法務委員会

平成二十九年三月二十二日（水曜日）
　　　　午後二時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木村　弥生君　　　　城内　　実君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　新谷　正義君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　辻　　清人君
　　　　　　野中　　厚君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　賢司君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　階　　　猛君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　大口　善徳君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　藤野　保史君
　　　　　　松浪　健太君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　法務副大臣　　　　　　　　盛山　正仁君
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　中村　　愼君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　浅田　和伸君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　三ッ林裕巳君
　　宮川　典子君　　　　　斎藤　洋明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤　洋明君　　　　　木村　弥生君
　　三ッ林裕巳君　　　　　新谷　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　大西　宏幸君
　　新谷　正義君　　　　　安藤　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　————◇—————

○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る二十四日金曜日午前九時三十分、参考人として日本大学大学院法務研究科教授角田正紀君、弁護士郷原信郎君及び全司法労働組合中央執行委員長中矢正晴君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長小山太士君及び文部科学省大臣官房審議官浅田和伸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○鈴木委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長中村愼君、人事局長堀田眞哉君及び刑事局長平木正洋君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。

○階委員　民進党の階猛です。
　きのうに続いて質問の場を与えていただきまして、ありがとうございました。
　きのう、大臣の答弁で、もうちょっと詳しく通告いただければ立派な答弁ができるということをおっしゃられたので、きょうはしっかり通告しております。立派な答弁をぜひお願いしたいと思います。
　そこでまず、裁判所法改正案について大臣にお尋ねします。
　まず、この法案の立法目的、この白い法案の資料には、「法曹人材確保の充実強化の推進等を図るため、」というふうに冒頭書かれておりますけれども、ここをもうちょっとわかりやすく、大臣の言葉で説明いただけますでしょうか。

○金田国務大臣　階委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　その前に、先ほどおっしゃられた、事前の通告があれば立派な答弁とおっしゃいましたが、ちょっと違いまして、事前の通告があれば立派な議論につながる、こういった思いだったんですが、どんなものでしょうか。それを申し上げた後……（階委員「違う、違う、立派な答弁と言っていましたよ」と呼ぶ）そうですか。それでは、後で議事録を見させていただきます。まだ見ていなかったものですから。思いとしては、立派な議論と申し上げたつもりであります。
　それでは、それはおいておきまして、御質問でございます。
　法曹人材確保の充実強化の推進等を図るために修習給付金制度を創設することとしたというのは、私は裁判所法改正法案の一番大切な部分だと思いますが、その背景として私が受けとめておりますのは、法曹志望者が大幅に減少しているという現状があろうかと思います。新たな時代に対応した質の高い法曹を多数輩出していくためにも、法曹志望者の確保というのは非常に喫緊の重要な課題といいますか、そのような背景があろう、このように受けとめておる次第であります。

○階委員　大臣の立派な答弁を私なりに解説しますと、要は、私の資料、配らせていただいています一枚目の方もごらんになっていただきたいんですが、法科大学院に入ろうとする人が適性試験というものを受けますね。この適性試験の志願者、受験者数ともどんどん数が減ってきている。その結果、法科大学院の受験者も入学者もどんどん数が減って、昨年は何と千八百五十七人、二千人を切るところまでいったわけですね。昨年秋の、その上の段の適性試験の志願者を見れば、ことしの四月はもっと減るだろうというふうに見込まれるわけです。かつ、司法試験の予備試験の方は、逆にこれはむしろ増加傾向にある。要するに、法科大学院離れ、かつ、志願者減少ということが顕著に見てとれるわけです。
　そして、次のページもごらんになってください。司法試験受験者数と合格者数の推移です。
　これは平成十六年、法科大学院が始まった当初、四万三千人もいたわけです。これが何と昨年は六千八百九十九人。私が受験した当時は三万人を超えていたと思いますが、物すごい減少率です。そして、その中で合格者が千五百八十三人。昔は、ピークはたしか五万人ぐらい受けていて、それで合格者が千五百人という時代もあったやに記憶していますが、今や七千人を切る受験者で、千五百人も、あえて言いますけれども千五百人も受かっちゃうんですね。これで質が確保できるのかということなんですよ。こういった状況を脱するためにも、早急に志願者をふやすための有効な手だてを打たなくてはいけない。
　この問題意識から法律がつくられているという理解でよろしいですか、大臣。いかがですか。

