農林水産委員会

平成三十一年三月十四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　武藤　容治君
　　　理事　伊東　良孝君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　野中　　厚君　理事　細田　健一君
　　　理事　亀井亜紀子君　理事　近藤　和也君
　　　理事　稲津　　久君
　　　　　　池田　道孝君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　金子　俊平君
　　　　　　木原　　稔君　　　　木村　次郎君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　西田　昭二君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古川　　康君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山本　　拓君　　　　石川　香織君
　　　　　　大串　博志君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　関　健一郎君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　濱村　　進君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　吉川　貴盛君
　　　外務副大臣　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　農林水産副大臣　　　　　　小里　泰弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　濱村　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　阿達　雅志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房アイヌ総合政策室次長）　　　　　　　　　住本　　靖君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大角　　亨君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　山名　規雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　光吉　　一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　良介君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　池田　一樹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　枝元　真徹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　大澤　　誠君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省政策統括官）　天羽　　隆君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　牧元　幸司君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　長谷　成人君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難部長）　　　　　　　　　　　　星　　澄男君
　　　農林水産委員会専門員　　　梶原　　武君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　大西　宏幸君
　　石川　香織君　　　　　櫻井　　周君
　　金子　恵美君　　　　　宮川　　伸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　古田　圭一君
　　櫻井　　周君　　　　　石川　香織君
　　宮川　　伸君　　　　　山本和嘉子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古田　圭一君　　　　　古川　　康君
　　山本和嘉子君　　　　　金子　恵美君
　　　　—————————————
三月十三日
　農業用ため池の管理及び保全に関する法律案（内閣提出第二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業用ため池の管理及び保全に関する法律案（内閣提出第二九号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○武藤委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官光吉一君、大臣官房審議官小川良介君、消費・安全局長池田一樹君、生産局長枝元真徹君、経営局長大澤誠君、政策統括官天羽隆君、林野庁長官牧元幸司君、水産庁長官長谷成人君、内閣官房アイヌ総合政策室次長住本靖君、内閣審議官大角亨君、財務省大臣官房審議官山名規雄君及び海上保安庁警備救難部長星澄男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○武藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○武藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。佐々木隆博君。

○佐々木（隆）委員　おはようございます。
　直面する諸課題について大臣に質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　最初に、アイヌ新法についてお伺いをいたします。アイヌ新法の議論そのものは国交委員会だというふうに伺ってございますけれども、農水委員会にもかかわりのある部分がありますので、その点を中心にお伺いをしたいというふうに思います。
　最初に、アイヌ新法と言って先住民族の本体に切り込んだ法律としては初めてでございますので、そういった意味ではこの法律をつくるために大分御苦労もあったと伺ってございますが、この新法ができるという意味については、私は大変評価をさせていただいてございます。
　評価をさせていただくのでありますけれども、国連の二〇〇七年に採択をされております先住民族の権利に関する国際連合宣言というのがございます。その先住民族の国連宣言の中では、極めてくくって申し上げれば三つの権利、先住権、それから財産権、議決権、この三つの権利を保障するべきだということがその中では明記をされているわけであります。
　今回の新法の中身でありますが、先住権についてはかなりはっきりと書いていただいたというふうに評価をさせていただいておりますが、とりわけ議決権の記載が弱いのではないかというふうに思うのであります。
　アイヌ新法のポンチ絵をいただいてございますけれども、この中でも、具体的に総合的な施策を進めるという段階において、方針、計画というところに財産権や議決権については書かれていてというか、そこで計画がなされなければここのところは実現をしないという仕組みになってございます。
　それで、せめて国がつくる方針やあるいは自治体がつくる計画において、議決権というか参加権みたいなものをもっとしっかりと保障すべきではないかというふうに思うんですが、これは内閣官房の方にお伺いをさせていただきます。

○住本政府参考人　お答えさせていただきます。
　今回の法案におきまして、市町村が地域振興計画をつくる際に、事業を行う方々から意見を聴取することになってございまして、その際におきまして、当然、事業を行いますアイヌの方々から意見を聞くということにしております。

○佐々木（隆）委員　この概略の説明の中でもそのような表現になっているんですが、意見を聴取するということと、決めるときにいわゆる議決権に参加をするということは、ちょっとニュアンスが違います。ただ意見を聞くだけということでは、私は、せっかくつくるアイヌ新法において少し物足りないのではないか、しっかり議論にも参加をし、議決にも参加をするというところまで保障をしていくべきではないかというふうに思うのでありますけれども、その点について、いかがでしょうか。

○住本政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、新しい制度におきまして、官房長官を議長といたします、各大臣で構成いたしますアイヌ政策推進本部を設置し、アイヌの方々の意見をそこにおきましても十分反映していきたいと思っています。
　さらに、今回、法案の立法、立案過程におきまして、北海道各地を回りまして、北海道以外でも回りまして、北海道アイヌ協会以外の方々も含めまして、内外で延べ三十六回、約五百三十名のアイヌの方々と我々内閣官房の職員が直接意見交換をさせていただきました。
　今後も、法律施行後におきましても、そういったことを着実に実施し、アイヌの方々の意見を取り入れて、当然反映していきたいと思っております。

