内閣委員会

平成三十年五月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山際大志郎君
　　　理事　石原　宏高君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　松野　博一君　理事　阿部　知子君
　　　理事　稲富　修二君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大隈　和英君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　国光あやの君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　高村　正大君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　高木　　啓君
　　　　　　津島　　淳君　　　　長坂　康正君
　　　　　　西田　昭二君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　本田　太郎君　　　　松本　文明君
　　　　　　三浦　　靖君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　村井　英樹君　　　　大河原雅子君
　　　　　　篠原　　豪君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　森田　俊和君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　中川　正春君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　玉城デニー君
　　　　　　寺田　　学君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（男女共同参画担当）　　　野田　聖子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）　　　　　梶山　弘志君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　牧原　秀樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山下　雄平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　更田　豊志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　合田　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府民間資金等活用事業推進室室長）　　　　　　石崎　和志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　伊丹　　潔君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　山本　哲也君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　武川　恵子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　篠原　俊博君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　大西　淳也君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　市川　健太君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　宇都宮　啓君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整備部長）　　　　　　　　　奥田　　透君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　首藤　祐司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　榊　　真一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局下水道部長）　　　　森岡　泰裕君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　山上　範芳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局航空ネットワーク部長）　　　　　久保田雅晴君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁次長）　　　荻野　　徹君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制技監）　　　　　　　　　　櫻田　道夫君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官）　片山　　啓君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制部長）　　　　　　　　　　山田　知穂君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿沢　未途君　　　　　白石　洋一君
　　寺田　　学君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉　　健太君　　　　　寺田　　学君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白石　洋一君　　　　　源馬謙太郎君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　岩田　和親君
　　金子　俊平君　　　　　高村　正大君
　　亀岡　偉民君　　　　　松本　文明君
　　武井　俊輔君　　　　　本田　太郎君
　　浜地　雅一君　　　　　遠山　清彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　池田　佳隆君
　　高村　正大君　　　　　国光あやの君
　　本田　太郎君　　　　　三浦　　靖君
　　松本　文明君　　　　　亀岡　偉民君
　　遠山　清彦君　　　　　浜地　雅一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　金子　俊平君
　　三浦　　靖君　　　　　穂坂　　泰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂坂　　泰君　　　　　津島　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　鈴木　貴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　貴子君　　　　　田畑　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　　毅君　　　　　武井　俊輔君
同日
　理事寺田学君同月七日委員辞任につき、その補欠として稲富修二君が理事に当選した。
　　　　—————————————
五月八日
　環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○山際委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員長から一言申し上げます。
　去る四月十三日及び十八日の委員会の質疑中、自由民主党所属委員から、委員会運営に支障を来すような不規則発言がありました。委員長として、このような不規則発言があったことは遺憾であります。今後、このような不規則発言は厳に慎むよう、委員長から改めてお願いいたします。
　　　　　————◇—————

○山際委員長　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山際委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に稲富修二君を指名いたします。
　　　　　————◇—————

○山際委員長　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹君、内閣府大臣官房審議官伊丹潔君、内閣府男女共同参画局長武川恵子君、内閣府政策統括官山本哲也君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省大臣官房長矢野康治君、原子力規制庁次長荻野徹君、原子力規制庁原子力規制技監櫻田道夫君、原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官片山啓君、原子力規制庁原子力規制部長山田知穂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山際委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山際委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大河原雅子君。

