予算委員会

平成三十年三月十九日（月曜日）
　　　午前八時五十八分開会
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　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　石橋　通宏君
　　　　　三浦　信祐君　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　武田　良介君　　　　　小池　　晃君
　　　　　片山　大介君　　　　　清水　貴之君
　　　　　川田　龍平君　　　　　江崎　　孝君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　　啓君　　　　　平野　達男君
　　　　　松川　るい君　　　　　中西　　哲君
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　浜口　　誠君
　　　　　大野　元裕君　　　　　矢田わか子君
　　　　　江崎　　孝君　　　　　福山　哲郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　太郎君
　　　　　　　文部科学大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　農林水産大臣　　　齋藤　　健君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　石井　啓一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革、地方創生）
　　　　　　　）　　　　　　　　梶山　弘志君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　田中　良生君
　　　　　　　財務副大臣　　　うえの賢一郎君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　河戸　光彦君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　亮治君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　原　　邦彰君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局人事政策統
　　　　　　　括官　　　　　　　植田　　浩君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中愛智朗君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　山下　哲夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　辻　　裕教君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　岡　　　浩君
　　　　　　　外務省国際協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梨田　和也君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省理財局長　　太田　　充君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　高橋　道和君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　蝦名　邦晴君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　戸田　直行君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　立公文書館長　　　加藤　丈夫君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成三十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成三十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成三十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
○委嘱審査に関する件
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○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成三十年度総予算三案審査のため、本日の委員会に独立行政法人国立公文書館長加藤丈夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（金子原二郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（金子原二郎君）　平成三十年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、公文書管理・行政の在り方等に関する集中審議を行うこととし、質疑は往復方式で行い、質疑割当て時間は四百十四分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党・こころ八十二分、民進党・新緑風会九十五分、公明党六十分、日本共産党六十分、日本維新の会四十五分、希望の会（自由・社民）二十四分、立憲民主党二十四分、無所属クラブ二十四分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────

○委員長（金子原二郎君）　平成三十年度一般会計予算、平成三十年度特別会計予算、平成三十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、公文書管理・行政の在り方等に関する集中審議を行います。
　これより質疑を行います。青山繁晴君。

○青山繁晴君　皆様、おはようございます。自由民主党・こころの青山繁晴です。党利党略のためでなく、ただ国益のためにこそ質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
　まず、財務省の理財局長にお尋ねしたいと思います。
　昨年十一月のことです。森友事件での国有地の取引をめぐって、会計検査院の報告が出されました。それを受けた予算委員会で質問することになり、私は初めて財務省にルールどおり質問通告をいたしました。
　議員会館の部屋にやってきた理財局の幹部の方々は、私が何かを言う前に、ある意味言わば慣れた動作で一枚の紙を私にお渡しになりました。それを見ますと、全体のイメージというタイトルが付いておりまして、私は理財局の方々にこれは何ですかとお尋ねをいたしました。つまり、イメージという言葉できれいに飾ってあるけれども、書いてある中身は質問項目です。
　私はまだ一回生ですけれども、そのとき質問が十一回目であったと思いますから、質問通告というのを何度もやってきて、いろんな省庁に通告いたしましたが、役所の方から勝手に質問を作ってきたというのは全く財務省が初めてです。今回の問題の淵源の一つはここにあるのではないかと思い、冒頭にこれをお尋ねするのであります。
　つまり、あえて申しますが、私は政治献金を一円も受け取らず、陳情を受け付けません。しかし、通常、陳情を受け付けるのが国会議員の方々の大切な仕事でありますから、当然それは予算措置を伴うものであって、それに財務省が言わば独占的に権限を行使するうちに、国会議員といえども、国民から選ばれたといえども、実際は財務省の言うことを聞かないと陳情の処理もできないということで、おごり高ぶる体質ができてきて、今回の偽造公文書を平然と国会に出してくる、国民の前にもお示ししたということになったのではないかと推察するんですが、率直なお考え、お聞きしたいです。理財局長、お願いします。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほどの委員の御指摘でございますが、国会の論議というものは、今委員からおっしゃったように、国民の代表たる国会議員の皆様方の論議でございますので、我々からすれば大変重いものだというふうに本当に思っております。であるからこそ、国会答弁については大変責任が重いと思っていますし、正直に申し上げれば、物すごく緊張するものであります。
　その上で、今ほどその財務省がということでお話をいただきましたが、ある意味で、財務省は予算を提出する責任があります。予算を提出すれば、通常国会で、一月の終わりから年度内成立だとしても三月までこうやって総理大臣も御出席いただいて審議をいただくということでございますし、税制改正で、例えば大きい税制改正、前回でいいますと、前の政権ではございますが、消費税を五％から八％、一〇％に上げるという法律は、社会保障と税の一体改革の特別委員会という委員会で大変長時間御審議をいただきました。
　そういう意味で、財務省は、出すものについて国会で相当御審議をいただかないといけないものであって、そういう意味で、国会が重いものだと、すごく大事なものだというのは、物すごくそういうふうに思っているということだけは御理解を頂戴いたしたいというふうに思います。