○金田国務大臣　ただいま資料を拝見して伺っておりました。
　私は、ただいま委員が御指摘したような状況、これを、そのとおりだなという思いで拝見しておりました。

○階委員　それで、問題は、同じ問題意識を持っていただいているということで、しからば、その目的をこの法案で達成できるのかということをお尋ねしたいんですよ。
　司法試験に受かった人が修習を受けた場合、今まで貸与制だったものを給費制にすることによってどれぐらい志願者がふえるのか。私は、後で説明しますけれども、甚だ疑問です。
　この法案でさっきおっしゃった目的は達成できると思いますか、大臣。

○金田国務大臣　ただいまの御質問につきましては、修習給付金制度が創設された場合に、法曹志望者、志願者というんでしょうか、司法修習生になられた方々の不安要因の一つを一定程度解消することができるのではないのかなという意味におきまして、法曹志望者の確保につながるのではないかな、このように思っております。

○階委員　ここは私は大いに疑問があると思っています。
　資料の四ページ目以降をごらんになっていただきたいんですが、これは、昨年の秋に、法務省と文科省が、法学部に在籍する学生に対する法曹志望に関するアンケート調査ということでまとめたものです。このページにありますとおり、「法曹等志望の有無」ということで、全体を一〇〇としますと、「現在志望している」あるいは「現在選択肢の一つとして考えている」、これを合わせると大体四割ぐらいなんですね。他方で、「過去に志望していた」あるいは「過去に選択肢の一つとして考えていた」、これが大体三分の一ぐらいですね。残りの四分の一ぐらい、これが「志望していない」ということで、大体こういう三つのカテゴリーに分けられるわけですね。もう一回言いますが、一番目が四割ぐらい、二番目が三分の一、三番目が四分の一、こういう比率です。
　そして、それぞれの部分について、何が学生にとって不安なのか、法曹を志願する上で迷いになっているのか、これを分析した調査結果が次のページからです。
　まず、第一番目のカテゴリーです。現在志望している、あるいは選択肢の一つとしている、この方たちの不安の一番多い原因は、合格できるか能力に自信がないというのが一番上に挙がっていますけれども、いいですか、私が手書きで丸をつけた部分、二番目と六番目と七番目と八番目です、これはいずれも法科大学院にかかわるものなんですね。
　詳しく言いますと、二番目は「大学卒業後法科大学院修了までの経済的な負担が大きい」、そして六番目は「大学卒業後法科大学院修了までに二〜三年の期間を要し、時間的負担が大きい」、七番目は「法科大学院修了者の司法試験合格率が全体として低く、」「司法試験に合格できるか不安」だ、八番目は「司法試験の受験資格を得るまでに複数の試験を受けなければならず、負担が大きい」、こういったものが上位にあるわけです。
　そして、その間の五番目に、今回の法案にかかわるところ、「司法修習の一年間、貸与制の下で給与の支給を受けられない」というのが挙がっています。この比率が二七・一％なんですが、さっき申し上げた四つの部分を単純に合計していきますと一〇〇％を超えるわけです。もちろん、三つまで選べますので、単純に合計するのはちょっと正確性を欠くもしれませんが。いずれにせよ、単純に合算しますと一〇〇を超える、こんな数字ですよ。
　さらに、この人たちは実際に受けようと思っている人たちなので、この人たちは法曹志願者であるという前提で考えると、今問題なのは、今志願していない方たち、この方たちにこの世界に飛び込んできてもらうための手だてを考えなくちゃいけないわけです。
　だから、さっき言った二番目のカテゴリー、もう一枚めくっていただけますか、過去に志望あるいは選択肢の一つとして考えていた学生の不安や迷い、このアンケート結果がまず重要です。そうしますと、さっきの結果よりも、法科大学院に不安を寄せている人が給費制よりはるかに多い、これが見てとれるわけです。このランキングで見てもわかるように、四番目、五番目、六番目、九番目、さっきと同じような法科大学院に関する不安や悩み、そしてその下に修習期間の貸与制の問題が来ているわけですね。
　最後にもう一つ、三番目のカテゴリーです。法曹等を考えたことがない人たちの調査結果。これは、やはり法科大学院が上位に来ていて、五番目、六番目、七番目、十番目、さっき申し上げたのと同じ選択肢が上位に来ていて、その下、十二番目にようやく貸与制の話が出てくる。これはわずか二・八％です。
　こういった調査結果、わざわざ法務省と文科省が昨年の秋に調べているんですよ。調べた結果、出してきた法案がこれなんですか。私は全く的外れだと思いますよ。法科大学院にメスを入れるのが先決ではないですか。なぜ、ほかの選択肢を考えなかったのか。
　まず聞きますけれども、今回の法案の、貸与制を給費制的なものに変えることのほかに、何か別の選択肢、大臣、考えられましたか、お尋ねします。