○大河原委員　おはようございます。立憲民主党の大河原雅子でございます。
　昨日から国会が動き出しました。私たち野党も審議の場に戻ってまいりました。しかし、そもそも、この間の国会の空転というのは、議論の大前提であるべきデータやあるいは公文書、こうしたものが隠されたり、改ざんされたり、捏造されたり、間違った議論の方向に行ってしまうような状況の場では議論ができない。
　これは、この国会、与野党問わず、国会に身を置く者として、基本的に民主主義の原則をしっかりと守る、与党の皆様にも御認識をいただき、この間、この内閣委員会でも、与党のみの静ひつな時間、静ひつな質疑の時間があったというふうにお聞きいたしましたが、静ひつさというよりも、その中に、気持ちのこもった国民のためになる議論をどれだけできたのか、政府に対して与党としても、どこに問題があるかということを、もちろん与党ですから、事前の議論はたくさんなさったと思いますが、その中でも、その議論の前提になっていたものが崩れていたわけですから、ここについては鋭敏な感度を持っていただきたいというふうに思います。
　再開いたします、きょうからのこの審議の中でも、政府におかれましても真摯な態度で、そして国民の何より信頼を回復する、この姿勢を持って御答弁をいただきたいというふうに思います。
　公文書の問題含め、今回は、財務事務次官のセクハラ問題という、本当に口にするにも恥ずかしいような問題まであからさまになった、世の中に出てしまっています。でも、このことは隠されないで、そして、セクハラというものがどれだけこの社会の中に根強く残っているのか、また、世代によってはセクハラ問題に対する認識が大変違うというようなことも世の中に知れ渡り、そして多くの女性たちが声を上げている現状があると思います。そのセクハラ隠しのために役所が組織ぐるみで必死になるというような姿を、私たちはもうこれ以上見たくないわけでございます。
　なので、きょうは、セクハラ防止策について、まず質問をさせていただきます。
　事実の確認からいきたいと思いますけれども、財務省の元福田事務次官については、四月十八日に既に辞意を表明され、また、その処分は二十四日に閣議で了承されたという経緯がございますが、ここについては、御本人がセクハラについて認識がない、そして、その被害を受けられた方に対する謝罪もなかったというふうに私は見ております。野党六党で公開でヒアリングをさせていただきましたけれども、その当初の役所の対応というのはすさまじくひどいものだったなというふうに思います。
　そこで、まず、財務省元福田事務次官の処分について、財務省は、結果的にはセクハラがあったと認定をしたというふうに思いますけれども、どういう手順でこの認定をし、そしてまた処分を行ったのか、このことについて、まずお答え願います。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　福田前事務次官は、セクハラについて、自分では認定をしませんでした。そういう事実があってから、これはほかのセクハラ事案とも同じですけれども、事実認定をしなければなりませんので、されたとされる方、そして、したとされる方の双方の事実認識を聴取して、あるいは聞かせていただいて、事実認定を固めて、そして、その上で処分するという手続、デュープロセスに入ります。そのプロセスに十三日の金曜日以降に入りまして、それを進めてまいりました。
　プロセスにつきましては、いろいろ御批判をいただきましたけれども、十九日に、その女性記者さんが所属する株式会社の方からの記者会見及び抗議がありまして、それによって事実認定が進み、その結果として二十七日に処分を行うことができたというプロセスでございます。

○大河原委員　今、矢野大臣官房長から御答弁がありましたけれども、当初、財務省の内部で、福田事務次官に対する調査というのも矢野さんがヒアリングをされていたということですよね。
　そして、矢野官房長の、その間、記者の訴えというものについても、名乗り出てほしいというような御発言があったことを御記憶だと思いますけれども、当時のお役目というかお立場というか、そういうこともわかりますけれども、今、この福田事務次官のセクハラ認定をした上で、当時、矢野大臣官房長の御発言は、このセクハラという問題を解決する上で問題があったとは思われないでしょうか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　名乗り出ることがそんなに苦痛なことなのかというふうに私が衆議院で別の委員会で答弁をさせていただいたということで、各種テレビでもそれがボードに載せられて、私の顔写真とともに、とんでもないという御批判を多々頂戴いたしました。不徳のいたすところでもあったと思います。
　ただ、私は、名乗り出ることがそんなに苦痛なことなのかとは申しておりませんで、記者会見を一時間半やらせていただいた中でもるる御説明をさせていただきましたけれども、その質問が出た衆議院の別の委員会でも、その場でもお答え申し上げましたけれども、財務省に対してではなくて弁護士さんに対してであり、弁護士さんはもともと法律上守秘義務がある、さらに、そこに匿名で結構ですということがあって、それでも無理ですかということと、さらに、その前段、答弁の前段では、この方は、御友人が、あるいは同僚が週刊誌にこんなことがあったと第三者通報的に言われて記事ができたのではなくて、御自身が録音テープを持ち込んで、かぎ括弧つきでこうだった、ああだったということを訴えられて出ておられるので、御自身がもう訴え出るということをやっておられるわけです。それでも無理ですかということを、その衆議院の別の委員会では御答弁をさせていただいている。
　それが、抜粋というんでしょうか、私にとっては抜粋ではありませんけれども、名乗り出ることがそんなに苦痛なことなのかと、記者会見でもちょっと申しましたけれども、それだけ言ったら私は人でなしだと思いますけれども、私はそんなことは答弁しておりません。
　ただ、それでもなおデリカシーを欠くという御指摘であれば、その部分についてはおわび申し上げますというふうに記者会見でも申し上げました。全くその気持ちに変わりはございません。至らなかったとすれば、おわび申し上げます。