○青山繁晴君　国会審議が重いものだというところまでは私も今耳を傾けておりましたけれども、それが祖国や国民のためというよりは、財務省のためになっているという面があったんではないでしょうか。私に一枚紙を渡されて、私がこれは何ですかとお聞きしたときの理財局の幹部の方々のあのぽかんとした表情、つまり、そんなことを何で聞くのかと、これが普通だという姿勢が表れていました。
　したがって、もうこの件はこれ以上答弁求めませんけれども、国会は当然大事に思っているという通り一遍の話で済むような事件では今回ではないということを踏まえて、この後も私たちの、与野党問わず、質問に答えていただきたいと思います。
　さて、今日は集中審議ですから官房長官いらっしゃらないんですけれども、菅官房長官におかれては先般の記者会見で、記者の質問で、改ざんなのか書換えなのかという質問があったときに官房長官は、主文が書き換えられたのではない、いや、変えられたのではないから、改ざんではなく書換えだと思うという趣旨をおっしゃいました。
　今回、ようやく財務省から書換えを認めて国会に提出された文書を見ますと、官房長官に僕はあえて確認しておりません、したがって推測の上ですけれども、官房長官が主文とおっしゃったのは、紙でいうと多分これなんですよね。これ、十四種類あるんですが、全部一枚紙です。なおかつ、これは予算委員会には正式に提出されたものではないです。野党のＰＴを始め、そこから国会の側にも示されていったんですけれども、予算委員会にはこれは出されていないんですね。
　これは、例えばタイトルというのは、普通財産決議書と書いてあったり近畿財務局決裁書と書いてあって、これ、役所ではいわゆる鑑と言っているやつですね。一般にはなじみ薄いですけれども、鑑というのはかねへんに監督の監ですね。だから、これは文書の表紙にもなり、これ、例えばこの一枚目の普通財産決議書を見ますと、今回の相手先が森友学園の理事長籠池康博氏であることやあるいは土地取引の金額、つまり契約の主たることがここに書いてあります。
　それ以外に予算委員会に正式に出されたものがこちらであって、これは財務省の付けたタイトルが「決裁文書の書き換えの状況」となっておりまして、これは要は、この決裁書の主文ではなくて調書です。調書というのは、取調べや何かでも調書と言ったりしますけれども、要するに契約に至る経緯を示したものですね。
　それで、これ調べますと、まあ当たり前のこととはいいながら、この契約の本体、契約の本体については書き換えられていません。つまり、官房長官があえて主文とおっしゃったんでしょうが、契約そのものがごまかしたりごまかされたり改ざんされたりしたわけではなくて、調書、つまり経緯について書き換えたということが事実ではないかと思いますけれども、ここは理財局長、いかがでしょうか。済みません。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　決裁文書の、何といいますか、例えば貸付けの契約、あるいは売払いの契約、あるいは特例承認の契約そのもの自体がその書換え前と書換え後で違っているかといえば、そうではないというのは委員のおっしゃるとおりであります。
　ただ、調書というのは、鑑の後ろに付いているものですが、極めて重要な部分でございますので、調書を書き換えたということは決裁文書を書き換えたことにならないかといえば、そういうことではなくて、調書を書き換えたということは決裁文書を書き換えた、それだけ重いことをしてしまったということだというふうに認識をしております。

