農林水産委員会

平成三十年四月三日（火曜日）
　　　午前十時十三分開会
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　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　石井　準一君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　進藤金日子君　　　　　林　　芳正君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　芳正君　　　　　進藤金日子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　齋藤　　健君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　谷合　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　上月　良祐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　原　　邦彰君
　　　　　　　内閣官房ＴＰＰ
　　　　　　　等政府対策本部
　　　　　　　政策調整統括官　　澁谷　和久君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　池田　憲治君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　飯田　圭哉君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　一成君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　瀧本　　寛君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房生活衛生・食
　　　　　　　品安全審議官　　　宇都宮　啓君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉永　和生君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　水田　正和君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　天羽　　隆君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　横山　　紳君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　池田　一樹君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　井上　宏司君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　枝元　真徹君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　誠君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　荒川　　隆君
　　　　　　　水産庁長官　　　　長谷　成人君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山口　敏彦君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　次長　　　　　　　清瀬　和彦君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（農地と農業の意義に関する件）
　（ＴＰＰ11協定に関する件）
　（農林水産物・食品の輸出促進策に関する件）
　（日台民間漁業取決めに関する件）
　（公文書管理に関する件）
○都市農地の貸借の円滑化に関する法律案（内閣
　提出）
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○委員長（岩井茂樹君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官原邦彰君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩井茂樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（岩井茂樹君）　農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小川勝也君　おはようございます。民進党・新緑風会の小川勝也でございます。今日は一般質疑ということで五十分時間をいただきました。よろしくお願いしたいと思います。
　前々から思っていたことを、自分だけの思いなのか、ほかの委員にも共感をいただけるのか、あるいは農林水産大臣の見識はいかがか、そんなことを確認をさせていただければというふうに思います。
　まず、先日、財務省の公文書改ざん問題についても大臣の意見を求めましたけれども、まあニュースでしか知り得ませんけれども、防衛省の日報が出てきたということであります。これは、たまたま出てきたのか、隠していたのか。これからいろいろ議論がなされるというふうに思いますけれども、私だけではないというふうに思います。すなわち、行政のいわゆるスタイル、国民に物事を知らせないでいろんなことを進めていくということが最近始まってきたのではないかなというふうに疑念を抱かざるを得ないというふうに思っています。
　経産省で働いた経験があり、そして立法府に身を置きながら、今、農林水産省の責任者になりました大臣の率直な感想をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　防衛省の案件について、私はどういう経緯でこういうことが行われることになったか、つまびらかに承知しているわけではありませんので、ちょっとコメントがしにくいところではあるんですが、いずれにいたしましても、私は、政策がどういう経緯で決定されたか、それがその過程でどういう意見、反対意見があったかというものをきっちりと残しておいて、後世の検証に資するということは極めて大事だと思っております。それが途中で改ざんされるということになれば、後世の歴史の評価というものも的確にできなくなるということだろうと思います。
　私も、アメリカで留学しているときに、いかに記録を残すということが大事かということで徹底されている光景もたくさん見てまいりまして、例えば、ケネディ大統領がキューバ危機のときにどういう対応をするかというのが何と録音をされておりまして、それが全部大学の授業で。一定期間が、だから、言えないものは言えない、出せないものは出せないでいいと思うんですけれども、ただそれはきちんと残しておくということが大事で、それが二十年、三十年のその秘密の期間が超えればそれをきちんと検証していくということは非常に重要だと思っていますので、こういうことが横行しているとは思いませんけれども、改めて襟を正していかなければいけないというふうに思っております。ヤジ

