての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○塩崎国務大臣　今、イギリスのケアラー法についての御指摘をいただきました。
　このケアラー法では、介護を行う方が介護能力等についてのアセスメントや介護者向けのサービスを受ける権利を有することなどについて規定をされているものと理解をしておりまして、我が国の介護保険制度では給付の対象者として要介護者等を位置づけておりまして、例えば、要介護者がショートステイなどの介護サービスを利用することによって本人やその家族は支援を受けるという形になるわけでございます。
　介護保険制度における家族の位置づけということにつきましては、さまざまな議論を経て現在の形となっておりまして、現在、見直すことは検討課題としては持っていないわけでございますけれども、介護を行う家族に対する支援の重要性はそのとおりでありますので、そういうことに鑑みて、これまでさまざまな取り組みはやってまいっておるわけでございます。
　具体的には、介護の知識や技術等に関する研修とか介護者同士の交流会、市町村が介護保険の事業としてそういったものを開催しておりますし、ケアマネジャーの研修においても、家族の負担ということ、それから家族の方が介護をする意欲などについて、モニタリング手法等を講義あるいは演習をするというようなこともやってきているわけであります。
　いずれにしても、家族によく目配りをしながら、介護がうまく回っていき、当事者の方にとってより自立に近づくようになるようにしていくことが大事ではないかというふうに思います。

○大西（健）委員　今の御答弁の中では、現状では、家族の側に立ったということは、施策ではやるけれども、そういう法律というのは考えていないということでありましたが、私は、やはりそろそろそういう時期に来ているんじゃないかと。
　先ほど多重介護の話をしましたけれども、ダブルケアという問題があります。ダブルケアというのは、子育てと介護を同時に抱えている状態。ダブルケア自体は昔からあるんですけれども、この言葉ができたのは大体二〇一二年ごろというふうに言われています。
　一九七五年の女性の結婚年齢は平均二十四・七歳、第一子の出産年齢は二十五・七歳でした。それが二〇一四年には、それぞれ、二十九・四歳、三十・六歳。第一子を出産するのが三十歳を超えてくるということであります。子育ての次に介護という順序が崩れて、子供が幼いうちに介護に直面しなければならない状態が起こっているということであります。
　私ごとで恐縮ですけれども、私の父親も七十五歳です。今のところ元気ですけれども、いつ介護が必要になるかわかりません。私のうちも実はまだ七歳と三歳の子供がいるんです。ですから、このダブルケアというのは他人事ではないというふうに思っています。
　内閣府の調査によれば、ダブルケアを行う者の推計人口は約二十五万三千人、そのほとんど、八割が三十代、四十代の方です。
　資料をお配りしましたけれども、新聞記事です。これはソニー生命保険が先月発表した調査結果です。
　ダブルケアに必要な費用は月平均で八万一千八百四十八円。ダブルケア世帯にとっては、介護支援が子育て支援になる、子育て支援が介護支援になるということであります。そういう意味では、子育て支援という観点でも、私は、ダブルケア世帯に対して、先ほどの話じゃないですけれども経済的支援というのが考えられるんじゃないかというふうに思っています。
　また、経済的支援以外にも、例えば横浜市では、ダブルケアサポート横浜という団体が、ダブルケアの体験談や役立つ情報、アドバイス等をまとめた冊子を作成して配布したり、当事者同士の座談会や情報交換の場を設けて、相談機会の確保を行っているということであります。
　国レベルでも、こうしたダブルケアというものに焦点を当てた施策が私は必要ではないかというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○塩崎国務大臣　今、育児と介護のダブルケアというのがふえているという御指摘がございましたが、身体的な負担のみならず、精神的にも経済的にも負担になる、あるいは、それに加えて、仕事、働くことについても影響を受けるという、さまざまな不安の原因にもなり得るのがこのダブルケアではないかということで、きめ細かな対応をしていくことが大事だということは、今お話のあったとおりだと思います。
