財政金融委員会

平成三十年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　林　　芳正君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　西田　昌司君
　　　　　林　　芳正君　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　山添　　拓君　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　越智　隆雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　英樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房ＴＰＰ
　　　　　　　等政府対策本部
　　　　　　　政策調整統括官　　澁谷　和久君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　小泉　　勉君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省主税局長　　星野　次彦君
　　　　　　　財務省関税局長　　飯塚　　厚君
　　　　　　　財務省理財局長　　太田　　充君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　保坂　　伸君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　青木　由行君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　五道　仁実君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　岡村　　肇君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　戸田　直行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正
　する法律案（第百九十五回国会内閣提出、第百
　九十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君が選任されました。
　また、本日、山添拓君及び小野田紀美君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君及び西田昌司君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　関税定率法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省関税局長飯塚厚君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○古賀之士君　民進党・新緑風会の古賀之士です。
　まず、関税局長に伺います。
　森友学園の決裁文書改ざん問題につきまして大臣の訓示があったはずですが、それをどう受け止められましたでしょうか。また、関税局では、決裁文書、適正に管理されている状況でしょうか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答えを申し上げます。
　三月十五日に麻生大臣から、事務次官以下、私を含む幹部職員に対しまして、本件について真摯に反省する必要があるということ、それから調査を進めて説明責任を果たした上で信頼回復に向けて財務省全体で取り組むようにということ、それから配下職員の心身の負担に気を配ってほしい、職員の士気が落ちないようにしてほしいと、こういうこと、こういった訓示をいただきまして、私としても幹部の一人として大変重く受け止めたところでございます。
　なお、この訓示を受けまして、私からも関税局内の課室長に対しまして大臣からいただいた訓示の内容を伝えるとともに、引き続き関税局の諸課題にしっかり取り組むようにという話をしたところでございます。
　なお、文書管理に関するお尋ねでございますけれども、公文書管理につきましては、昨年十二月、内閣府において政府全体の行政文書の管理に関するガイドラインが改正されましたことを踏まえまして、年度内に財務省の行政文書管理規則についても改正されるものと承知をしております。関税局におきましても、職員に対して周知徹底、意識向上をしっかりと図ることで公文書管理の質を高めるための不断の取組を進めてまいりたいと考えております。

○古賀之士君　そのガイドラインについて関税局長にお尋ねしますが、公文書の管理に関するガイドラインというのは現時点で十分なものと認識されていらっしゃいますか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。
　私が承知しておりますところでは、ガイドラインについては今般改正が行われて、四月一日から新しいルールが施行されるということだというふうに伺っておりまして、例えばということで、政策立案や事務及び事業の実施の方針等に影響を及ぼす打合せ等の記録については文書を作成することを義務付けるでございますとか、あるいは、意思決定過程や事務及び事業の実績の合理的な跡付け、検証に必要な行政文書は原則一年以上の保存期間設定を義務付けると、こういうことと承知をしておりまして、従前までの文書管理のガイドラインについての反省の下に立った新しいルールだというふうに承知をしております。

○古賀之士君　そのガイドラインに沿った関係各省庁における規則、ルールについては、これは、例えば関税局なら関税局のルールというものは公開はされているものなんでしょうか。

○政府参考人（飯塚厚君）　関税局における文書管理のルールについてのお尋ねでございますけれども、関税局におきましては、財務省全体の行政文書管理規則にのっとって、所掌事務に関する行政文書の管理の実施責任者たる文書管理者として課室長級職員を指名して、この文書管理者が文書管理を行っているということでございまして、財務省全体のルールの下に文書管理を行っているというところでございます。

○古賀之士君　では、仮定の話で恐縮ですが、後にトランプ関税についてお尋ねをする予定ですが、関税に関する決裁文書に、ある人が、いい話だから前に進めてくださいとトランプ夫人が言った、一緒に写った写真も見せられたと書いてあったらかなり驚いて記憶に残ると思いますが、しかも、後になってトランプ夫人は関係ありませんと国会で答弁されれば、それは決裁文書とは違うというふうに思うと思いますが、関税局長は、今の仮定のお話ですけれども、どういう思い、どういう印象を持たれますか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますけれども、まさに先生今おっしゃいましたように、仮定の話についてのお尋ねでございますので、お答えは控えたいというふうに思います。