○青山繁晴君　その上で、ここから先が言わば今回の奇っ怪な、不可思議な経緯でありまして、といいますのは、財務省にとって、あるいは財務省とその周辺にとって都合が悪いから後で削ったり書き換えたりしたであろうということは容易に推察できるわけです。つまり、調書には都合の悪い部分が含まれていたと考えるのが当然客観的なことです。ところが、それを一旦決裁しているわけですね。
　この決裁文書の鑑である表紙を見ますと、たくさん判こが押してあって、今、理財局長がお認めになったように、この鑑の下に調書もたっぷり付いているわけですから、その調書もまさか見ないで判こを押したということは想像しにくいですから、その調書を見た上で一旦決裁しているわけですね。
　その一旦決裁したものを、今度は決裁の判こが全部押されてからその後に削る、これは余りにも前代未聞の理解が難しい経緯なんですけれども、まず元に戻って、削ったということは、財務省その他にとって都合の悪いことがあったから削った、あるいは書き換えた、言い方によってはもちろん改ざんしたと言ってもいいですね。そこに決裁の判こを全て押したのはなぜですか。理財局長、お願いします。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　決裁の判こを押したというのは、貸付けなりあるいは売払いをしたとき、平成二十七年なり二十八年のときに、それでいいということで決裁に判こを押したということであります。その決裁の最初の判この鑑をそのままにして、その後ろの調書を差し替えるということをやったのは平成二十九年の二月下旬から四月にかけてということでございまして、要すれば、決裁を押したときの貸付けなり売払いのことについて了解をした上で、二十九年の二月下旬から四月にかけてということは、要するに国会審議との関係、もう少し丁寧に申し上げさせていただきますと、書換えの内容を反映するか、書換えの内容の文言を見る限りで見ますと、それまでの二月から三月にかけての国会での答弁が誤解を受けることのないようにということで、そういう観点、そういう考え方をもって調書というものを差し替えていると、そういうことでございます。
　大変申し訳ないことであり、深くおわびを申し上げなければ、何度おわび申し上げても許していただけないと思いますが、そういうことでございます。

○青山繁晴君　太田理財局長、恐縮ながら、ちょっと答弁が、済みません、きつい表現で、先走っています。
　今僕がお聞きしているのは、この元の調書に決裁の判こをたくさんの責任者が押しているんですよね。与党質問ですからやっぱり誤解を受けやすいと思うんですけれども、でも、客観的に文書を何度も読み込んでみると、これ、調書作ったときには、政治家の名前も出てくるし、あるいは籠池理事長がおっしゃった安倍昭恵夫人の言葉なるものも引用で出てきますよね。でも、それでも構わない、問題ないと思って決裁の判こ押しているわけですよね。それ普通に考えたら、この契約に影響がなかったからこの調書でよいと思って決裁の判こ押したんじゃないんですか。

○政府参考人（太田充君）　済みません。おっしゃっている意味は了解いたしました。
　その上でですが、要するに、決裁文書について経緯も含めてそれでいいと思っているから判こ押している、了解しているということであります。逆に言えば、委員のおっしゃりたいことはよく分かりました。要すれば、ある意味での不当な働きかけがあって、それでということではないというふうには理解していると。そうであればこういうふうな決裁文書は作らないと思いますので、そういう意味で、そこをその経緯も含めて全て見た上で決裁としては了としていると、そういうことだろうと思います。