　このダブルケアの問題に対しましては、保育や介護サービスを量的にまず拡充していくということ、それから、小規模多機能型の居宅介護のような柔軟なサービスを普及させていくことによって対応していくということがまず基本だろうというふうに思います。
　それに加えて、介護、育児をあわせて相談をできる窓口があるべきだと思いますし、地域でダブルケア経験者にアドバイスをしていただけるような横展開の仕組み、あるいは介護、育児もあわせて支援サービスが受けられるような場所、そういったようなことを期待される声というのがふえているわけであります。
　だからこそ、私どもは、我が事・丸ごとの地域共生社会づくりということを申し上げているわけでありますし、それから、介護事業所と保育園を併設する、合築する、そういう場合には、一定の場合に職員の兼務とかあるいは設備の共用などが可能であるということを明確にしたガイドラインについての周知を今図りつつあって、一体的にサービスを提供することは極めて重要だというふうに思っています。
　経済的な負担についての御指摘がございまして、これにつきましては、保育の利用者負担というのは、世帯の所得に応じてきめ細かにまず設定をされている。その一方で、介護保険の利用者負担は、介護する家族ではなくて、高齢者個人の所得に応じて負担割合が決められておりまして、現在でも必要な配慮を行っておりますけれども、今のような、年齢構成がだんだん上がってきているという中でダブルケアがふえていくことについて、今後もきめ細かな対応を心していかなければいけないというふうに思います。

○大西（健）委員　私は、やはりダブルケアというものに焦点を当てた施策が必要だと思います。
　というのは、今、少子化対策だといって子供を産んでくださいと言っているわけじゃないですか。例えば、親の介護でもう手いっぱいになっていて、経済的にも介護にお金がかかる。それから、おじいちゃん、おばあちゃんの介護をしなきゃいけない。いや、こんなので子供を産めるんだろうかという人がいるわけですよ。ですから、子供を産んでくださいと言っているけれども、産めない状態なわけですよ、介護をやっていたら。
　だけれども、介護をしつつ、ちゃんと妊娠、出産ができるような環境を整備するという意味では、私は、このダブルケアというのは、ちゃんと子育てをできるような環境を整備するという意味では、ここに焦点を当てるということは必要だと思います。実際に横浜市さんではそういうような取り組みをなされているわけですから、こういうことも参考にしていただいて、ぜひ国の方でも考えていただきたいというふうに思います。
　きょうは、介護する家族への支援という観点で質問させていただいていますが、同じ観点で続けて質問したいと思います。
　地元を回っていますと、時々こんな声を耳にします。自分は、自分の親を施設に預けるんじゃなくて、自分の手で介護したいというふうに思う、でも、外部サービスを利用すれば介護保険から費用が支給されるのに、自分でやると、何もとは言いませんけれども、自分の労働の部分というのは、何もこれは支援がないというのは不公平じゃないか、こういう声を聞くんです。
　この点、家族介護者がいる場合には、介護保険サービスを使わないので、その分、現金給付を行ったり、家族自体をヘルパーとして雇ったと考えて賃金を払ってはどうか、そういう意見があります。こういうことは、実際、お隣の韓国だとか、またドイツなんかでは行われているんですね。我が国では、現金給付が認められないことで施設介護に過大な需要を発生させているという見方があります。
　これも先ほどのダブルケアの記事の次の新聞記事を配っていますけれども、家族介護の現金給付は、一般的に、介護保険サービスよりも安価に設定される。ドイツの場合には大体六割ぐらいということであります。
　ですから、確かに、介護保険スタート時点ではこれは見送ったわけですけれども、現在のように介護保険利用が進んだ段階においては、現金給付を認めた方がトータルでの介護費用を安く抑えられる可能性もあるというふうに思います。
　ちなみに、前回の選挙で生活の党さんが介護者への現金給付というのを公約に掲げています。我が国でも、介護者への現金給付を選択、あくまで選択できる。自分で介護したいので、家族介護したいんだという人は現金給付を選択できるという道をそろそろ開いても私はいいんじゃないかと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。

