国土交通委員会

平成三十年四月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西村　明宏君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　金子　恭之君
　　　理事　新谷　正義君　理事　土屋　品子君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大西　英男君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　門　　博文君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田中　英之君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤井比早之君　　　　本田　太郎君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　望月　義夫君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　公一君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　道下　大樹君　　　　森山　浩行君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　大島　　敦君　　　　松原　　仁君
　　　　　　もとむら賢太郎君　　　　森田　俊和君
　　　　　　北側　一雄君　　　　高木　陽介君
　　　　　　広田　　一君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　牧野たかお君
　　　国土交通副大臣　　　　　　あきもと司君
　　　防衛副大臣　　　　　　　山本ともひろ君
　　　経済産業大臣政務官　　　　大串　正樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　秋本　真利君
　　　国土交通大臣政務官　　　　簗　　和生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　伊丹　　潔君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　窪田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小田部耕治君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　篠原　俊博君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　筒井　健夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　富山　一成君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房技術参事官）　　　　　　　　　山崎　雅男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高橋　俊之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小瀬　達之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　由木　文彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土政策局長）　　　　　　　　　　　　野村　正史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　田村　　計君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　栗田　卓也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　山田　邦博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　石川　雄一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　伊藤　明子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　藤井　直樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　奥田　哲也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　蒲生　篤実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　蝦名　邦晴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　田村明比古君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　橋田　俊彦君
　　　国土交通委員会専門員　　　山崎　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　宮路　拓馬君
　　高木　　毅君　　　　　三ッ林裕巳君
　　谷川　とむ君　　　　　中曽根康隆君
　　藤井比早之君　　　　　鈴木　貴子君
　　森田　俊和君　　　　　松原　　仁君
　　宮本　岳志君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　貴子君　　　　　本田　太郎君
　　中曽根康隆君　　　　　谷川　とむ君
　　三ッ林裕巳君　　　　　高木　　毅君
　　宮路　拓馬君　　　　　加藤　鮎子君
　　松原　　仁君　　　　　森田　俊和君
　　宮本　　徹君　　　　　宮本　岳志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　福山　　守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　藤井比早之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○西村委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長由木文彦君、国土政策局長野村正史君、土地・建設産業局長田村計君、都市局長栗田卓也君、水管理・国土保全局長山田邦博君、道路局長石川雄一君、住宅局長伊藤明子君、鉄道局長藤井直樹君、自動車局長奥田哲也君、海事局長蒲生篤実君、航空局長蝦名邦晴君、航空局次長和田浩一君、観光庁長官田村明比古君、気象庁長官橋田俊彦君、内閣府大臣官房審議官伊丹潔君、規制改革推進室次長窪田修君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、総務省大臣官房審議官篠原俊博君、法務省大臣官房審議官筒井健夫君、財務省理財局次長富山一成君、文部科学省大臣官房技術参事官山崎雅男君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高橋俊之君、大臣官房審議官吉永和生君及び経済産業省大臣官房審議官小瀬達之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○西村委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。早稲田夕季君。

○早稲田委員　おはようございます。それでは朝一番の質問をさせていただきます。立憲民主党の早稲田夕季でございます。
　毎日、新聞報道で皆様も御案内のとおりだと思いますけれども、森友、加計、首相案件ということも出ました。イラクの日報問題、それから働き方改革のデータの不適切に始まり、数々の問題が出ておりまして、この国会も危機的な状況ではないかと私も大変心配をしているところでございます。
　そういう意味におきましても、ぜひ、今までのような、うそにうそを塗り重ねるということのないように、真摯な御答弁をいただきたいと冒頭に申し上げて、私の質問に入ります。
　まず、森友学園の問題でございます。
　さきの九日の参議院決算委員会で太田理財局長は、森友学園に売却したその国有地の大幅値下げ、八億円でありますけれども、これの根拠となった地下埋設ごみ、これが撤去されたかのように口裏合わせの連絡を、学園とそれから近畿財務局の方にしたということをお認めになりました。
　この点について確認をさせていただきますが、この撤去に係る相当の費用があって、そして、トラック何千台で運び出したという気がするということを言ってくれというふうに理財局の職員がおっしゃったということをお認めになったわけですけれども、これで間違いがございませんでしょうか。