○青山繁晴君　これも理財局長におかれては、はっきり言って勝手に解釈しないでほしいんですが、だから問題ないと言っているんじゃなくて、そうやって決裁したものをですよ、佐川理財局長の答弁があったというだけで、明らかに犯罪ですよね、これ、公文書偽造ですから、一旦決裁された公文書をいかなる理由があっても勝手に変えるということは。これは、実はこの後はもちろん司法に任せなきゃいけません。司法がどう判断するかでありますけれども、一般的に考えると偽造で、犯罪であることに気が付かない国家公務員は多分いらっしゃらないと思います。それを、言わば全ての責をかぶるように、わざわざ決裁後の文書に改ざん、書換えあるいは削除を加えるというのは、ここでさっき理財局長がさきに答弁なさった佐川答弁云々になるんですけれども、しかし、もう一度申します、前代未聞の、まあ憲政史上初めてとは言いませんけれども、恐らく大規模に表に出てきたのは実は初めてのようなことを一人の局長の答弁に合わせるためにみんなでやるんですか。そんなこと僕はあり得ないと思います。
　したがって、その決裁の判こを押したときには、調書の中身に後ろ指を指されることはないと思って押したわけでしょう。それが何で自ら削らなきゃいけなかったのか。その佐川さんの答弁というだけでは説明にならないので、そこをもう一度、理財局長のお考え、まずは聞かせてください。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほどおっしゃられている大変申し訳ないことをした時期は、平成二十九年の二月下旬から四月にかけて、要すれば国会で審議をしてその過程で答弁をして、その答弁に誤解を生じさせないようにというふうに申し上げました。冒頭、委員から御質問がいただいて、難しい質問だったと思っているんですが、私は国会での答弁は大変責任が重いし、物すごく緊張しているというふうに正直に申し上げました。人の心の中を全部のぞき切ることは難しいのかもしれませんが、同じ理財局長をして思うに、前局長もそうだったろうと思います。
　ただ、その話が、そのことが、それをもって決裁文書を書き換えるという方向に進んだのはそれはもう全然方向が間違っているので、そういう意味では私は理解できないのですが、やっぱり国会の審議を物すごくある意味では重く思っている、それについての対応が物すごく間違った方向に行ってしまっていると、そういうことだと思っております。

○青山繁晴君　国会での答弁、国会審議を大事にしていると繰り返しおっしゃっているのは理解したいんですよ。でも、今改めて問題にされている佐川当時の理財局長の答弁を、僕は予算委員ですから終始一貫その端っこで間近に聞いておりました。そのときに、例えば価格交渉がなかった、あるいは文書は基本的に全部捨てた、これで大丈夫かということを正直、自由民主党の一員としても思いました。
　これも残念ながら推測ではありますけれども、あの場で現役の理財局長がこの調書に書いてあるようなこと、例えば政治家から、まあ政治家って実際には秘書さんですけれども、秘書さんからこういう話があったとか、籠池理事長は総理夫人についてこういうことを言っていたとかいうことを踏まえた上で、そういうことは影響されない、この調書を読むと、例えばどんな契約を結んでも結局は大阪府知事が認可しないと全部駄目だということも書いてあって、そこは書き換えられずに残っているわけですよ。
　だから、今申した政治家とかあるいは総理夫人とか、そういう話を理財局長がここで答弁すると国会が紛糾して、特に野党の方々から激しい追及受けて物すごい困ったことになるから、だから木で鼻をくくるような答弁にしたんではないかと。これ、とても僕の個人的な推測とは思えないんですよ。健全な常識で考えたら、今回の奇っ怪な事件も、実は根っこにあるのは、ある意味何でもないそういう国会軽視、つまり、騒がない国会、燃えない国会、淡々と終わればいいんだと。それはしかし正常な議論じゃないんですよ、それは。
　冒頭申し上げたことは単なるエピソードで申し上げたんじゃなくて、国会審議というのは利害関係のためにやるんじゃなくて国益のためにとことん話し合うことをいうわけですから、そうすると、例えば理財局が政治家からそういう、秘書さんであっても、働きかけがあったことをどう考えるかは言ってもいいじゃないですか。堂々と与野党共に議論すればいいじゃないですか。それを国会軽視と言っているんであって、それが今回のこの奇っ怪な行動の背景になっているんじゃないかということをお聞きしているんです。いかがでしょうか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘はよく分かりました。基本的なラインとしておっしゃるとおりだというふうに私も思います。
　冒頭で、国会審議云々、責任が重くてと申し上げました。それは委員のおっしゃるとおりで、国会の審議は、国会の審議は、波風立たなくて審議が終わるということが本来のことではないので、おっしゃるとおり、事実関係を、苦しくても事実はきちんと説明した上で、それについてちゃんと御説明申し上げる。基本的に、いろんなこの過程や、秋以降、音声データなりいろんなものがありましたけれども、それについても基本的にお答えしようと思って、お答えをしようと、十分ではなかったと思いますが、しようとしてきたつもりです。
　基本的には、お答えをするのはやはりなかなか容易ではないし、簡単に御理解が得られるとは思いませんが、理解が得られない中でもきちんと説明をして、それに対して、違うという御批判を受けて議論を深めるというのが国会の役割だと思いますので、それは委員のおっしゃっているとおりだと本当に思います。