○古賀之士君　これは言うまでもなく、森友文書に関連するお話です。
　改ざん前の決裁文書、すなわち、総理夫人や複数の政治家の名前が記された文書を確実に見た者で国会答弁ができる役職者は、あなたしかおりません。
　ストレートに伺います。改ざん前の決裁文書を見てどう思ったか、率直にお答え願います。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますけれども、前回もお答えさせていただきましたが、森友学園のこの問題につきましては、所管部局でございます理財局が責任持って対応させていただいているところでございます。財務省としての見解は、理財局長が国会で御説明しているところでございます。
　私が本日この場に出席させていただいておりますのは、関税制度、税関行政を所管する関税局長の立場でございますので、本件についてのお答えをする立場ではないということで御理解いただきたいと思います。

○古賀之士君　それでは、理財局長に伺います。
　本省で改ざんされた決裁文書について、決裁を行った者に対して調査を行いましたでしょうか。特に、決裁書の最高位にあります当時の理財局次長に対しては調査を行われましたでしょうか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　この十四の文書を、書換え前、書換え後を確定をするためにいろいろ調査をいたしました。
　ただ、このお話は、これまでの国会でも御答弁、あるいは官房長の方から御答弁申し上げておりますとおり、誰がどういう役割を果たしてどういうことをやったかということを突き止めるというのが任務でございますので、そういう意味で、今調査の過程でございますので、今のことにお答えするのは、最終的に調査をやった上で御報告を申し上げたいというふうに思ってございます。

○古賀之士君　当時の理財局次長は決裁書を見てどう思い、どう行動したかという調査結果を報告できますでしょうか。まだもしその調査をしていらっしゃらないのであれば、これからされるということはお約束いただけるでしょうか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今回の調査は、書換え前のものをなぜ書換え後のものに書き換えたのかということでございます。今委員の御指摘のものは、書換え前の文書がどういうふうにしてでき上がったかということでございますので、なぜ書き換えたかということを調査する過程において、必要があればそこのところは調べなければいけないということだと思いますが、基本的には、書換え前のものをどうしてそういうふうにしたかというところまで必要があるかどうかというのは、書換えを調べる過程において必要があればということだというふうに私は存じております。

○古賀之士君　今御答弁の中で、必要があればというお答えでしたけれども、今回の問題については財務大臣からも全省を挙げてというお話があったはずでございます。必要があれば、あるいは必要があるなしにかかわらず、まず一旦は必要あるかどうかを調べる必要があるかと思いますが、見解をお伺いします。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　大臣から全省を挙げてという御指示をいただいております。
　それで、その上で、今ほど申し上げておりますように、なぜこういう書換えが行われたかということでございます。必要があればというふうに申し上げることによって、何か調査の範囲を限定しようと思って申し上げているわけではありません。何を調べなければいけないのかということが大事だというふうに思っております。
　一方で、とにかく早くせよという御指示も厳しくいただいております。そういう意味で、官房を中心に、相当、その御指示は踏まえてやっておるということでございますので、一方で早くやるということと、一方で今委員がおっしゃったように広くやるということをどう兼ね合いを付けるかということだと思っております。

○古賀之士君　お忙しいのは、先日のこの委員会でもお話があったように、重々理解をしております。
　ですので、限定的でないということでありましたら、その調査においては、もう釈迦に説法かもしれませんけれども、一人の漏れもないように、少なくとも面談、あるいは必要であろうと推定されるところであれば、直接の面談やヒアリングはもちろんですけれども、全ての財務省の職員に対して、例えばアンケートですとかこういったものを、当然秘匿を前提に調査を進められるということを希望したいと思っておりますが、その点に関してはいかがでしょうか。
　全員の皆さんたちを対象にしてアンケートやヒアリングなどが、もちろん時間的な制約はあるかもしれませんけれども、少なくとも漏れなくアンケートですとかあるいは聞き取りの用紙などを配ってそれを回収したりする作業ということで、できるだけ仕事の効率化を図っていくということもお考えになっていらっしゃると思いますけれども、その点について確認の意味でお尋ねをさせていただきます。