○盛山副大臣　階委員の御指摘、まことにそのとおりだろうと思います。私たちも、法務省だけではなくて文部科学省も、現在のこの状況に大変危機意識、問題意識を有しております。そうであるからこそ、いろいろな検討を我々はしてまいりました。
　一昨年の法曹養成制度改革推進会議決定では、法曹志望者の回復に向けた取り組みとして、司法修習生への経済的支援のあり方に関する検討のほかに、法曹有資格者の活動領域の拡大、法科大学院の改革、司法試験のあり方の検討などの取り組みを進めるとされ、各課題について必要な検討などを行っております。
　法曹人材確保の充実強化の推進のためには、今回法案として提出しております修習給付金制度の創設とともに、この推進会議決定に掲げられた各施策をこれからもしっかりと進めていく必要があるものと我々も考えております。

○階委員　大臣にお尋ねしているんですが。ここから本当に大事なことですよ。大臣、答えてくださいね。立派な答弁を期待します。
　さっき言ったような調査結果を虚心坦懐に見詰めれば、やることは単純です。要は、法科大学院を修了しなければ原則司法試験は受けられない、この仕組みを変えればいいと思うんですよ。司法試験は誰もが受けられる、こういう仕組みにすれば、さっき言ったような悩みは一発で解消しますよ。
　どうですか、大臣。それをやってくださいよ。お願いします。大臣、立派な答弁をお願いします。

○金田国務大臣　階委員から立派な資料をいただきました。非常に私……（階委員「いやいや、法務省の資料ですよ、これは」と呼ぶ）いやいや、ただ、この場で拝見をしました。非常に、なるほどな、こういう要因もあるんだなというふうに受けとめました。（階委員「それはまずいですよ。自分たちの資料なんだから」と呼ぶ）いやいや、まずくはないと思います。別の形で私は事務方から聞いています。ただ、こういうリアルな数字で全貌を、いろいろな理由が掲げてあります。こういうふうなことで、九番目、十番目の理由の中にも出てくるでしょう。だから、こういう資料をいただいたというのを私は立派な資料と申し上げたので、それ自体は私の思いであります。
　それで、法科大学院の課題が志願者減の一つの要因になっているということは、私も……（階委員「一つじゃないですよ。大きな要因ですよ」と呼ぶ）一つであっても大きいかもしれません。志願者減の要因になっているということは、委員が御指摘のとおりであるというふうに私も思います。
　それで、この点は、今副大臣から答弁を申し上げたんですが、その中で、法科大学院についても言及を今申し上げていたと思うんですね。だから、法科大学院改革というのもございます、司法試験のあり方の検討というのもおっしゃったと思う、法曹有資格者の活動領域の拡大、ですから、そういうさまざまな要因を受けとめて、やはり法務省と文科省、これは非常に、一緒に判断をし努力もしているわけですから、そういう中でしっかりと受けとめて検討をしていかなければいけない課題だというふうに、今改めて委員の指摘を受けとめた次第であります。