○小川勝也君　森ゆうこ委員から今不規則な発言がありましたけれども、私もそのとおりだと思います。やっぱり意図して隠しているという文化が昨今の内閣、政治に芽生えているのではないかと。私たち野党議員だけが思っているのではなくて、国民全体が政治や行政に不信感を抱かせるようなことがあると、信なくば立たずという言葉もありますので、大変な民主主義の危機に瀕しているんだというふうに思います。
　それから、国権の最高機関ということで、衆議院と参議院はいろんな議論をさせていただきます。法案の審議もそうでありますし、今日の例えば一般質疑の議論もさせていただきます。しかし、このことはもう取りも直さず行政の側から提示された資料を基に議論をするわけでありますので、あの財務省の改ざんの資料も、いわゆる真実が明らかにされないままどれだけの時間が議論に費やされたか。
　それから、安全保障問題について言うと、イラクからの日報の報告がないまま、いわゆる衆議院、参議院でそれぞれ安全保障に資する議論をしてきたわけでありますので、これは、民主主義はコストが掛かるということでありますけれども、国民の皆さんに大きな負担をしていただいて、我々が国民の代表として選ばれて議論をするわけでありまして、その議論の正確性を欠くということでいうと、まさに後戻りできないわけでありますので、大変なことが行われているということでありますので、大臣だけではなくて、行政に身を置く皆さんは心して公文書の管理やあるいは国会から求められた資料等の提出、しっかり仕事をしていただければというふうにお願いをさせていただきます。
　私は、今日の議論は農地と農業。農地につきましては、この国会に提案される法案の中で、農地を例えばコンクリートを張っても農地だということで、農地というのは一体何なんだろうということを自問自答させていただく機会に恵まれました。それから、かねてより、農業の範囲はどこからどこまでなんだ、これが私のずっと思ってきた疑念であります。
　例えば水田農業、畑作、畑地に大豆が植えられている、これはまさに農業であろうかと思います。しかし、疑念が生じましたのは、いわゆる肉用牛の多頭肥育、数万頭の肥育をする、それはまさに農業なんだろうか。それから、もっと先に事例をつくっていただいたのは養鶏であります。養鶏というのは、物流が発達する前までは、それぞれの地域で少頭数飼っておられるいわゆる養鶏場があって、その地域の卵を流通させるというところからスタートして農業のカテゴリーに入っていたのかなというふうに思っています。しかし、最近は大規模、数百万羽飼う。これは、まさに野菜工場、植物工場という言葉が今新たに誕生したと思っておりますけれども、まさに卵工場なんじゃないかと、こんなふうにもずっと思ってきたわけであります。
　今日は難しい話をするつもりはありませんので、大臣とのやり取りの中でいろいろと頭の体操をさせていただきたいと思います。大臣が考える農業の範囲はどういう範囲、定義はどういうふうに解釈しておられますでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　じっくり考えて答弁をしなくちゃいけないんでしょうけれども、農林水産省の任務ということでお答えをさせていただければと思いますけれども。
　農林水産省の任務は農林水産省設置法において規定をされておりまして、一つは食料の安定供給の確保、それから農林水産業の発展、それから農山漁村及び中山間地域等の振興、それから農業の多面的機能にわたる機能の発揮などを図ることが任務とされているわけでありますので、この任務を果たすべく我々は仕事をしていくということに尽きるんだろうと思っております。直接のお答えじゃなくて申し訳ないですが。

○小川勝也君　まあ、設置法がありますので、そういうお答えになるんだと思います。
　今日、お手元に資料を配付させていただきました。私の、この農業政策はどういう観点から発動させるべきなのかということの頭の体操を、参議院の農林水産調査室に表にしていただいたものであります。これは必ずしも完成形でありませんので、いろんな議論の中で進化させていただければ有り難いなというふうに思ってございます。二枚目は、たまたま付随をしたデータを作っていただいておりますけれども、特に各営農類型の収益性の比較についても質問の中に取り入れさせていただくかもしれません。
　今大臣からお答えがありました、食料の安全保障とこの上向きのベクトルに書かせていただいておりますけれども、国民に食料を供給する、だから、大事なことなので、農林水産省として設置法に基づいてその食料生産等に応援をする、あるいは法律を作る、予算を提供する、あるいは補助金を出す。で、この右側が多面的機能であります。洪水防止、これは特に水田、物すごく、これは金額に直しましてもすごい数字になるというふうに言われています。あとはこの景観保全。私は余り好きな表現ではありませんけれども、時の総理大臣は、美しい田園風景を、はっと息をのむような、こんな表現も使っておるようであります。
　それから、大臣お答えいただきましたけれども、私はこの多面的機能の中にやっぱり農村集落の維持、このコミュニティーを守るということも大事な要因だというふうに思っておりますけれども、御賛同いただけますでしょうか、大臣。