○大河原委員　矢野官房長、これまでに、セクハラの研修、受けられたことはございますでしょうか。

○矢野政府参考人　ございます。

○大河原委員　なかなか、幹部になると、通り一遍のことはもちろん知っているけれども、自分の身に引き寄せて、自分がどういう態度に出ているのか、人からどういうふうに評価、見られるのか、そういうことについてはなかなか知る機会がないんじゃないかと思います。
　今回、官房長が、いろいろなところから批判を受けた、本意ではなかったけれどもとおっしゃるけれども、それが現実なんです。そして、そのことによって、やはり欠けていたものが、被害を受けた人の保護、それを優先するという姿勢がやはり見えなかったと私は思います。
　先ほど福田事務次官の処分について手順を伺いましたが、この処分は、何に基づいて、どういう根拠で二〇％減給六カ月分ということが決まったんでしょうか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　処分につきましては、人事院の規則を当然のことながら参照いたしまして、そもそも、セクハラとしての認定がどうなるか、そして認定がされた場合に、量刑としての処分、これは免職から停職、減給、戒告、四通りのグレードがございますけれども、本件については、衆目の一致するところ、減給か戒告、いずれかでございましたけれども、その中の最も重い減給の中でも、更に最も重いものになったと認識しております。

○大河原委員　人事院が持っている処分指針、これに基づいてされたわけで、この指針は、二年前ですか、指針に事例がきちんと、標準事例というものが出されています。セクハラというのは大変その中でも典型例ということがありますが、その中で、やはり重い量刑というか処分を下すためのそういう規定も書かれたということがありまして、その点では、二〇％六カ月減給ということ、これをこれから返納するという形で、実際には、辞職されているので現職中の処分ではないんですね。ですから、御本人は、今のところ、そういう意味では、セクハラを認定されたけれども御自身はそれを認めていない形で、処分を無傷で受けたということだと思います。
　そういう事情がやはり、さらに財務省のトップの麻生大臣に、私は、もともと気持ちが、重大事件が起こったという御認識で処分を検討されたのではないんじゃないかというような御発言が続いていまして、五月の七日、マニラの発言、これまでの、財務省もセクハラ撲滅について、この福田問題、そして全省挙げてここに取り組むという、そうした対応を台なしにしてしまう発言なんじゃないかと思って、麻生大臣は一体、このセクハラ認定、きちんと認めていらっしゃるのかどうか、そこは財務省と大臣が一致しているんでしょうか。そこを確認させてください。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　麻生大臣と事務方との認識が違っているということは一切ございません。
　大臣はかねてから、もう国会でも何度も答弁しておられますけれども、セクハラは被害女性の尊厳や人権を侵害する行為であって決して許されるものではないと繰り返し答弁をしておられますし、また、四月十九日には、これは中の話ですけれども、私ども局長クラスを全員大臣室に呼んで、その場で、セクハラ、パワハラは決して許されないんだと厳しく言い渡されたのも事実でございます。
　また、大臣の発言がいろいろ切り取った形で報道されておりますけれども、大臣自身、この問題が発覚といいますか表沙汰になって直後にも真っ先に、そもそもセクハラの定義上どうかという議論もあったわけですけれども、事実であればセクハラという意味ではアウトだと、これはもう記者会見で即明言をされましたし、そういうことで、大臣と私どもの認識が違うとか、認定をしていないなどといったことは一切ございません。
　認定をした上で処分をするように、これは大臣の処分でございます。

○大河原委員　大臣が最終的にこのセクハラを認定して処分を行ったと。これについて、何か公的に残っている文書とか、そういったものはございますか。

○矢野政府参考人　大臣は、会見でも答弁でもそれを述べておられます。きのうの閣議後の記者会見でも、これは公式文書とかいうことではございませんけれども、処分相当ということを、相当などという役人用語を使っておりませんけれども、そう認定して処分をしたんだということをきのうの記者会見で明言しておられます。