○塩崎国務大臣　これは、大西先生、先ほどの、制度設計をしたころに大議論になりました。今御指摘のように、ドイツでは現金給付を認めたわけでありますけれども、以前にも申し上げたとおり、介護保険を保険として導入すべきかどうかというときに問題になっていたのは、一つは介護地獄。つまり、お嫁さんがおしゅうとさん、おしゅうとめさんの面倒を家庭でもう張りつきになって見させられるということをどうするか、この地獄からどうやって救うかということが一つ。もう一つは、老老介護で、御夫婦で二人とも介護が必要、片一方の重い介護が必要な人が介護をされる、その介護をされる方も高齢でかなり厳しい。
　そういう中で、現金給付をすることをどうだろうかというので、介護を社会化する中で、やはり、まずは現物給付でいくということをやって、この介護地獄やあるいは老老介護からの解放というものを図ろうじゃないかということになったというふうに思っております。
　もし、家族が介護を行うことへの支援というふうになるということで現金給付を行うことになりますと、介護保険料が増加をすることになることが見込まれる中で介護費用がさらに増大する。家族が介護を担う、そのことを固定化する。今回、育児休業を二年に延長する際に、女性に育児を固定化してしまうんじゃないかという御指摘もありました。介護ではないことに使用をしてしまう現金給付をどう考えるのかといったようなこともありまして、慎重に検討をすべきだろうというふうに思っているところでございます。

○大西（健）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、私はきょう、ダブルケアの話とか、介護者支援の話とか、今の、介護する者への現金給付の話とか、それなりに提案をさせていただいたつもりでございます。
　ぜひこういう提案も真摯に受けとめていただいて、制度設計当時と大分状況が変わってきている。ですから、いろいろな意味で、これは与野党を超えてしっかり議論をしていきたいというふうに思っています。
　資料の最後につけましたけれども、これは、愛知県の奥三河地域の東栄町というところで、町内に三カ所しかない施設が一カ所なくなってしまった、これは前回の介護報酬のマイナス改定のあおりでこうなっている。それから、この四月からは総合事業が完全移行になっています。
　多分、地域、特に地方、ここにしっかり目を当てていかないと、東京都心部と地方では、当たり前ですけれども、全く介護を取り巻く事情が違うんです。ですから、私たちは、本来、地方公聴会を開いて、そして地方の声をしっかり聞いてこの法案審議を行うべきだと言ってきましたけれども、それが行われないまま採決されてしまったことは、非常に残念だというふうに思います。
　きょうも、まだまだ質問を残しています。本当はもっともっと質問をさせていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。

○丹羽委員長　次に、柚木道義君。

○柚木委員　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　冒頭、委員長からも、前回の委員会の運営につきましては、まことに申しわけなかったというお言葉がございましたので、そこは私たちとしてもしっかりと受けとめさせていただいて、先ほど大西委員の方からも、そこは御指摘をさせていただいたわけでございますが、もちろん、それぞれの考え、お立場があります。あるいは、表ではなかなか申し上げられない筆頭間のやりとりもあります。
　そこは認識の違いはあると思うんですが、一つだけ共有させていただければありがたいのは、これは質問権の、触れていただいたんですが、もちろん程度の問題はあるんですけれども、やはりそこは、それぞれが与党、野党を経験して、総理入りの重要広範の際にも法案以外のことの質問というのは、実は自民党さんも野党時代にされておられます。それも含めて、もちろん程度の問題はあると思いますが、この質問をしたらもういきなり採決だというのは、そこはやはり、ちょっと切り離してお考えをいただくということが私も必要だと思っておりまして、委員長から、そのようなことのないようにというお話と、申しわけないという話がありましたので、そこはしっかりと受けとめさせていただいて、質問に入らせていただければと思います。