○国務大臣（齋藤健君）　当然そのように認識しているところであります。

○小川勝也君　それで、私の原体験については先日もお話をさせていただきました。純農村地域でうちは村の鍛冶屋でありまして、どんどんどんどん農業者が離農していく、それに付随をして一戸当たりの経営面積がどんどん大きくなっていくという歴史を私はまざまざと見てきたわけであります。
　昨今、農林水産省等からいわゆる提示されているメッセージは、やはり農業の効率を求めるために耕地面積あるいは経営面積は大きければ多いほどいいんだという、こういうメッセージが伝わってくるわけであります。なるほど、北海道と府県の一戸当たりの経営面積は著しく差がありますので、北海道を抜きにして考えるとすれば、まだその議論はあっていいのかなというふうに思っています。
　私は個人的に、北海道を選挙区にしていますので、北海道はこれ以上の規模拡大はしてほしくないというのが私の偽らざる感想であります。規模拡大は、その離農された方の後の農地を周りの方が引き受けて、好むと好まざるとにかかわらず繰り返してきた歴史であります。どんどんどんどん経営面積が増えるということは、一つは喜びでありますけれども、一つは集落の大切な仲間を失うということであります。学校に通う子供で考えますと、またクラスメートを失うということであります。そして、農地の取引金額はそう高くはないと思いますけれども、それだけ購入するために経営が圧迫されます。なおかつ、農地の面積が増えれば、それに付随していわゆる機械等の設備投資も伴ってくるわけでありますので、いいことばかりではありません。
　しかし、様々な施策の応援もあって、北海道は今、水田もそして畑作も、あるいは酪農も畜産も、それぞれやっと息がついた、いい経営状態まで来ているんだというふうに思います。これ以上いわゆる地域の人口が減るとコミュニティーの維持が困難になると、私は再三このことをずっと申し上げてきたわけであります。学校がなくなれば人が少なくなる、商店がなくなり、あるいは会社の営業所等がなくなる、そしてついには線路まで剥がそうとして、そしてそのうちに、ＡＴＭにアクセスする、あるいは医療や介護にアクセスすることが困難になるということが深刻な問題となっていますし、その手前に買物が本当に大変だという農家の方々の声も聞いてくるわけであります。
　それで、大臣に御質問でありますけれども、私は、この農村だけで物事を論ずるわけにはいかないとも思います。府県のこれからの農業や農村は、恐らく多分、北海道を追いかけてくるんだろうというふうに思います。これまでどおり農村集落を維持しようとしても、いわゆる農業人口の減少、高齢化、どんどんどんどん農業者の人口を減らしていくんだと思います。
　それで、御質問ですけれども、大臣は、この時代の趨勢に乗って、どんどんどんどん農村の人口は経済的な理由で減るだけずっと減っていけばいいとお考えなのか。あるいは、我々の国は農村もそうでありますけれども全般的に人手不足であります。ですので、農村で、例えば非効率的であるというふうに言われている農業にもうちょっと少ない人数で同じ生産を上げてもらうことによって、その余剰人員、余剰労働力はもっと他産業に振り向けてほしいというふうに、まあ誰かが考えているのか。こういうふうに私は疑念を持ってずっと考えてきたわけでありますけれども、見識の高い大臣のお考えをちょっとお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　私は、現在のような食料自給率の中において、世界はどんどんと人口が増えて、世界の食料はどうなるかということも今後はますます深刻な話になっていくと思っておりますので、私は、日本の農業がしっかりと国民に食料を何があっても提供できるような体制を維持し、強化していくということは極めて大事だと思っています。
　ただ一方で、御指摘のように、現実問題、人口が減っていくということにどういうふうに、特に地域の集落、中山間地においてどういうふうにそれを立ち向かっていくかということは非常に重要だと思っております。その中で、その集落としての機能を維持し続けていくということが大事だと思っていますので、そのためにはある程度農林水産業でやっぱり稼げる力というものも当然必要になってくるだろうということでありますので、ですから、その稼げる力を強化をすると同時に、地域を維持するための、もう委員御指摘だと思いますけれども、様々な政策を合わせて、多面的支払もそうですし、中山間地にちょっと手厚くしている政策もそうでありますし、そういうものを組み合わせながら両面から政策を打っていくということが、結果として集落を維持することにもつながっていくんだろうというふうに考えているところであります。

○小川勝也君　ある程度御理解をいただいているなという思いもあるんですけれども、すっと落ちないんですね。やはり、稼げるとか収入、この価値がやっぱり高いのかなというふうに思っています。
　私は、農業の持つ多面的機能の中に、これを言ったら怒られるかもしれませんけれども、所得と幸福度の相関関係、これは、所得が高い方が幸せだというこのベースを前提にするとすれば、所得が高くなくても幸せを見付けられる環境が農村には私はあるのではないかなというふうに思っています。そのことに対するいわゆる評価とか理解がないままに、あるいは官邸の何とか会議がそうだからという、こういうふうに勘ぐってしまうわけでありますけれども、すなわち経済的な側面だけで物事を論じて、いわゆる農業、農村と施策の間に少しギャップが生まれてきているのではないかなというふうに思っています。
　例えば、次、新規就農のお話をさせていただきますけれども、新規就農の中にはいろんな方々がおられるんだと思います。
　例えば、五十代以降農業に従事する方は、当然両親が住む田舎に戻る方もおられるかもしれませんけれども、あるいは、都会で働いて疲れたので、これからは農村で食料生産をしながら、当然所得も大事ですけれども、そこで得られる環境、あるいは生まれ育った地域に帰るということであれば昔のお友達にまた会えると、こんないろいろな幸福の土台が農村にあるわけでありますので、私は、農業の大きな価値を、いわゆる生産額とか所得だとか、お金だけで測るのはいささか問題があるのではないかなというふうに常々思っていました。
　その幸福をつくるという意味での農業については、大臣の御同意はどうでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　私も、友人も新しく農業始めた人はおりますし、今、小川委員がおっしゃったことは、一言で言えば同感であると思います。農業にはそういういろんな喜び、それから地域に貢献できるとか、いろんな要素がありますので、それを例えばリタイアした後に自分はやるんだという人も増えておりますし、実際私の友人で始めた人も喜々としてやられておりますので、そういう金銭以外のものも農業には非常に大きくあるということは十分に認識しているつもりであります。