○政府参考人（矢野康治君）　先ほど理財局長が御答弁させていただきましたように、今やっております調査は、三月六日に参議院の予算の理事会に報告をさせていただいた方針にのっとってやらせていただいております。この方針といいますのは、今回の書換えがなぜ誰の手によっていつ行われたかということを究明する、まず自浄作用を働かせよという御指示に基づいて行っておるものです。
　その三月六日に予算の理事会に提出させていただいた紙にも書いてございますけれども、対象者としては、当時の理財局、近畿財務局以外の職員の関与も含めて全省を挙げてということですので、委員御指摘のように、対象者を省内の一部の部局に限定するということはしないということをその時点でもう明示しております。したがいまして、今、内閣官房秘書課と首席監察官室を中心として調査をいたしておりますけれども、部署を限定することなく、今回の改ざんないし書換えについて、誰がどうしてやったのかということを究明するに必要な範囲内すべからくやるつもりでございます。

○古賀之士君　そこがまた、お互いの信頼関係といいますか、省内での調査ですので、どうしても遠慮があったり義理があったりするかもしれませんけれども、是非、限定的ではないというお言葉どおり、やっぱり広く、広い範囲からまずお話を拾い上げていく。そういうことを、一般的に行われている調査のスタートというのは、限定的にここからだろうという思いからではなくて、まずは広く、役職にかかわらず、きちっとした、例えば時間がなければアンケート調査なりもやって、文書だけでもいいから全員の意見を聴取する。あるいは、うわさでもいいので、こういうことを耳にしたことはないかとか、そういうことがまたきっかけになって、うわさがうわさで終わるのか、あるいはそれが真実につながっていくのか、そういったものもつまびらかに調査していくというのが本来の調査の在り方だと思っておりますので、是非、その点を御留意いただいてやっていただいているものと思っておりますので、大変職場の今の環境も厳しいというお話も伺っておりますけれども、効率化を重々に皆様方理解しながら進めていただけるよう要望いたします。よろしくお願いいたします。
　もう一度伺います。つまり、最初から限定的な形ではなくて、最初は広い範囲で、全省全員に対して、一人残らず、きちっと文書のやり取りも含めて調査を行っていると断言できますか。

○政府参考人（矢野康治君）　全員一人一人に聞くということはいたしておりません。ただ、省内全体において、部署を限定することなく、関与したとおぼしきことがあればそれは調査を尽くすということでございます。
　それから、太田理財局長がお答え申し上げましたように、今回の調査は元々、一年前から、財務省では駄目だということで参議院の御指示があって検査院に行き、そして司直の手が入ったものでございます。それが、特別国会における議論も経て、そして今年に入ってきてまた本人で調べろという話になぜ舞い戻ってきたかといえば、書換えという話が表になり、三月二日以降、それはどうなんだと、それはおまえの書庫にある話だろう、自分で調べろよということで、ぐるっと回って、一年たって本人である財務省に戻ってきたものでございます。
　したがいまして、理財局長が御答弁申し上げましたように、書換えがいつ誰の手によってなぜ行われたか、この一点をきっちりと調べるというのが私ども大臣官房を中心とする今の調査の使命だと思っております。それについては調査を尽くします。

○古賀之士君　この財政金融委員会でも、委員長自らが全てのうみを出し切るようにという指示もあったかと覚えております。また、今限定的にというふうにイメージされるような御答弁もあったと思いますので、その辺は、この機会に財務省全体の今問題点や課題というのをしっかりと、ピンチはチャンスでやるということも大事な視点ではないかと思っております。
　そのいつ誰がどのようにという視点ももちろん大きな視点だとは思いますけれども、この段階でもししっかりとした調査ができない場合、あるいは財務省でそのほかの、まあ体質といいましょうか、そういったものを、きちんと問題点を洗い出して再スタートしていくんだ、そういう思いが本来のこの調査になければ恐らく無駄になってしまう恐れもあるわけでございますので、留意していただきたいと思っておりますが、その点に関してコメントがあればどうぞ。