○階委員　いや、肝心なところを答えてください。
　これは、一番最初に示したとおり、志願者の減少というのはきのうきょう始まったことじゃないですよ。どんどん下がってきている。そして、私この問題を最初に指摘したのは平成二十二年ごろ、我々の政権のとき、私は、総務省の政務官として、政策評価の一環としてこの問題を調べたんですよ、かなり長い時間をかけて。そのときから、このままでは法曹志願者は大変なことになるということで、改革すべきだということでずっと来ているんですが、さっき大臣がおっしゃられたような法科大学院改革とかいろいろやっても、全く改善の傾向が見られない。見られないどころか、さっき言ったようなアンケート調査結果ですよ。
　法曹減少の一つの要因ではありません。最大の要因です。最重要課題です。
　ですから、私は、どうやったら法曹志願者を回復できるか、単純なことを申し上げました。司法試験の受験資格の見直し、これをやっていただければ、すぐ回復しますよ。
　それはなぜそう言えるか。予備試験の受験者は減っていないんですよ。法科大学院に行く人はどんどん減っているけれども、予備試験の受験者は減っていないんです。潜在的には法曹になりたい人はいるんです。でも、法科大学院に入って修了しなきゃ、なかなか司法試験受験のチャンスすら与えられない。だから、みんな法曹から遠ざかるんですよ。だから私は言っているんです。
　私もこの問題についてはずっと取り上げてきました、この委員会でも。大臣、立派な答弁をされると言うのであれば、ここでぜひ御英断をお願いします。司法試験の受験資格の見直し、どうですか、大臣。

○金田国務大臣　確かに、データに基づき、そしてまたただいまの御指摘を伺って、私は、階委員のその思いというか御提案は真剣にお聞きしているつもりであります。
　そういう中で、先ほども申し上げました、法曹養成制度改革推進会議の決定におきまして、平成三十年度までを法科大学院の集中改革期間としていこう、そして、文部科学省において、法科大学院の抜本的な組織見直しや教育の質の向上などの必要な取り組みを進めるというふうにされていると承知をいたしております。
　ですから、委員の御指摘も踏まえ、そしてまたその改革の成果も注視していくというのは、今申し上げることのできる非常に重要な視点ではないのかなというふうに考えております。

○階委員　さっきのアンケートは、大臣、私からいい資料をいただいたなんておっしゃいましたけれども、これは法務省でやったデータですよ。このデータの……（金田国務大臣「文科省と一緒でしょう」と呼ぶ）文科省と一緒にやっているわけですよ、法務省も一緒にやっているわけですよ。そのデータの肝心なところが大臣に上がっていなかったということだと思いますよ、さっきの答弁からすると。いい話を聞いたみたいなことをおっしゃっているわけだから。これはおかしいですよね。
　大臣、このデータを虚心坦懐に見て、何が問題かといえば、法科大学院だということは明らかじゃないですか。せっかくいい調査をしていただいたのに、あと二年も三年もこのまま放置するんですか。問題の先送りでいいんですか、大臣。大臣、立派な答弁されるとおっしゃったから、私、きょう期待していました。それで通告もちゃんとしましたよ。それで、このような調査結果が出たわけだから、もう、すぐ手を打つべきだと思います。でなければ、この調査、全く意味がなくなってしまいますよ。
　もう一回お尋ねします。
　もう、すぐ、平成三十年度といったら平成三十一年の三月がその終わりですから、それから検討していったら二〇二〇年を超えてしまいますよ。どうですか、今から改革、司法試験受験資格の見直し、着手すべきだと思いますが、いかがですか。