○富山政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年、森友学園への国有地売却が国会で議論された初期のころ、二月二十日でございますが、森友学園による地下埋設物の撤去の状況につきまして議論がございました。
　そのことについて事実関係を十分に確認できていないまま、当時、「売却後でございますので、具体的な撤去の状況につきましては把握してございません。」といった注釈はつけつつも、「相手方において適切に撤去したというふうに聞いてございます」とか、あるいは、「適切に行ったというのは、近畿財務局で確認してございます。」といった答弁をしていたところでございます。
　こうした状況のもとで昨年二月二十日、理財局の職員が森友学園側の弁護士に電話で連絡をし、今申し上げたような答弁との関係を気にしてということでございますが、森友学園が地下埋設物の撤去に実際にかけた費用に関しまして、相当かかった気がする、トラック何千台も走った気がするといった言い方をしてはどうかとの話をしたとのことでございました。
　ただ、この理財局の職員は、その後、近畿財務局の職員にも再度念押しするようにと話をしておりますが、近畿財務局の職員は、それは事実に反するということで、確認作業あるいは念押しをするといったことは行っていないということでございました。
　また、先方の森友学園側の弁護士の方も、この話を踏まえた対応はされていないと承知をしております。
　森友学園側に事実と異なる説明を求めるという今申し上げた対応は、間違いなく誤った対応でございます。大変恥ずかしいことでございまして、大変申しわけないことでございます。深くおわびを申し上げたいと申し上げます。

○早稲田委員　その依頼をしたときに近畿財務局の職員の方では、事実でないことはできないとはっきりとおっしゃったということですが、それでは事実は何だったのかということです。
　それで、ここに今局次長がおっしゃった、費用が相当かかった気がするというのが事実に反しているのであれば、費用が相当にはかかっていない、それから、トラック何千台もで搬出したことはないということが事実になりますが、そういう認識でよろしいでしょうか。

○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今委員御指摘のいわゆる当時の考え方ということでございますが、本件土地につきましては、不動産の鑑定評価により算定した更地の価格から、地下埋設物の撤去、処分費用を控除した時価で売却したものでございます。
　そういった意味で、売却後に森友学園側が地下埋設物をどのように処分するのかといったことは先方の判断によるものと考えてございまして、具体的にどのような対応を先方がとったかということにつきましては、把握をしていないところでございます。

○早稲田委員　いや、先方がやることであったにせよ、わざわざそれを口裏合わせをしてくれと頼む必要はないわけですよね。地下に埋めたままでも土地の評価額が下がるだけのことであるならば、これをなぜわざわざ、搬出した、相当費用がかかったとこの職員さんが言わなければならなかったのかということはお聞きになっていらっしゃいますでしょうか。
　これは、太田理財局長はお認めになっていらっしゃるけれども、それだけで済まないと思うんですよ。調査をされて、もうきっと職員さんも特定されている。では、いつごろそのことがわかったのか。そしてまた、そのときになぜということは、当然ながら、聞き取り調査ですからされていると思いますが、この点についていかがですか。

○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今委員御指摘の当該職員への聞き取りということも行わさせていただいたものでございます。そういった確認の中でも、先ほども触れましたが、いわゆる国会での答弁におきまして、「相手方において適切に撤去したというふうに聞いてございます」、あるいは「適切に行ったというのは、近畿財務局で確認してございます。」といった答弁をしていたということを、当時の当該職員がその答弁との関係をやはり気にして、先ほど申し上げたような依頼をしたというところが確認をできているというところでございます。

○早稲田委員　そういたしますと、多分、二月二十日に佐川前局長が、適切に搬出をされたと確認をしておりますというような答弁は、間違い、虚偽であったということでよろしいでしょうか。

○富山政府参考人　お答えをいたします。
　その点につきましては、先ほども触れましたけれども、今申し上げたような確認についての答弁にあわせて、「売却後でございますので、具体的な撤去の状況につきましては把握してございません。」といった注釈もつけていたということでございます。
　そういったところの中でこういった答弁になったということでございますが、ただ、これについては、実際に確認作業というものが十分ではなかったのではないかというふうに考えておりまして、その点については委員の御指摘のところも当たる部分があるんじゃないかというふうに考えております。