○青山繁晴君　麻生大臣、済みません、この部分は大臣にお聞きすると明確に通告はしておりませんが、全体の通告してありますからこれも御承知だと思います。
　今僕が申し上げた今回の奇っ怪な決裁後の書換え、改ざん、削除という背景に、大臣が主導しておられる財務省が国会審議というものをそもそも軽視、単なる軽視というよりは勘違いしていて、その場で乗り切ればいいというふうに思い込んできたんじゃないか、その背景には私たち国会議員の責任もあるというふうに今全体お聞きしたつもりです。
　麻生大臣の率直なお考え、できましたら。

○国務大臣（麻生太郎君）　今理財局長から答弁を申し上げましたが、財務省の職員にとりましても、やはり、少なくとも法案を出すに当たりましては、まずは部会だ、与党の部会だ、政調会だ、総務会だ、いろんなものを経て、そして国会で今度は野党の方々の御質問等々を受けるというのに対してきちんと対応をしていかねばならぬということに関しましては、これは間違いなく、毎年の予算に限らず、法案、税制等々の体制の問題に限らず、これは我々所管をいたしております立場といたしましても、ここの答弁をいかにというのは最も大事なところの一つですが、それに当たりましての元の元は、やっぱりこれが、でき上がった法案は確実に施行されて、それによって、国民がそれによって被害を、利害を直接受けることになりますんで、そういう意味では極めて緊張感のある答弁を誠意を持ってしているというところで、これはもう極めて大きな要素であろうと思いますんで、二月、三月、この予算審議、それに関係いたしますいわゆる期限切れ、日切れの法案等々の審議に関しましては、これは日程も極めて限られておりますんで、極めて慎重かつ真剣な、真摯に対応していると思っております。

○青山繁晴君　あえて麻生大臣にもう一度お尋ねしたいんですけれども、この書換え、改ざん、削除される前の調書を、この今、さっき申しました鑑を付けて、そのままこの予算委員会に普通に出していて、あらかじめ出して、その上で与野党共に質疑をしていれば、さっきの日切れ法案の問題とかあっても、むしろこういう異常な国会運営にならなかったんじゃないかと思うんです。だから、最初からお出しになった方がよかったんではないかと思うんですが、そこはいかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　私も、全文、その後の文書を両方とも比較させていただきましたけれども、何でこれを書き換えることにしたのかがちょっと私にも理解ができないというところで、別に前に出しておいてもらった方がよかったんではないかというのは率直な私自身の感想ではあります。