　そして、法案審議でございまして、ちょうど大西委員が、最後、ダブルケアの問題をかなり詳しくやっていただいて、これはもう大臣はお気づきのように、私もきょう、まだ短くしかその問題をできていなかったので、かなり重複しておりますので、そこから入った方が、多分まだ頭の中にダブルケアのことがあると思うので、重複部分は余りないような形で、財源の部分についてのやりとりも若干させていただきたかったものですから、通告できていないような範囲については御所見で結構ですから、ちょっとダブルケアの問題に先に入らせていただければと思っております。
　大西委員が七歳、三歳のお子さんとあったんですが、我が家は六歳、三歳でございまして、二〇二五年問題、これは団塊世代の方が全員七十五歳以上に入る、我が家の両親がちょうど二〇二五年に七十五歳ということでございまして、これは本当に人ごとではなくて自分のこととして、以前、母親が倒れて、国会に向かっていたんだけれども、飛行機も乗らずに飛んで帰ったみたいなことを少し申し上げた記憶もあるんですが、そのとき、本当に思いました。もしそれで後遺症等が残って、今、私、弟、妹がいますけれども、それぞれもう結婚して県外に出ているものですから、私も同居はしていないものですから、あしたからどうしようとか、本当に思ったんですね。
　そういうことも含めて、人ごとではなくて、やはり私も、祖父母の介護を両親が育児をしながら、仕事をしながらやっている姿を見てきて、これは二〇二五年問題も含めて、要介護者の方は本当に、少し前の調査からいえば一・五倍増ぐらいになっていく。そして子育て、これはまさに待機児童問題の取り組みも含めて、非常にまだまだ乗り越えていかなければいけないハードルが多い中で、このダブルケア対策、先ほど大西委員から、やはり経済的な支援、やりとりがあったと思うんですね。
　では、その経済的な支援を行っていく上で、どのような支援のあり方があるのかということを、少し具体的に、まあ、この間、大臣とはやりとりさせていただいてきた部分もあるので、多少それのおさらいにもなるんですが、ちょっと私なりの提案を申し上げさせていただいて、大臣の御所見をまず伺いたいと思うんです。
　実は先ほどの大西委員の資料と全く同じ資料を、私も四ページ目につけさせていただいておったんですね。やはりこの年代はみんな、心配する、気になることは同じなのかなと思いながら同僚委員の質問を聞いていたんですが、親の年金も含めて、そういったことで賄い切れる、そういう方がではどれだけいるのか、あるいは、どのようなそういう意識を持っているのかのところについては、赤線を引かせていただいております。これは、六一％の方が親の年金や預貯金から支出しようと考えているが、経験者で、それで全額を賄えたのは、その三分の一程度の二一％、自分の世帯の収入から全て払っている人は八・七％。だからこそ、一番ニーズとして高いのが経済的支援ということでございます。
　そこで、私の方からは、これは実は、消費税が八％、そして今後一〇％となっていく中で、総合合算制度という、いわゆる負担上限制度でございます。医療、介護はもとより、子育て、あるいは障害に関するさまざまな支出を、一定程度の支出を設定し、それを超えたら無償化をしていくという制度で、例えば三百万円であれば三十万円以上トータルでかかれば無償化されていくとか、そのような仕組みなんです。
　私はやはり、まさに子育てから老後の安心までをパッケージでの、そういう負担上限制度の創設というのが、実はこの介護保険制度の、我々が法案の対案として出した、利用抑制がかかったときの調査、大臣も何度も御答弁いただいている、影響を多角的に分析をして対策を講じていく、そのときにその影響が出ているのであれば、では、その対策をやはり前倒しで検討を講じながら、場合によっては、制度の持続可能性、財源を担保するために、利用負担の引き上げの議論というのはあり得ると思うんですが、その対策の中に、やはり利用抑制の先に、場合によっては家族介護の負担増大、介護離職、もっと先にはもっともっと深刻な事例になりかねない中で、そういった歯どめとなる負担上限制度の創設を、私は非常に一つの大きな対策として考えていくことが可能だと思っております。
　その点について、まず総合合算制度、負担上限制度、これはもちろん、制度設計はまだまだ生煮えの状況でありましたから、今後いろいろなバリエーションがあり得ると思うんですが、このダブルケア対策の経済的支援としての総合合算制度、負担上限制度についての有効性は十分認められると私は思いますが、大臣、その点も含めて、どのような経済的支援があり得るか、改めて御答弁いただけますか。