○小川勝也君　私も農村に育ちましたので、都会のストレスフルな環境、いろんな方がこの東京でお仕事を持って働いておられて、それは私のふるさとで農業に従事しておられる方よりも所得が多いかもしれない。しかし、私はやはり農業に従事しておられる方は誇りを持って国民の皆さんの食料生産をするということを受け継いだ農地で大地を守りながらやるということに、幸せのいわゆる点数があるとすればそっちの方が高いんじゃないかと私は思っています。
　新規就農、ちょっと聞いてみたいというふうに思います。
　先ほどの資料を御参照いただきたいわけでありますけれども、水田、畑作が多面的機能、食料安全保障に資するというふうにこの図では書かせていただきました。しかし、二枚目のこの収益性で見ますと、水田は反当たり三万と、こういうふうに出ています。畑作、露地野菜、そして施設野菜というふうにあるわけでありますけれども、この施設野菜のところの、農林水産調査室で作ってくれた資料でありますけれども、収益性が極めて高いわけであります。
　何を申し上げたいかといいますと、新規就農の方が非常に多いというふうに伺っています。誰が考えても、新規就農で後継ぎではないという新規就農者が、例えば七十ヘクタールの草地を持って酪農経営するとか、あるいは北海道十勝で四十ヘクタールの畑作農業に参入するとか、あるいは上川、空知で三十ヘクタール水田農業をやるというのは、いきなりはすごいハードルが高いと思っています。
　ですので、後継ぎとかＵターンの方を除いて、新規に農業をやるという方は、多分、この図でいうと、施設野菜、施設花卉、露地花卉とか露地野菜とか、こういう分野に多分特化されるんだろうというふうに思いますけれども、この私の類推に併せて、新規就農者の内訳について事務方から報告をいただければと思います。

○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　平成二十七年におけます新規就農者を営農類型別に見ますと、新規自営農業就農者は、これ全体でございます、親元就農等を含めてございますが、稲作の割合が五八％、露地野菜作の割合が八％、施設野菜作の割合が五％、果樹が一一％となっております。これ年齢階層別に見ますと、六十歳以上になりますと稲作の割合が六七％と高くなっております。他方で、若い方、四十歳未満で見ますと、露地野菜作の割合が一六％、施設野菜作の割合が一七％、果樹作の割合が一四％ということで、野菜作、果樹作の方が比較的若い層では高くなっております。
　なお、農外からの参入者、これにつきましては、平成二十九年の全国農業会議所の調査がございますけれども、この農外からの新規参入者に関しましては、稲作が七％であるのに対しまして野菜が、これ施設と露地で分かれておりませんけれども、六五％と多くなっております。この背景といたしましては、やはり収益性の問題一つございますが、これに加えまして、新規参入者の場合には農地の確保に課題があること等が考えられるというふうに分析しております。