○早稲田委員　いや、これは前段の言葉があったとしても、売却後に相手方において適切に撤去したと聞いている、確認をしているというふうに言っていらっしゃるわけですから、この部分については、確認をしていなかった、それから、聞いてもいなかったということで虚偽答弁ということになりますが、それでよろしいですね。もう一度、そこだけ確認をさせてください。イエスかノーでお願いします。

○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今委員おっしゃられたその部分のみを捉えてというのは、なかなか我々としてはその見方は厳しいところがございまして、答弁全体の流れの中で申し上げているというところでございます。

○早稲田委員　いや、それをきちんと答えていただかないと、わざわざ太田理財局長がここを陳謝をして、自民党、与党の議員がお聞きをしてそして答えられたところですから。そこだけ取り出してわざわざ言っていらっしゃるのに、その前提となる佐川前理財局長のこの答弁がそれだけではできないというのはおかしいです。
　どう考えても虚偽ということにしかならないと思いますが、確認をしたのでしょうか、しなかったんでしょうか。それから、もう一度、これは虚偽であるというふうにお認めになりますね。

○富山政府参考人　お答えをいたします。
　先般の決算委員会で太田理財局長の方からも御答弁をしている中にもございますけれども、要するに撤去をしたのかというふうな最初のころの議論があって、さも適切に撤去をしたような事実関係を十分に確認しないまま先ほど申し上げたような答弁をしてしまったというふうに答弁をしているところでございます。

○早稲田委員　十分とか十分じゃないとかいう問題ではなくて、これはきちんとここに書かれているとおりだと思いますが。相手方において適切に撤去したと聞いている。
　では、これが十分に確認しなかったからということであれば、間違いだったということですか。少しだけ確認して、ある人は撤去したと言っていた。だけれども、実際は撤去していなかった。どういうことなんでしょうか。ちょっとわからないので、そこの、虚偽の答弁であるか、間違いであるのか、確認をしたのかしないのか、もう一度きちんとお答えください。

○富山政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど申し上げましたように、さも適切に撤去をしたというような事実関係が十分に確認しないままそういう答弁をしたと。「適切に」というものについてはいろいろな意味を込めたんだというふうに思いますが、少なくとも、間違って受けとめられても全然おかしくないような答弁をしてしまっているということで、その点について理財局の職員が、ある意味で整合性をとろうとしてそういったことをしてしまったというものでございます。

○早稲田委員　間違って受け取られるというのは、誰が間違って受け取ったんですか。

○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今申し上げたのはまさに国会の答弁のことでございますので、当時の佐川前理財局長の答弁が、聞いていただいている委員の方々との関係で間違って受けとめられても全然おかしくないような答弁であったという趣旨でございます。

○早稲田委員　誠意を持ってお答えいただきたい。誰が聞いてもそれしかないんですよ、この文章を見ても。佐川局長は、そういうふうに確認をした、適切に排出をしたと聞いている、そういうふうにおっしゃったわけですから。これは、ではほかにどういう捉え方があるんでしょうか。逆に伺いたい。
　でも、もう時間がございませんので、うそにうそを重ねるような御答弁はもうやめていただきたい。私たちは、国民の財産のあり方というものをきちんと追及をしていきたいという思いだけでやっているんです。ヤジ誰を追及するということじゃないんです。
　そして、この問題では、この八億円の値引きが、もしもごみの算定にきちんと準じたものでなければ、利益の供与にも当たるのではないかと野党からは言っています。
　それでは申し上げますが、今こういう流れになっている中で、国土交通省として、航空局として、この八億円の値引きの根拠になりましたごみの積算一万九千トン、これは今でも適切とお考えでしょうか。

○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　財務省が森友学園側に事実と異なる説明を求めたことにつきましてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、大阪航空局の行った見積りは、本件土地の価値を算定するために見積もったものでございますので、土地の売却後に実際にどの程度の地下埋設物を撤去するかは、あくまでも森友学園側の御判断でございます。
　仮に撤去されなかった場合には、残された地下埋設物の土地の価値が低いままになるというふうに考えてございます。
　また、大阪航空局の見積りにつきましては、これまでも国会等において御説明を申し上げておりますとおり、売り主の責任が一切免除されるとの特約を付すことを前提に、その実効性を担保するために、森友学園側からの新たなごみが出てきたとの主張も踏まえまして、既存の調査で明らかになっていた範囲のみならず、職員による現地確認などの追加の材料も含め、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて行われたものでございます。
　大阪航空局の見積りは、平成二十八年三月三十日から四月十四日のわずか二週間という限られた時間の中、検証、見積りを報告しなければならないという状況下で行われたぎりぎりの対応であったと認識しております。