○青山繁晴君　じゃ、ここで総理にお伺いしたいと思います。
　総理にあらかじめ申さずに今までの質問で昭恵夫人の名前もあえて出しましたけれども、この調書を繰り返して読みますと、財務省は言わば解釈を加えていないんですけれども、調書全体で言おうとしているのは、この籠池理事長という交渉相手が、昭恵夫人であったりあるいは政治家であったり、そういう存在を利用して迫ってきたんだと。そういう解釈書いていないですよ。でも、影響を受けたとも書いていないんですけれども、全体読むと、籠池理事長はそういうタフネゴシエーターとして、昭恵夫人のお名前まで、あるいは言動まで利用したというふうにもうかがえるんですが、総理はこの調書を全体改めてお読みになったと思いますけれども、そういう辺り、いかがお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、今回の決裁文書の書換え問題によって行政全体に対する国民の信頼を揺るがす事態になっていることに対しまして、行政府の長として責任を痛感しております。行政全体に対する最終的な責任は総理大臣たる私にあります。改めて国民の皆様におわびを申し上げたいと、こう思っております。
　その上で御質問にお答えをいたしますと、書換え前のこの文書を見て、私や私の妻が国有地の払下げや学校の認可に関与した事実はなく、私や私の妻が関わったことにならないことは明らかだと、このように思っております。
　書換え前の文書で私の妻に言及している箇所について、例えば産経新聞のウエブに出ているものについては、既に公開されているものについて引用したものであります。また、前に進めてくださいとの箇所についても、これは私の妻が言ったと書いてあるのではなくて、これは籠池氏の発言が書かれたものであります。
　決裁文書の書換えについて私は全く指示もしておりませんし、そもそも理財局内や財務局内の決裁文書など、私はその存在すらも知りません。指示のしようがないわけであります。
　私の二月十七日の答弁は、私も妻も一切この認可にも国有地の払下げにも関係ないというものでありまして、書換え前の貸付けに係る特例承認の決裁文書に、土地を見に行ったとか講演をしたとか書いてありますが、書換えがなされたとされる二月下旬から四月には、既に妻が名誉校長でありまして、講演に行ったことあるいは学校建設予定地に行ったことは言わば既に知られていたことであり、国会でも議論になっていました。二月十七日の一切関係ないという答弁をひっくり返すような記述では全くないということは申し上げておきたいと思います。
　決裁文書の書換えが行われた目的やあるいは経緯等については財務省において引き続き調査が行われているところでありますが、書換え前の文書を見ても、私の妻について書かれた記述は書換え全体の中のごく一部にすぎず、政治家からの問合せやさらにそれ以外の詳細に記載されていた経緯の部分についてはほぼ全て削除されていることであります。しかも、貸付けに係る特例承認の決裁文書だけではなくて、私の妻が出てこない貸付けに係る決裁文書の経緯の部分についても同様にほぼ全てが削除されているわけであります。そういうことから、私の妻の記述かどうかにかかわりなく削除されたものと思われるということはまず指摘をしておきたいと、こう思う次第でございますが。
　この今の御下問でございますが、いずれにせよ、私の妻が一時名誉校長を務めていたということにおいて国民の皆様から疑念の目が向けられることは当然のことであろうと、こう思うわけでございまして、今後は、妻もこうした名誉職を、一部のものを除いて、ほぼ全て辞退をさせていただくということにしておるところでございます。

○青山繁晴君　今総理がお触れになった調書の中の引用部分には、これは野党の方々からも御指摘ありましたけれども、安倍昭恵の倍の字が間違っていたり、あるいはほかの議員の名前も間違っていたりする部分もありました。したがって、契約に重大な影響があったという認識で引用したり記述したのではなくて、こういうことが多々ありましたと、相手はタフでありましたという、要は言い訳を並べてあるような調書だということも、実は、これは与党がどうのこうのじゃなくて、客観的に読めば誰でもお分かりになることではないかと思います。
　それを、しかし、もう少し踏み込んで正確に言えば、たかがそのような省内の言い訳のために、これ省内の言い訳ですよね、つまり決裁を受けるときのですね、そのために間違った引用もしたり、国会審議だけじゃなくて公文書の存在自体が極めて重いものですから、適当な引用をしたり、あるいは影響なかったことを何の理由もなく書き込んだりされたら困るんですよ。それを、さらに、やってしまった後で、自分で、犯罪事実にも当たるおそれを犯して、書換え、改ざん、削除するというのは大きな、大きな問題であって……ヤジ

○委員長（金子原二郎君）　御静粛に。御静粛に。

○青山繁晴君　じゃ、これからどうするかということも考えねばならないと思います。
　これからどうするかということについてまずお聞きしたいのは、これ公文書に係る集中審議でありますから、直接的にまず公文書管理法、これ実は罰則がないこと自体、僕は以前から不可思議に思っていましたけれども、今回、この災いを生かすために、不幸な事態を生かすために、この際、総理の指導力を発揮されて公文書管理法に罰則を入れることを、これ、もちろん国会が決めることですけれども、最終的には行政としてもお考えになってはいかがでしょうか。総理、お願いします。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　公文書に関しては、刑法において、公務所で用いる文書又は電磁的記録を毀棄した者を罰する公文書等毀棄罪、公務員がその職務に関し、行使の目的で、虚偽の文書若しくは図画を作成し、又は文書若しくは図画を変造することを罰する虚偽公文書作成罪が既に規定されているところであります。
　また、不適切な公文書管理を行った職員については、国家公務員法に基づき事案によっては懲戒処分が行われることもあるところであることから、公文書管理法において改めて罰則を規定することとはされていないものと承知をしております。
　他方、こうした中で、現に今回のような事案が発生してしまったことも事実でありまして、現在、国民の皆様から厳しい目が向けられていることを真摯に受け止め、なぜこんなことが起きたのか、全容を解明するため調査を進めているところであります。また、検察による捜査も行われています。
　今後、捜査、調査状況等も踏まえながら、政府全体として、再発防止のために何をなすべきか、御指摘の点なども参考にしながら、よく検討し、できることから実行し、徹底してまいりたいと思います。