○小川勝也君　大体思ったような結果だと思います。例えば、農外からの稲作につきましても、例えば無農薬栽培とか天日干しにこだわって特別な飲食店に販売を目的にするとか、いわゆる新しい分野を模索しての方が結構おられるのではないかというふうに思っています。
　何を申し上げたいかといいますと、農業も農地も一言で言うと一言で終わるんですけれども、中身が本当に多岐に分かれているということでありますので、適切に施策を講じていただきたいということであります。ですので、例えば営利を目的として施設栽培、野菜栽培に参入する、これは農外からの新規参入の方も、あるいは法人、企業、こういう方々はあっていいと思うわけでありますけれども、今問題となりますのは、収益性の伴わない耕地、農地利用型の農業については、やはりしっかりとその市場原理以外の施策がないと立ち行かなくなる可能性があるということを申し上げたいわけであります。
　施設の新規参入者は入れますけれども、先ほど申し上げましたように、五十ヘクタールの畑作をやっていた農家が離農する後、これはもう大変なことでありますので、これはちょっと我田引水になるかもしれませんけれども、北海道は一軒当たりの経営面積が大きくなってしまいましたので、この後、一軒が抜けた後、その農地を近隣の方々でもう受けられる限界を超えてしまっているので、ですから、なるべくもうこれ以上の離農は出したくないという思いが御理解をいただけるんだろうというふうに思います。逆に言うと、ハウスが残ってもうやめますよということであれば、そのハウスを利用させていただいて次の日からトマトの定植行けるわけでありますけど、ただ、大規模な収益性の低い農地については政策的な光をしっかり当てていただきたいとお願いをする次第であります。
　それから、このマトリックスを作るに当たって御苦労いただいたのが左の欄外の養鶏、養豚、肉用牛、酪農のところであります。養鶏、養豚、肉用牛、これはすなわち農地を利用しないという農業形態もあるわけであります。農地をたくさん利用しない農業であります。
　しかし、酪農については、特に北海道だけが特殊なのかもしれませんけれども、たくさんの牧草地、草地を利用して農業をするわけであります。ですから、この多面的機能でいいますと、ほかのいわゆる養鶏、養豚、肉用牛と草地を造る酪農とはちょっと違うんだろうというふうに思います。ですから、逆に言うと、草地を造って、あるいは自分で餌を作って肉牛を肥育されておられる方のその餌部分、あるいは最近はやっている飼料用米、これも含むわけでありますけれども、農業の中にはやはりこの多面的機能、草地をしっかり守っているということも、これも大事な要件でありますので、お願いをしたいというふうに思っています。
　酪農についても同じことをずっと申し上げてまいりました。一戸当たりの飼養頭数は、多分最初は四頭とか六頭とかからスタートをして、どんどんどんどん機械化が進んで、それから、牧草の刈取りに大型の機械が導入されるようになってから、今一戸当たりの経営が本当に大きくなりまして、牛六十頭、これは金額に換算すると大変な金額になりますので、新規参入の壁が非常に高い業種、職種でありますので、施設野菜も農業でありますけれども、酪農は、もし一戸離農が出ると代替性が乏しいという観点から大事にしていただきたいというふうにお願いをする次第であります。
　それで、どんどんどんどん人口が減少していく中で、大臣からお言葉がありました、日本は人口減っていくわけでありますけれども、世界はどんどん人口が増えていくわけであります。それで、どんどんどんどん我々の国の食料生産が減っていっていいのかというと、そうはならないわけであります。
　それから、農業に携わる人の数がこれからどんどんどんどん減っていくのも自明の理でありますけれども、例えば、これが一つの区画で、大きい水田とか大きい畑作農地であれば、今までのいわゆる非効率的な農業からいわゆる大規模農業に、あるいは一戸当たりの経営面積や一法人当たりの経営面積を大きくするということで経営効率を上げていくことがある分野までは、ある程度までは可能だと思います。
　しかし、残念ながら、私たちの国は、農地の割合は、森林面積に比べて耕地面積は非常に少ない割合でありますし、その少ない耕地面積の中で中山間地の占める割合が非常に高いわけであります。ですから、農地も、一言で言うと農地ですけれども、平らなところ、傾斜地、中山間地、これいろんな農地があるわけでありますので、やっぱり事細かにゾーニングをして施策を進めていかなければならないというふうに思っています。
　ありていに言うと、少ない人数で農地を耕していくわけでありますので、最も非効率的なところは諦めなきゃいけない部分が出てくるんだと思います。これは衆議院でも参議院でもいろいろ議論されてまいりましたけれども、今まで農地であったけれども余りにも効率が悪いのでここは諦めて森林等に用途を変えていくということがまずあり得るのかどうか、あるいは農林水産省として今のところどういう観点で見ておられるのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　今、もう条件が悪くて農業に適さなくなった、そういう農地は森林に戻すということもあり得るのではないかという御指摘でありましたけれども、私どもは、農地は基本的には国民の食料の生産基盤でありまして、農業上の利用を確保するということは基本だと当然考えているわけでありますけれども。
　一方で、農地のゾーニングを行います市町村の農業振興地域整備計画につきましては、いろいろ経済事情の変動もございます。それは、その他の情勢の変動もありますので、そういう変動によって必要が生じたときはそれは見直しを行うということになっておりまして、この市町村の行う見直しの中で、荒廃化等によって農業にはもう適さなくなったという農地については農地としてのゾーニングから外して森林等の用途に供することも可能であるわけであります。
　いずれにしても、地域の事情によっていろいろでありますので、今後とも市町村の農業振興地域整備計画によるゾーニングについて、地域の情勢に応じた適切な見直しが行われるように制度の運用はしっかりしていきたいと考えております。