○井野大臣政務官　せっかくですので、私も法曹資格を有する者として一言だけコメントをさせていただければと思います。
　確かに、いろいろな法科大学院の問題等はありまして、ただ、他方で、法科大学院におけるさまざまな改革が行われて、さまざまな教育を施し、そして現にもう法曹となって活躍されていらっしゃる方もいらっしゃいます。ですから、一概に、法科大学院は全てが問題だったというふうには我々は考えておりません。
　ですので、もちろん、まだまだ足らざる面は改革をすべきだというふうに思っていますし、我々はその改革を見守っていきたいというふうに思っております。

○金田国務大臣　ただいまの御提案に対して、私は、やはり、法曹志望者が大幅に減少している、こういう中で、法曹志望者の不安を除去していく、そして法曹志望者の減少を食いとめる必要があることは言うまでもないわけであります。
　先ほど述べたとおり、そういう中において、今回のこの修習給付金制度の創設というのは、こうした法曹志望者の不安要因の一つを一定程度解消するという意味においては法曹志望者の確保につながるものではないかというふうに考えていることは先ほど申し上げたとおりでありまして、その点も重要である、こういうふうに考えております。
　そしてまた、そもそも……（階委員「そういうデータじゃないですよ。調査結果を見ていないんですよ、ちゃんと」と呼ぶ）その調査結果については、私は、全体としての流れ、傾向を部下から聞いてはおりますが、このデータそのものをこのように詳細に分析したものを拝見したのは確かに今この席であります。ですから、この席で、委員に対しては立派な資料だと申し上げたわけであります。
　これをベースに、考えられる要因をしっかりと分析する。例えば、法科大学院だけの問題なのか。先ほど、現に法曹養成制度改革推進会議において幾つかの点が今取り上げられて議論がされるということであるならば、やはり文科省、法務省一緒になってしっかりとその点も検討し、そして、法務委員会で裁判所法を審議した際に出た大きな議論としての、階委員の議論、提案といいますか、こういうお話もしっかり受けとめてやってもらいたいということは私も同感で、考える部分の一つであります。

○階委員　井野政務官、私の質問と関係ないことを答えていると思うんですよ。私は、別に法科大学院が悪いとかなくせとか言っていませんよ。
　ただ、先ほどの調査結果を踏まえると、法科大学院という存在があるがゆえに、法曹を志願しない、あるいは志願したけれども諦めた、あるいは将来に不安を抱える、こういうことが実際に調査結果から出ているじゃないですか。
　法科大学院、これまでも、いいところはそのまま教育していただいて結構、ただ、受験資格と結びつける必要はないということを言っているわけですよ。いい法科大学院だったら、自分で勉強して司法試験を受けるよりも、法科大学院に行って修了して、司法試験を受ける、こういう人はもちろんあってもいいと思いますよ。
　ところが、今そういういい法科大学院は少ないんです。
　実際、この数字も皆様に見てほしいんですが、資料の三ページ目につけていますけれども、これは、司法試験合格者の中で、法科大学院を修了した上で受験した人の合格率、それから予備試験に合格した上で司法試験に合格した人の合格率、これの推移を見たものであります。これも何度か、私、この委員会で取り上げましたけれども、一貫して、予備試験に受かって司法試験を受けた人の方が合格率が圧倒的に高いんですね。直近の数字で見ますと六一・五二％、何と法科大学院修了資格で司法試験を受けた人の三倍ですよ。だからこそ、この法科大学院、皆さん行きたがらないわけですよ。
　こうした問題を放置していれば、ますますこの傾向に拍車がかかってしまう。だから、改革に手をこまねいている場合ではありません。
　私は、この法科大学院の修了者の合格率が著しく低いというのは制度的にもおかしいということを以前申し上げたことがあります。なぜならば、予備試験の合格者のレベルは法科大学院修了者と同じぐらいのレベルにするように予備試験の難易度というのは設定されているというのがちゃんと政府の公式の文書の中にあったわけです。ということは、この合格率はもっと接近していないとおかしいわけですよ。だからこそ、法科大学院、極めて人気がないし、そして制度としても本来のあり方とかけ離れてきている。
　そこで、受験資格については、個人の選択に任せて、行きたければ法科大学院、いやいや、自分はみずからの力で司法試験、こうした選択の余地を認めるべきではないかということを言っているわけです。法科大学院が悪いとも言っていません。
　また、ついでに言えば、私の申し上げましたような、受験資格をフリーにするということを認めるのであれば、私は、その後、給費制ということもこれはあってもいいのかなと思っています。ただ、肝心なところに手をつけないで、給費制的なものだけ復活するというのは、問題の先送りにすぎない。
　だからこそ、今、この場で、大臣に踏み込んだ答弁をお願いしたいんです。もう一度、大臣、ここは大事なところですから、今の予備試験と法科大学院で極めて司法試験の合格率が違うということも踏まえて、合格率が違う理由ということもお尋ねしようと思いましたが、これはもう今までの議論で明らかになったと思います。結論だけもう一度大臣にお尋ねします。受験資格の見直しをぜひ、もう今から進めていただきたい。大臣、どうですか。