○青山繁晴君　今総理がおっしゃった現状はおっしゃるとおりです。二重罰を避けるという意味合いも恐らくあるんだろうと思いますけれども、これも総理がおっしゃったとおり、しかし、決裁後の文書をこんなに大規模に書換え、改ざん、削除するということが行われたということは、やっぱり公文書管理法そのものに罰則がないので、どうしても意識が希薄になることではないかと思います。是非、総理の答弁の後段にありましたように、積極的に御検討願いたいと思います。
　麻生大臣に、財務省そのものについてお聞きします。
　自らを省みられて、この際、歳入と歳出を独占しているということを切り離してはいかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　歳入と歳出を切り離すという、いわゆる税収、税外収入、それから国債収入など、これ、歳入面というものを一体的に図りつつ、いわゆる歳出面の調整を行うということは困難ということになるんだと思っておる、別にするということは。そういう意味で、やっぱり適切な財政運営を行うためには、これは歳入と歳出は一体で行う必要があろうというのは、これは私どもそのように思っております。
　したがって、Ｇ７の各国見ましても、アメリカが歳入庁だか歳入局だか何かにしていると思いましたけれども、ここは御存じのように、ここのところ数年間、えらい毎年、国立公文書館が閉鎖になってみたり、国立公園が閉鎖になってみたり、毎年そういったことがここのところ数年起きておりますが、そういったようなことになるというのが現実でもあろうと思いますので、今の段階で歳入歳出を分離するというのはいかがなものかというのが率直な実感です。

○青山繁晴君　その歳入と歳出が一体であった方がいいというお話は、もう延々と財務省、大蔵省の時代から言われてきたわけですけれども、僣越ながら申しますが、いかなる制度にもメリットとデメリットがあるのであって、切り離したら全部うまくいくと私も今申しておりません。当然それなりのデメリットも出るから、その対処は必要になると思いますけれども、しかし、今回の問題がこのまま言わば終わって、財務省が旧来のままだというのでは、まず主権者がとても納得されないと思います。
　その上で、大臣のお考えは今お聞きしましたので、総理にお聞きしたいんですけれども、この歳入と歳出を切り離すという話は、ずっと以前から、歳入庁をつくってはどうかと、今大臣からアメリカの話もありましたけれども、ただ、これ、今まで語られてきた歳入庁というのは、例えば税金を徴収すること、それから年金の保険料をいただくこと、そういうことを、国民からいただくのは同じだから、これは全部一緒にしたらいいんじゃないかというふうにむしろ語られてきたと思うんですね、主な考えは。しかし、実際にはそれでいわゆるシナジー効果、一緒にしたから全部うまくいくと、個人的にもとても、これは経済記者の時代から思えないんです。それは、税金と保険料は全く違いますし。
　したがって、今日この不祥事を受けて御提案したいのは、これは総理にお答え願いたいんですけれども、かつて社会保険庁があり、言わば今は実質民間に委託した形になっている保険料を一緒にするんじゃなくて、税だけを切り離して、税を集めること、そして国税庁の査察部のように税が適切に払われているかということも調べる。これ、実はこの査察の権限というのは財務省の隠れた大きな力になっていますよね。これは、もうはっきり申せば、一部の政治家やあるいは民間に対してもこれは大きな発言権になっている。うわさだけが独り歩きしている面もありますけれども、しかし、僕は記者時代の取材のときに、国税あるいは大本の財務省、旧大蔵省がその力を言わば自ら持っていることを意識しているということが分かったときもあります。
　何を申しているかというと、税を切り離して、税の部分だけ切り離して、税に特化して税管理庁というものをつくり、それを財務省から離して内閣府などに置くというのはいかがでしょうか。総理、お願いします。