○小川勝也君　このままでいうと、農業改革のいわゆる議論のスタートが農業者の高齢化というデータがありました。これをどう読むかというのはいろいろあるわけでありますけれども、どんどんやはり農業従事者が減っていって、先ほど来申し上げておりますけれども、区画の大きな農地は対応が可能でありますけれども、中山間あるいは一枚当たりの面積が小さい畑地、今後大変になってくると思いますので、農村人口の推移、それから労働力、それと、どこに光を当てて食料を確保するのかということも、果断なくしっかりと見据えながら農業政策を事細かにやっていかないと大変なことになるんじゃないかというふうに思っています。
　ちなみに、棚田の保全なんということについては、本当に手間が掛かるんだそうでありますけれども、ここは都市の方にも参画をしていただいて、棚田の景観や、あるいは伝統的な意義を守っていこうという取組もあるやに伺っておりますし、中山間地には様々な施策も当たっておりますので、過不足なく農地のゾーニング、そして、しっかりと次代に見据えた農業と農地、政策の遂行をお願いをしたいというふうに思っているところであります。
　次の話題に入らせていただきたいと思います。
　食生活、安心、安全、輸入、添加物、様々なリスクが簡単にインターネットで検索できるようになっています。私は、個人的に、環境委員会にも所属をしておりまして、ダイオキシン法案の設定にも関わらせていただきました。その後、環境ホルモンも勉強させていただきました。
　今日議題にするのは、牛肉に投与される成長ホルモン、それからアメリカ合衆国では有名になっていますトランス脂肪酸、飽和脂肪酸、それから人工甘味料、アスパルテームとかスクラロースとかいろいろあります。それから、それ以外の食品添加物。
　大臣の率直な御感想で結構でございますけれども、いわゆる我々が生きていく中で毎日いろんな食べ物に接していますので、多い少ないは別にしてみんな食べているわけですね。大臣は、今私が申し上げた様々な食のリスクの中でどういった分野に御関心をお持ちなのか、御感想をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　分野というよりも、私が一番大事だと思っていますのは、やはり食生活、毎日食べるわけでありますので、特に私も子供を二人育てておりますので、その子供が食べているものが本当に安全なのかと、もうその一点に尽きるんだろうと思います。そして、そこが崩壊をすれば供給している農業にも大きな影響が当然出てくるわけでありますので、私はとにかく安全な食料の安定供給というものが最も国の重要な責務ではないかというふうに考えております。

○小川勝也君　関心のない国民はもういないと思うんです。
　あと、これはつらい言い方になりますけれども、日本国民は今までのところ、日本の国の政府を信頼していたんだと思うんです。ですから、ああ、日本の国が許可しているんだから大丈夫だろうなというふうに国民が安心しているんだと思います。しかし、冒頭、嫌なことを申し上げました。行政の信頼が揺らいできているんではないか。ですので、実は国民は行政を信頼しつつも心配をしている、これが今の現状だろうというふうに思います。
　あと、私もこれ、農林水産委員会に所属している時間長いわけでありまして、この問題や、後に農薬の残留農薬や環境に対する問題は、今国会に農薬取締法が提案されていますので、そのときにまた議論させていただこうと思っておりますけれども、いろんなリスクがあるわけであります。
　そんな中で、いろいろとこの議論をさせていただくと、例えば、食料を生産するということであると農林水産省、あるいは健康ということになると厚生労働省、それから消費者の口に入るということでいうと消費者庁、それから食品の安全のリスクということというと内閣府の食品安全委員会。大体、質問通告する段階で、部屋で、こっちは、ああ、それはそっちですね、これはうちじゃありませんというふうに言われて、大体心折れちゃって、もういいやということになっちゃうんですね。これが本当にがっかりなんです。本当に優秀な官僚諸氏でありますので、それぞれの持ち場で、分野で、あるいは隣の分野と連携してしっかりと日本国民の食の安心、安全を守るぞというこのスクラムが組めていればそれでいいんですけれども、ちょっと何か責任のなすり合いや自分のところだけ守ればいいやというのもかいま見えるので、余計心配になってくるわけであります。
　一点お伺いします。
　牛肉に投与される成長ホルモン、これは、いわゆるところの経営効率やお金を考えれば、牛は餌食べる、ですので同じ餌を食べながらも早く成長して出荷できるようになれば生産者にとってはお得なんですね。ですから、成長ホルモンが認められればこれを投与して出荷したい、これがアメリカ合衆国等で使われている手法であります。
　しかし、ＥＵでは、いや、さはさりながら成長ホルモンを投与された牛肉を食べたＥＵ市民の健康のリスクを科学的にまだ検証できないということで、うちはその肥育ホルモンを使った牛肉は嫌だよというふうに言いましたところ、ＷＴＯのいわゆる論争になりまして、ＥＵは残念ながらその論争に勝利できていなかったというふうに言われています。しかし、今もかたくなに、合衆国からＥＵは牛肉を輸入しているわけでありますけれども、うちは肥育ホルモンの使っていない牛肉だけ輸入したいのでお願いしますと、こう言っているようであります。
　これは、ある意味でいうと、科学的な知見が道具だということは抜きにして、ＥＵ市民の健康を守るんだというそのＥＵの心意気に私はむしろ感動を覚えるわけでありますけれども、日本国政府のある方は、それはＷＴＯで負けていますからねと、こういう言い方をするわけであります。政府としてどういう言い方をするかというのはそのときの答弁によるんでありましょうけれども、私が今申し上げたＥＵの輸入スタンスについて政府としてはどういう答弁されるのか、確認をしたいと思います。