○金田国務大臣　階委員の御指摘は、先ほどから拝聴をいたしております。受験資格と法科大学院を直接結びつける必要はないという御指摘もその中にあったと思います。
　私は、法曹志願者、志望者が減少していることの理由は幾つかあると思います。その中で、ただいま御指摘の点が非常に大きな要素を占めるという委員の御指摘に対しましては、私もなるほどなと思う部分があるわけであります。
　したがいまして、先ほどから申し上げておるんですけれども、司法試験受験資格の見直しの議論にもなろうかとは思いますが、一方で、平成三十年、二十九年にことし入ったわけですけれども、平成三十年までを法科大学院集中改革期間として、これは年度ですかね、文科省において法科大学院の抜本的な組織見直しや教育の質の向上について必要な取り組みを進めるというふうに推進会議の決定でされたところであります。まずは、その改革の成果も注視したいと思っておりますし、ただいまの委員の御指摘というものも、そういう場で当然受けとめられて議論がなされるのではないかと私は思うわけであります。
　したがいまして、そういう意味において、これは、若い人たちが、法曹の世界にしっかりとした人材が来るようにするという大事な大事なテーマですから、そういう意味のある議論が、推進会議決定による、三十年までにどうするかというふうな議論が行われるのであるならば、その中でその議論もなされるように私は期待をしたい、こういうふうに思っております。

○階委員　推進会議の決定はたしか平成二十六年ぐらいでしたか、もうそれから二年以上たっているわけですね。それで、このアンケートの答えは昨年の秋ですよ。推進会議で法科大学院改革をしましょうと言って、二年ぐらいたってもこのありさまですよ。だから、私は、こういう調査、せっかく法務省も加わってまとめたわけだから、早くに手を打つべきだ。
　それで、大臣、私、もっと部下に怒るべき話だと思いますよ、今回のことは。というのも、先ほど私が指摘したデータについて、この場で言われるまで気づいていなかったということは、こういう調査結果がありながら、肝心なところは大臣に伝えないで、むしろ枝葉の部分だけ伝えて、給費制だけやればいいというふうに言われてこの法案になっているんじゃないですか。大臣、なめられているんじゃないですか。もし大臣がこのデータを見ていたら、違う法案になったんじゃないですか。
　大事なことはどっちですか。データを虚心坦懐に見れば、政治家だったら、どっちが大事か、どっちの優先順位が高いかわかるでしょう。法曹じゃなくても、政治家の、一般の常識の高い方であれば、これはもう火を見るよりも明らかだと思います。今やるべきは、まず司法試験の受験資格を見直すことだと思います。
　大臣、官僚の入れ知恵に頼らずに御自身の考えで述べてください。よろしくお願いします。