○大河原委員　処分相当とみずからお使いになっていない、そしてセクハラの認定をして処分をしたとおっしゃるけれども、事実は、先に辞職願が出て、それを認めた上で、それから後に、調査の結果、処分を下すということで、これが現職中であれば、この処分についての事実、経過、何しろ処分を受ける方に何で処分をされたのかということをきちんと伝えていなければおかしいわけですね。でも、今現在、この事態に至っては、そういったものは一切残らない形で幕引きを図っているというふうにしか私には見えません。
　麻生大臣が、言葉上、そして会見などでは、これはセクハラが事実ならばアウトだと最初におっしゃったこと自体は、私は、ああ、いくのかな、大丈夫かなと思いました。でも、数々、そのほかに付随する言葉がそれを全て打ち消してしまうような効果が出ているんですね。そのことを私は、やはり任命権者として、麻生大臣がこの職に更につかれて、局長を集めて綱紀粛正を図る、そうした訓示をなさるということが、とても違和感を覚えています。
　財務省として今一生懸命やっておられること、幹部の研修についてもお考えと伺っていますけれども、これはどうなっているでしょうか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　研修につきまして、これも大臣からも、あるいは会見でも申し上げさせていただきましたけれども、今後の再発防止といいますか、再発した場合の対応という意味も含めまして、再発防止につきまして研修を、特に幹部職員を中心にしっかりやっていかなければいけないと思っておりまして、現に、ちょうどきょうですけれども、この後、外部の講師の方をお招きして、総務課長以上、それからセクハラ相談員、その他自主参加者含めて百名近い職員に対して、外部講師の方からの講習をいただく第一回目の研修を行うことにしております。
　今後とも、引き続きしっかり研修を重ねていきたいと思っております。

○大河原委員　何より再発防止、そして被害を受けた方の救済、そうしたことが何よりの優先事項だと思いますので、しっかりやっていただきたいことと、先ほどから申し上げましたように、麻生大臣については多々疑問が残っております。なので、これ以降も大臣としてふさわしいのかどうか、私は早期におやめいただくのが適当だと思っておりますけれども、さらに、この件、多くの方々の疑問に応えられる、信頼を取り戻せる、そういう姿勢を見せていただくようにお願いいたします。
　きょうは、前回、四月十八日にこの場で立たせていただきまして、人事院にお尋ねをいたしました。そして、その際に人事院は、各省庁に対しては、研修などさまざまな啓発活動、そしてもちろん処分の基準も持って指針を示しておられますけれども、全体を把握していないということが前回明らかになりまして、ぜひその全体把握、実態調査をしてほしいというふうにお願いをしたんですが、その後、その方向性というのは変わりましたでしょうか。そのときはやるつもりがないというお答えだったんですけれども。

○一宮政府特別補佐人　人事院規則一〇—一〇では、各省各庁の長に研修の実施や相談体制等の整備等も求めています。
　委員からは、四月十八日の本委員会において、各府省の相談体制や相談件数等について調査することを御提案いただいたところですが、人事院としても、人事院規則に基づいて、各府省でとられている施策の状況について把握する必要があると考えております。
　人事院としては、セクハラ防止等を徹底するため、各府省における相談体制の整備状況や周知の状況を確認することを含め、防止意識を更に周知するための方策や、委員からの御提案を含め、実効ある相談体制等について検討しているところでございます。

○大河原委員　人事院の役目というのは、私は本当に大きいものがあると思っています。そして、人事院がしっかりと全省庁に目配りする、そして各省庁がそれをしっかり受けとめて、庁内の環境をより、女性職員また全ての職員が働きやすい環境に整えていくということが必要だと思います。
　今回のレアケース、非常に地位の高い職員の問題というのは、民間企業でいえば、トップクラスの方たちは非常に厳しくこういう研修を受けたりして個人的なそういう資質を高めているということがあると思うんですが、幹部研修についてはどうお考えでしょうか。
　先ほど矢野官房長は総務課長以上というふうにおっしゃっていますが、地位が高くなれば高くなるほど個別の、しかも、何かあったときに本当にきちんと対応ができる、そういう研修が行われるべきだと思いますが、外部の第三者の機関を使うというようなことも想定されるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○一宮政府特別補佐人　各府省の幹部職員は、本来、高い倫理観や職務遂行能力を持ち、ほかの職員の範となるべき者でございます。事務次官や本府省の局長が関係するセクシュアルハラスメントの事案が発生していることについては、まことに遺憾に思っております。
　人事院といたしましては、幹部職員を含めた全ての職員にセクシュアルハラスメント防止の意識等を徹底させるための方策について検討してまいりたいと考えております。

○大河原委員　人事院規則の一〇—一〇のセクハラの項を、やはり、よりわかりやすく、そして中身が厳しく、わかるような形に変えていく、運用を含めてそれをやっていただかなくてはならないというふうに思っております。
　人事院については、なかなか、これまで私たちも、どういうお仕事なのかということについて厳しく問うてこなかった部分があるんじゃないかと思いますが、このことを含めて、一緒に、大きな分水嶺に来ている、男尊女卑、日本の社会風土を変えていく、また、女性、誰もが活躍できるという社会をつくるためには、このことをしっかりと未来に生かさなければならないというふうに思っておりますので、人事院としての御検討をぜひとも進めていただきたいと思います。
　調査について、調査ができ上がった時点で公表されるというふうに思いますけれども、よろしいでしょうか。