○塩崎国務大臣　これは一体改革の際に、軽減税率か、総合合算か、給付つき税額控除でいくか、この三つの選択肢が議論になって、結果として軽減税率ということで私どもはさせていただいているわけでありますが、いずれにしても、一体改革で俎上に上がったメニューの一つとして、今、総合合算制度などもあるわけであります。
　育児と介護のダブルケアがふえているということは、先ほど大西委員とのやりとりの中で、私どももその問題意識は十分持っているということでありますが、保育の利用者負担が世帯の所得に応じてきめ細かに設定をされている、一方で、介護保険の利用者負担については、これは家族ではなくて高齢者個人の所得に応じて負担割合が決められていて、一号被保険者の配偶者がいるような場合には若干の配慮がある、こういうことだと思います。
　今、総合合算制度などについての新たな、言ってみれば、経済的な支援を考えるべきじゃないかという御提案をいただいているわけでありますけれども、保育・介護分野において、このような、現在でも必要な配慮を今申し上げたようなことでやっているわけでありまして、今後もきめ細かくやっていかなきゃいけないかなというふうに思っております。
　医療と介護については上限が設定をされているわけでありますけれども、今、育児と介護のダブルケアについては、今申し上げたような背景で成り立っているというふうに思っております。
　ダブルケアとなっている方に対するきめ細やかな対応としては、当然いろいろあるわけでありますけれども、地域包括支援センターにおける家族への支援の強化に平成二十九年度予算から取り組むことにしています、これは土日とか電話相談とか、そういうことでありますが。それから、ダブルケアを含む、地域や個人が抱えるさまざまな生活課題を、地域住民と行政などが協働するという意味において、我が事・丸ごとの包括的な、縦割りではない支援体制づくりというものを地域地域で色を出しながらおつくりいただく、そしてこれをまた政府としても応援していくということを今考えているところでございますので、そんな中で、今御指摘をいただいたようなダブルケアの問題について、今後ともよく注意をしながら検討していきたいというふうに思います。

○柚木委員　ぜひ、これは二〇二五年になってからではあれなので、二〇二五年に向けて、先ほども、早く対策を講ずることをというお話があったとおりで、やはり今からそのような施策をどんどんどんどん前倒しでやっていくことで、初めてその先、二〇二〇年、二五年の段階で、そういう意味での対応の実効性も上がると思いますから、これはぜひ関係部局が連携をして、もちろん省庁も含めて連携をしての取り組みをお願いしたいと思うわけです。
　ちょっと財源論という意味で、総合合算制度というのは、当然、一体改革の中で消費税だったわけですね。けさの新聞報道等にもたくさん取り上げられておりますが、自民党さんの中で、人生百年時代の制度設計特命委員会、これは小泉進次郎議員が事務局長でいらっしゃって、各紙、きょうも出ていまして、日経が一番詳しかったので、ちょっと私も日経をコピーをとってきたんですけれども、財源という意味で、ちょっと大臣に、大臣の個人的なお考えも含めてでいいので、御所見をいただければありがたいんですが、このこども保険という考え方も一つの考え方だと思います。小泉議員のコメントをかりれば、自民党さんは教育国債、民進党こども国債、国債ＶＳ国債の構図だった、その姿を一変させたとコメントされているんですね。
　一変させることも別に結構ですし、大いに私は、実は、次の総選挙がいつあるのかわかりませんが、消費税の引き上げ、二年後の秋に向けて、もう来年の今ごろは、まさにどうするかということも決めていかないと、予算編成もある、そういう中でやはり財源論に真っ正面から向き合っていく、そういうことは非常に重要だと思います。
　私は、このこども保険というものを、別に、全部がいい、全部が悪いということではございません。むしろ、機会があれば、この勉強会にも伺って話を聞いてみたいと思うぐらい、自民党さんの中でも熱心に議論がされておられるというふうに拝察をいたします。