○金田国務大臣　階委員から提言がございました。
　私は、この法科大学院の現状について報告を受けていないわけではないということはしっかり申し上げさせていただきます。法科大学院が、入る方も、そして司法試験に受かる方も少ない、少なくなってきている、こういう現状は私も私なりに部下からちゃんと聞いておりますことを申し上げたい。
　しかし、今いただいたような、こういう精緻な資料を何枚かいただいてこの話に臨んだことは、私は残念ながら初めてだということは、それは認めます。
　しかし、そういう状況の中で、結局は、私が今その資料で拝見することと、以前に聞いていた内容とが一致しますので、それに対しては、先ほど申し上げたとおり、決してこれを野放しにするわけにはいかない課題だというものも私は感じております。だから、先ほどのような答弁をしたのであります。
　そこは、文科省はきょうは呼ばれておりませんね。でも、法務省と文科省はきっちり連携をしながら、法科大学院の抜本的な組織見直しあるいは教育の質の向上といったような必要な取り組みもしていこう、こういう考え方を持っておるわけですから、そういう中で、委員の御指摘を踏まえて検討をしていくプロセスを用意すれば、それはそれで非常に大きな前進になるのではないかというふうに私は思うわけであります。したがいまして、そういう努力をする価値のある御質問だなというふうに私は思って、お聞きしておりました。

○階委員　平成三十年度が終わるまで、大臣、失礼ですけれども、大臣でい続けられませんよね。今やるしかないんですよ、これは。せっかくこういうデータも出てきたわけだから、今政治主導でやるべきですよ。
　大臣、きょうは時間が終わったので続きはまた今度にしますが、ぜひこれは真剣に考えていただきたいと思います。終わります。

○鈴木委員長　次に、井出庸生君。

○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。
　今、階先生の質問を聞いておりまして、私は、かつての松島法務大臣のことを思い出しておりました。
　松島大臣は、今国会に提出されている性犯罪の下限の引き上げ、あの法案については今いろいろな当事者の方が声を上げておられますので慎重な議論が必要ではあると思いますが、あの方は就任した直後からそのことを発せられて、法制審の審議をされた。
　松島大臣も金田大臣と同様、私は辞職を求めた大臣の一人ではあるんですが、ただ、そのときの所信に対する質疑の答弁というものは、うちわについては最後までうちわのようなものだとおっしゃっていたんですが、御自身の政治家としての法務行政にかかわる発言というものは、全て十分に読み込まれて臨まれていたなと思います。大変、法務大臣としてふさわしいかという発言も過去にあったのですが、そうした問いについても、私は多分あれは一時間半近く質問したと思うんですが、一つ一つ丁寧に答えられたなというのを覚えております。
　そこで、少しきのうの議論で、私も、その立派なところを、非常に気になったので伺っておきたいんですが、大臣のおっしゃる立派な答弁、立派な議論というものは一体どういうようなものなのか、もう少しかみ砕いて伺いたいと思います。

○金田国務大臣　井出委員から御質問がありましたので、お答えをいたします。
　国会での議論を行うに当たりましては、やはり限られた時間で限られたテーマについて議論を行う、その議論はかみ合わなければいけない、こういうふうに思います。したがいまして、質問する方も答弁する方も両側が期待をし、あるいは思いを込めて説明をする、それに対してできる限界をきわめてそれを説明する、そういうのを私はやりとりというのじゃないのかなというふうに思います。
　そのときに、やはり私は、きのうの経緯を先ほど御指摘いただいた中では、やはり質問は的確に、その範囲とか、限られた時間で中身とかいうものを理解ができれば、それに沿った形で答弁も準備ができる。そうすると、そこから議論が、お互いに中身のある議論としてやりとりが始まるというふうに私は政治家として思っております。
　そして、この国が進むべき方向、私たちが所掌する事務の範囲内で、一緒になって仲間をつくり、そして結果を出していく、それが私たちの使命だと思います。そのときに、私たちが一緒する、例えば、今私は法務省で仕事をしていますから、法務省のその権限ある立場にいる同志の諸君とも一緒に進めることができる。そういう、やはりお互いのプラスになる、質問する方と、私たち、それを受けとめて今こうなっていますよと説明する側そして進める側も一緒になって議論をすることができれば、それは立派な成果、立派な結果につながっていくのではないかな、こういうふうに私は思っている次第であります。