○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、ＥＵにおきましては、肥育ホルモンによる人への健康影響について、現状では安全性を評価するためのデータ等が不十分であるということで評価を行うことができないと、そのように主張されて、肥育ホルモンの使用や肥育ホルモンを使用した肉の輸入を禁止しているというふうに承知してございます。

○小川勝也君　そういうそっけない答弁は想定内であります。
　それで、先ほど申し上げました、私は、ダイオキシンから勉強させていただいて、次に環境ホルモン、これは環境ホルモンと肥育ホルモンと同じで、そうじゃない使い方も、たまにホルモンを食べたりしますので、大変難しい使い分けなんですけれども、結局、環境ホルモンが特に子供に与える影響が心配だということで環境委員会でずっと議論してまいりました。これはいろんな流れ確認できましたよ。例えば、カップラーメンの素材からお湯を出して染み出る、この物質が女性ホルモンのような働きをするので、将来的に生殖の問題等いろいろ心配なことがありますよというところまで議論してまいりました。しかし、その肥育ホルモンも合成肥育ホルモンといろいろあるわけです。これを使われた肉を例えば子供たちが食べればどんな影響があるかもしれないというふうに、大臣、さっきおっしゃいましたよね、やっぱり子供がいれば心配ですよね。ですから、もっともっと懐疑的でいろんなことを心配してもらう行政になってほしいというのが私の思いであります。
　答弁をしていただく官僚の皆さんは優秀なので、こう聞けばああ言うので、ああ言えばこう言うので、ああでもないこうでもないといろんなことを言うわけであります。私は、こう昨日通告いたしました、日本だけしか許可されていない食品添加物。私の資料は何と書いてあるかというと、日本だけしか許可されていない危険な食品添加物。これはこの資料の主観なので、私は基本的には言いません、まあ言っちゃいましたけど。
　もっと言うと、国で認可されている合成添加物を国別で比較したデータがあるとすれば、日本は三百五十一品目。これ、クイズですけれども、一番少ないイギリスは何品目だと思いますか。まあ、答え出ないと思いますので、私の方から言います。日本が三百五十一、アメリカが百三十三、ドイツが六十四、フランスが三十二、イギリスが二十一と、こうなっているんです。日本だけが添加物大国なんです。なぜかというと、国民の幸せ、健康、その対極にある企業の営利あるいは便利さ、もうけ、こういうところの価値が高いと評価せざるを得ないわけであります。
　それで、ここに申し上げますけれども、このことは安倍政権になってから始まったことではない。これは立派に申し上げておきます。日本という国がそういう国なのであります。
　じゃ、これ、日本だけしか許可されていない危険な添加物、どういうのがありますか。

○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　我が国で使用できる人工甘味料としては、アスパルテーム、グリチルリチン酸二ナトリウム、サッカリン類、スクラロース類等ございますけれども、これらのうち、グリチルリチン酸二ナトリウムについては、ＥＵ、米国での使用が認められていないと承知しているところでございます。その他のアスパルテーム、サッカリン類等の人工甘味料については、ＥＵ、米国でも認められていると承知しているところでございます。

○小川勝也君　日本は日本独自で科学的な知見を求めるということで、私も日本は立派な国だと思っておりますので、日本の行政も科学者も立派だと思って信じておりますけれども。
　ちなみに、今申し上げたように、アメリカでもヨーロッパでも認められていないのに日本だけが認めているものについては、私は総ざらいしたらどうかと思う。ここはちょっと、大臣、議事録の残るところで、御関心があるというふうに言っていただきましたので、日本だけが許可されているものについてはいろんな意味で再確認したらどうかと私は思うんで、大臣も賛同していただければ幸いです。