　ただ、問題点として、ちょうどこれは報道もありますが、子供さんがおられる、おられない、その中で、保険料を一律、これは勤労者と事業者の保険料率をそれぞれ当面〇・一パー引き上げ、自営業者などの国民年金加入者には月百六十円負担を求める内容となっておりますが、これは、保険料をちゃんと納めている、納めていない方も含めて、当然、公平感の部分については論点があるところだと思います。
　伺いたいのは、こういった総合合算制度も含めて対策を講じていくときに、これを税という中でやるのか。税の中にも、もちろん消費税以外のあり方もあります。それから、保険料としたときに、さまざまな保険料がありますから、この自民党さんのこども保険の制度設計が、私もきのうちょっと勉強させてもらいましたが、詳細に承知しているわけではありませんが、どの保険料を、どれだけ、どういう方々に御負担をお願いしていくのか、それぞれ論点があるわけですが、大臣として、もちろん所管の大臣としてのコメントでも結構ですし、個人的な見解も含めて、この財源調達の部分について、私は、もちろん総合合算制度は消費税が前提だと思っていますが、いかがでしょうか。

○塩崎国務大臣　今回、自民党の中で、きのう第一回目の会合があった、小泉さんたちがいろいろな提案をしていることについて議論するという会が始まったということでありますが、今御指摘のこども保険の問題については、やはり一つ大事なことは、子育て支援を社会全体で支えていくという考え方は私どもとしても大変大事だし、そして、財源が絶えず問題になるわけでありますから、それについての大胆な提案をするということは、前向きに評価をしているわけであります。
　一方で、この間の諮問会議でも出ましたが、やはり、保険という形にした場合の保険料を、どなたがどういう形で負担されるのかというようなことが、いろいろな意見があって、経済界からはかなり慎重な意見が出ていたというふうに理解をしています。
　したがって、どういうふうに具体的に組み立てていくのかということについては、やはりこれから本当に議論をしていただいて、あの一体改革のときと同じように、いろいろな選択肢を考えながら、新しい発想も含めて、しっかりと子育て支援を社会全体で守っていくんだということをやっていく。
　そして、当然その際に、その他の社会保障やいろいろな政策課題を、では、それとどうリンクをしていくのかということを同時に考えていかないと、何か一つだけ見ても、きっと、必ずしも全体としての正解にはならないかもわかりませんから、しっかりこれは議論を深めていただけたらありがたいなというふうに思っているところでございます。

○柚木委員　私も御答弁と共通する認識です。
　そういう中で、では、そうはいっても、自民党さんの中での議論ももちろんしっかりなされると思うんですが、もともと社会保障・税一体改革は、もちろん、当時実際に担当された田村前大臣もおられるんですが、社会保障制度改革国民会議の中でさまざまな議論があって、もちろん有識者の方にもお入りをいただいてということだったんです。
　ちょっと私も直近の状況を正確に把握している自信はないんですが、これは設置期限の部分も含めて、これはやはり今後、この国民会議なのか、あるいは、それをさらにリバイスして、もちろん、この会議は消費増税を一体改革で前提とした会議でしたから、そういうことに限定するのではなくて、財源調達のあり方、もちろん各党それぞれのお考えがありますから、税なり保険料なりその他なりありますから。
　ただ、まさに二〇二五年に向けての、あるいは高齢化がピークアウトしていくもっと先に向けての財源調達の議論からは避けられない話でありますので、ぜひそういったことを、これはもう本当に超党派で議論ができるような受け皿があることによって、政権が仮にどういう状況になっても、そこでの議論はしっかりと担保された状況で議論が前に進んでいくというような受け皿をやはりつくっていくことが、政策の実現可能性を飛躍的に高めていくことにつながると私は思うんです。
　ぜひ、国民会議という事例を出しましたが、そのような財源のことを議論できるような受け皿を、有識者の方も入っていただいて、特定の財源に限定しちゃうと超党派になりづらくなりますからね、それは、そういうことをもう少し幅広に議論できるような、まさに国民会議的な受け皿をつくっていく必要性、有効性を私は認識しているんですが、大臣、そういう受け皿があれば、このような財源論の議論も進むと思うんですが、ちょっと御所見を、もしよかったらお述べいただけますか。