○早稲田委員　いや、新たなごみがなかったのではないかと、こういうところまで来ると普通に思うわけですよ。搬出をしたと言ってくれ、相当費用がかかったと言ってくれなんて国が学園側に言いますか、普通。それは、なかったからそういうふうに言ってくださいと頼んでいるとしか考えられない。
　そうすると、ごみがなかったんですよ。なかったということについては、その積算を一万九千トンとした航空局も連帯責任になりますが、それでよろしいですね。

○蝦名政府参考人　大阪航空局の見積りは、本件土地の価値を算定するために見積もったものでございますので、土地の売却後に実際にどの程度地下埋設物を撤去するかどうかはあくまでも森友学園側の御判断でございまして、仮に撤去されなかった場合には、残された地下埋設物の土地の価値が低いままになるというふうに考えておりますので、繰り返しになって余り長くなると恐縮でございますが、大阪航空局の見積りについては、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて行われたものだということでございます。

○早稲田委員　御答弁はいつも同じ御答弁しか言っていただけないということですね。大変残念な思いでございます。
　しかしながら、こういう案件がまた出てきているわけですから、航空局として、そして国土交通省として、この土地の調査をすべきだと思います。これも何回も申し上げております。
　そしてまた、学園側の管財人との交渉中であるからと言ってこれをできないというような大臣の御答弁ですが、それでは、交渉中でできない法的根拠というのは何なんでしょうか。

○蝦名政府参考人　御説明申し上げます。
　本件土地に関する交渉につきましては、相手方のあることなので詳細に申し上げることはできませんが、本件土地は既に国に返還されて、現時点では、その土地について、建物の収去並びに土地の明渡しを今求めているという状況でございます。既に建物が建設をされておりまして、建物と土地の工事代金の未払いに伴いまして、工事事業者が建物について所有権、土地について留置権ということを主張しておりまして、本件土地を事実上占有をしているという状況になってございます。
　したがって、これを仮に国が訴訟を提起したりしてその明渡しを求めるといったような訴訟提起をするような場合になりますと、裁判に相当の期間を要するというふうに考えられることになりますし、また、仮に裁判において建物収去、土地明渡し請求権が認められたといたしましても、実際に森友学園側が建物撤去等費用を捻出することは困難と考えられますし、また、仮に工事事業者も支払い困難となった場合には、結果的には更地返還にも至らない可能性が高いことなどもございまして、本件土地建物の取扱いにつきましては、管財人と今慎重に交渉を行っているという状況でございます。
　こういう状況下でございますので、現に占有されているという状況も踏まえまして、調査を行うことは困難であるというふうに考えているということでございます。

○早稲田委員　建物に留置権じゃなくて、土地に留置権で、建物に所有権を主張されているんですか。それはおかしいんじゃないんでしょうか。建物に未払いの代金があるから留置権を主張する、そして、それについてそこの底地である土地についてはどうかという議論はありますが、所有権ということはないでしょう。
　それにしても、敷地一帯については航空局の所有権ですよね。そうしたときに、建物が建っていないところまで留置権云々を主張される必要はない。これはもう明らかです。ですから、きちんと再調査をしてください。ヤジできるんです。掘っていただければいいし、航空局にはその専門の知見を持っていらっしゃる方がいるとこの間も御答弁をされていたわけですから。
　そこをやっていただくように、交渉の過程で、再調査をする、それを交渉の中で入れていただくように大臣にはぜひお願いをしたいと思いますが、もう一点、今のことを答弁していただいてからお願いいたします。

○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　先方の主張は、建物と土地の工事代金が未払いであることから、工事事業者が建物について所有権、土地について留置権を主張し、現に土地を占有しているという状況であるということでございます。

○早稲田委員　大臣に伺っておりますが、よろしくお願いいたします。

○石井国務大臣　委員はおかしいというふうにおっしゃっていますが、現実に相手方は、建物に対する所有権、土地に対する留置権を主張され、現実に占有されているという状況の中で今さまざまな交渉を行っているということから、直ちに調査をすることは困難だと重ねて申し上げているところであります。