○国務大臣（齋藤健君）　総ざらいする権限が今私にないので、この場でそのお答えをするのはふさわしい人間じゃないと思いますが、大事なことは、僕もかなりに子育てするときに苦労した方だと思っておりますけれども、本当に心配なく食が取れるということが大事なわけでありまして、その一つの根拠が科学的根拠ということに多分なっているんだろうと思いますので、その心配しないで済むようにきちんと対応していただくということが一番大事なことなんだろうというふうに思っております。

○小川勝也君　時間がなくなってきましたので今日ここまでだと思いますけれども、飽和脂肪酸の話も含めて日本でもいろんな基準を作ってまいりました。しかし、そのときの食生活はどうだったのかなというふうに考えると、例えば農業が機械化で大きく変わってきたように、食生活も大きく変わっているんですね。我々の国、家庭科で習った食事というのは、御飯にみそ汁におしんこ、豆に海藻。ところが、こういう食生活をしている方の割合はどんどんどんどん減っていくわけであります。子供たちが好きなのは、空揚げ、それから脂っこいもの、砂糖と塩分の強いもの、それからおふくろの味ではなくて外食産業の味、コンビニの味。どんどん変わっていくわけであります。
　それから、飽和脂肪酸でいうと、合衆国の人はポテトフライをがっぱり食うから健康被害に、リスクが高くなるんだというふうに言われてきましたけれども、我々の国の子供たちも大きくそのリスクが高い食生活に変化しているということも併せて、今まさにどこかで誰かがゴーをしないと後で手遅れになると思います。
　大臣には権限があるかどうかは分かりませんけれども、日本にはちゃんと法律があります。行政をつかさどるのは内閣、内閣の一員が閣僚。残念ながら私たちそこに、閣僚に今名前連ねていませんので、この中にいる中では大臣お一人なんで、私たちの思いを大臣に伝えますので、内閣の中で食の安全しっかりとみんなに認識をしていただいて、ちょっと勉強して変えていこうやということを大臣から発議をしていただくことを望んで、私の質問を終わります。

○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、ＴＰＰ、そしてＴＰＰ11についてお聞きいたします。
　安倍総理は、アメリカ抜きのＴＰＰはあり得ないと言っていました。しかし、ＴＰＰ11を推進しました。なぜアメリカ抜きのＴＰＰ11を推進したのでしょうか。

○政府参考人（澁谷和久君）　アメリカがいることを前提にＴＰＰ12をまとめたというのはそのとおりでございますが、昨年の三月、トランプ大統領の離脱宣言後、初めてのＴＰＰ閣僚会合が開催をされまして、その場で十一か国がこのハイスタンダードでかつバランスの取れた協定をアジア太平洋地域に広げていくという当初の理念をアメリカがいなくても実現していく必要があるという認識で一致をしたものでございます。その際、日本がリーダーシップを取ってまとめてほしいという強い要請を各国の閣僚から頂戴したところでございます。まさに文字どおり、我が国が議論を主導して三月八日の署名に至ったということでございます。
　ＴＰＰ11によって日本が二十一世紀型の新しいルール作りをリードすることの意味合いは非常に大きいというふうに考えております。

○紙智子君　日本がリードしたというふうに言うわけですけれども、アメリカ抜きがあり得ないと言っていたのに、なぜＴＰＰ11にかじを切ったのかと。そのきっかけになったのは、昨年、二〇一七年の二月十日に行われた日米首脳会談なんじゃないのかと思うんです。安倍首相は、トランプ大統領とこの日米首脳会談を行って、共同声明を出しました。その声明の日米経済関係の一部について抜き出して資料としてお配りしましたので、見ていただきたいと思います。
　日本及び米国は、両国間の貿易・投資関係双方の深化と、アジア太平洋地域における貿易、経済成長及び高い基準の促進に向けた両国の継続的努力の重要性を再確認した。この目的のため、また、米国が環太平洋パートナーシップ、ＴＰＰから離脱した点に留意をし、両首脳は、これらの共有された目的を達成するための最善の方法を探求することを誓約したと。これには、日米間で二国間の枠組みに関して議論を行うこと、また、日本が既存のイニシアチブを基礎として地域レベルの進展を引き続き推進することを含むと書いています。
　この赤い字の部分ですけれども、高い基準の促進に向けた両国の継続的努力の重要性を再確認したとあるんですけれども、この高い基準というのはどういう意味なのか。ＴＰＰを含むという意味なんでしょうか。