○政府参考人（矢野康治君）　御趣旨は重々踏まえてやらせていただきます。
　ただ、誤解のないように申し上げますけれども、背任でありますとか公用文書等毀棄等々、多々告発があって、今捜査当局が動いております。全てにおいて私どもがとなりますと、背任があったかなかったかといった話についてまで我々が調査するとなりますと、調査はもう壮大かつ長大になります。我々は今、さっさとあるかないかを示せと言われて、三月十二日に慌ててあるなしを御報告、それも綻びがございましたけれども、そして、そのあったなかったについて書換えがあったという非常に恥ずかしい事態があったわけですけれども、それを誰がなぜいつやったのかということについて、この一点をしっかりと究明しなければいけないと思っております。
　背任のところまでということになりますと、これはほぼ不可能ですし、長大な時間が掛かります。これは時間を延ばすためじゃなくて、それは我々請け負いかねるということを是非御理解いただきたいと思います。

○古賀之士君　その点は、背任のお話が出てくると思いませんでした。ただ、可能性としてそういう話は出てくると思われます。
　ただ、一つ思われますのは、この一点に関してということと、それと、これから財務省の今後の在り方というものは恐らくリンクしてくるものだと思います。確かに、時間との競争というのもあるかと思います。それだからこそ、先日来から申し上げているように、途中でもいいので何らかの公開できるものは公開していく、そうすることによって、少しずつでも国民の理解なり、皆さんが真実を知りたいという気持ちにしっかりと寄り添うことができるのではないかという思いもございます。その点も、もう一度この委員会でも更に議論を深めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　もう一点伺いますが、先日、大塚委員よりも指摘がございました。四月の二十八日から五月の二十三日にかけての本省の相談メモというのはまだ現在明らかになっていないようでございますけれども、その後、何か調査をされてこのメモが見付かりましたでしょうか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　御指摘をいただいている本省相談メモというのは、書換え前の決裁文書の六つ目の承諾書の提出についてというのに付いているというふうに注書きで書いてあるというものと承知をしております。
　御指摘のあったその本省相談メモというものが決裁文書にとじられているということであれば、決裁文書の保存期間満了までそれが保存されるということになりますけれども、我々現時点で調べる限り、書換え前の決裁文書につづられていなかったというふうに、我々が現時点で調べる限り、そういう状況でございます。そういう状況でございますので、残りのものは別途、別途存在していたかどうかを探すということになると思います。
　普通に考えて、委員の皆様がおっしゃったような、注書きに書いてあるんだからつづってあるんだろうということだろうと思います。
　正直に申し上げれば、私も正直にそう思いました。正直にそう思いましたが、調べる限り、そこに書いてあるのは、法律相談メモあるいは本省相談メモあるいは法律相談文書、法律相談文書というのは二十五の文書、書換え気付かなかった、気付けなかったといって出るのが遅かったものですが、それも実は付いておらないという状況でございますので、そうすると、元々書換え前の文書をどういうことでその注書きを入れたのかというところまで探索をしなきゃいけないということですが、いずれにせよ、現時点、十三の文書を調べて提出をしなきゃいけないと思っておりますので、その作業をしておりますが、その過程においては、少なくとも付いておらないというのは、我々としてはそう思っています。
　残り、そうではなくて、保存期間一年未満で事案終了後廃棄というのがということになりますが、そういうものがあるかどうかというのは、また別途、他の委員会でもいろんな意味での御要請あるいは御要求がありますので、そういう過程の中で調べなければいけないというふうに思っているというのは今の状況の報告でございます。

○古賀之士君　見付かっているかどうかはまあ分からないかもしれませんが、この本省の相談メモというのは、確認ですが、公文書ですか。