○一宮政府特別補佐人　そこも含めまして、適切な方法を考えていきたいと思っております。

○大河原委員　情報公開が何よりです、信頼を取り戻すには。特に国民は、このセクハラ問題、とてもわかりやすい問題なので、多くの方々が関心を持っています。ですから、ぜひ、調査が行われ、そしてその結果が出たときにはそれをきちんと公表をする、それをお約束いただきたいというふうに思います。
　それでは、当初から私は、この内閣委員会、女性活躍担当大臣として野田聖子大臣がおられることに、昨年の秋から委員会での質疑、対話をさせていただいて、信頼と期待を持ってまいりました。この福田事務次官のセクハラ問題についても、当初から、例えば麻生大臣の御発言については、とても違和感があるんだというふうにおっしゃっていて、それは多くの女性たちがこれまで感じてきた、同じ思いだったというふうに思います。
　野田大臣は、昨日の閣議決定の後の会見で、セクハラとはどういうことなのか、もう少しルールを明確にしないといけない、さまざまな意見をまとめて、今国会中にでもしっかりとお伝えできる場を設けたいというふうに御発言されたと知りました。そしてまた、この連休中には、今回のセクハラ問題に絡んでも、セクハラ問題に関するヒアリングを、現職の女性記者たち、あるいはその他の方たちからじかにお聞きになっているというふうにも伺っております。
　そこで質問させていただきたいんですが、このルールを明確にしないといけないというふうにおっしゃった真意というか、その根拠をいま一度お話しいただけるでしょうか。御認識について。

○野田国務大臣　お答えいたします。
　先ほど財務省官房長から調査のあり方について御説明をいただいたんですけれども、私は、最初に感じたことは、被害者の立場ということが欠落しているのかなと。
　ハラスメントというのは何種類かあるわけですけれども、セクシュアルハラスメント、モラルハラスメント、パワーハラスメント、いろいろあるんですけれども、専らセクシュアルハラスメントというのは女性が被害者になるということで、なかなか男性の側は、男性にとって、自分が被害者になったときの想定、どんな思いをするかということが、しっかり研修していれば理解できるんでしょうけれども、にわかに起きると、対応についてちょっと理解が不足しているのかなという思いがありました。
　理屈でも合理的にもきちっとやると言ってくれても、被害を受けた側からすると相手側が信用できないわけですから、相手側にいる人たちから言われても、そもそもそこに信頼関係が成り立っていないという理解をしていただければありがたいなというふうに思っていました。
　事ほどさように、やはりセクシュアルハラスメントというのは、古くは男女雇用機会均等法が成立されたときから、この国の中でしっかり気をつけていかなければならないというふうに言われてきたんだけれども、なかなか、それがメーンではなかったものですから、今日に至るまで曖昧模糊とした形のままで、個別に事案が起きたときにはセクハラだという形の積み重ねがあったと思うんですね。
　とりわけ民間企業というのは、やはり国際社会の中で業務を果たしていかなければならない。例えば、少し前になりますけれども、トヨタで、大変大きな、アメリカでセクハラの訴訟がございました。そういうことを踏まえて、民間企業の方ではかなり、みずからの利益を損ねることにもなりますから、そういう研修が行われていたと思うんですけれども、今回に関しては、やはり公務員においてはそういうケースが、なかなか、みずからそのことで大きな損失をこうむるというような実害というのがなかった経緯もあって、若干おろそかになっていたのかなと思います。
　今、人事院の総裁からお話がありましたけれども、人事院の方で非常にわかりやすいパンフレットが出ているんですね、総務省でも配りましたけれども。そうすると、えっと思っている男性も相当いると思うんですね、具体例を読むと。
　ですから、本来は、もう子供のころからセクシュアルハラスメントの定義、例えば、学校で、一足す一の答えは二と習うわけです。ここにいる皆さんは、一足す一はと言うと、皆さん、二と答えると思うんですが、セクシュアルハラスメントに関してはそういう教育を受けていないので、実際、言葉はわかっている、けれども、何なのかということがわからないまま、そのたびそのたびの積み重ねで来たことが問題だったんじゃないか。
　そういう一番ベーシックなところをしっかり男性もそして女性もともに学ぶことで、萎縮しない社会をつくっていかなければならないと思っています。

○大河原委員　先ほどお聞きした、連休中にいろいろな方からお話を伺ったということがあって、それを、報道によれば、記者会見でも、今月中にその取りまとめ、そういうことをしていきたい、そういう場を持とう、発表するというふうにおっしゃっていたと思うんですが、そのことについて、もう少し詳しくお話しいただけるでしょうか。