○佐々木（隆）委員　せっかくつくりますアイヌ新法でありますので、ぜひその点、お願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　なぜこの課題を取り上げたかというと、実は、農林水産省も極めてここは役割が大きいわけでありまして、その一つが、先ほど申し上げた三つの権利のうちの財産権でありますけれども、林産物の採取、サケの捕獲、これらについては農林水産省の役割ということになります。
　この概略、概要で申し上げますと、国有林については特例、サケについては配慮というふうになっているわけでありまして、必ずしも財産権が保障されたかというところが少し曖昧になってございますので、この点について、農水省の、これからどう支援をしていくのかということについて、お伺いをさせていただきます。

○牧元政府参考人　まず、林野関係をお答えをさせていただきます。
　アイヌ新法におきましては、委員御指摘のように、国有林野における共用林野の設定についての特例措置が設けられているところでございます。
　具体的には、市町村が作成する地域計画にアイヌ文化の振興等に利用するための林産物の採取の事業が位置づけられた場合、アイヌの祭具等の材料の採取、これは、例えばイナウというような祭具は柳からつくられるようでございますけれども、こういった林産物の採取につきまして、共用林野の利用の原則であります、近隣の森林ということには限らず、必要な材料を広く国有林野から採取をすることを可能とするものでございます。
　林野庁といたしましても、アイヌ新法の趣旨にのっとりまして、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。

○長谷政府参考人　水産関係でございます。
　内水面におけるサケの採捕につきましては、資源保護のため、都道府県知事の許可を受けた者以外は採捕が禁止されております。アイヌ新法におきましては、国の認定を受けた市町村による計画に記載された事業に対しまして、都道府県知事は、当該事業が円滑に実施されるよう適切に配慮することとしております。
　具体的には、アイヌの方々からの御要望を踏まえ、北海道庁において、伝統的儀式等に用いるサケの採捕許可の柔軟化や手続の簡素化を検討すると聞いているところでございますけれども、水産庁といたしましても、アイヌ新法の趣旨に沿ったアイヌ施策が推進できるよう、北海道庁とともに取り組んでまいります。

○佐々木（隆）委員　これは要望を申し上げておきたいと思うんですけれども、今それぞれの長官から御答弁いただいたように、国が基本方針をつくって、市町村が計画を立てる、その計画にあるものについて、林産物であれば特例、それからサケであれば配慮をするということになっております。
　北海道の市町村でありますから、アイヌに対する思いというのは大変理解が深いので、そこは大丈夫だというふうには思っておりますけれども、あくまでも、計画ができたところに特例を認めるという段階でありますので、アイヌの皆さん方は決してそんな、皆伐をしたり乱獲をしたりするというような、そういう文化を持っていません。自然との共生という文化でありますので、そこをしっかり支援をし、同時に、なりわいとしてそのことも成り立つというような配慮をぜひとも農水省としてバックアップをしていただきたいということを、これは要請をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、豚コレラについてお伺いをいたします。
　この豚コレラでありますが、九月の頭に初めて確認をされているわけでありますが、実際には八月の初旬あたりからもう既に出ていたのではないか、そういった症状が出ていたということが言われてございます。
　幾つか、私は、初動においてやはりおくれをとったといいますか、ミスとまでは言いませんが、そういう点があったのではないかというふうに感じております。
　一つは、飼養衛生管理基準にあります、毎日の頭数の増減というものを記録することになっているわけでありますが、これが記録をされていなかった。それから、県の畜産研究所あるいは家保において、これも、当初、熱射病というような判断を下して、豚コレラということに至るには少し時間を、少しというか、かなり時間を要してしまった。それから、農研機構への連絡が当然おくれているというようなこと。それから、多少異変があった、そんなことがもう報道されていたにもかかわらず、子豚が出荷されていたというような、幾つかの点においてかなり判断ミス的なところがあったと言わざるを得ないというふうに思うんですね。それがこれだけ被害を大きくしてしまっているのではないかというふうに思ってございます。
　家畜伝染予防法という、家伝法ですから、本来相当厳しく基準が守られ、農家の皆さん方もしっかり守って、そして今日まで来ているわけでありますが、農水省として、これらの指導、あるいは徹底させるということについて、私は、少し甘かったのではないかというふうに思っているのでありますけれども、この点について答弁をいただきます。

○吉川国務大臣　豚コレラの初動対応について、佐々木議員から御指摘をいただきました。
　その前に、アイヌ新法に関しましても、農林水産省といたしましては、林野、水産関係に関する、新法に即した形でしっかり対応してまいりたいと存じます。
　豚コレラに関する防疫指針でありますけれども、都道府県に対しまして、豚コレラを疑う発熱、元気消失、食欲減退などの症状が通常以上の頻度で見られた旨の届出を受けた場合、国に報告するとともに、直ちに家畜防疫員を派遣をすること、家畜の所有者に対しましては、移動自粛等の必要な指導を行うことを求めているところでございます。
　岐阜県におきましては、昨年の九月に岐阜県で発生した豚コレラの初動対応について検証を行っております。それによりますと、昨年の十一月、初動対応に不備があったと報告をされているところでございます。
　豚コレラの発見、通報に関しましては、本年二月二十二日の第五回拡大豚コレラ疫学調査チーム検討会におきまして、愛知県豊田市の事例も踏まえて、豚コレラを疑う症状が認められた場合には、飼養管理者や獣医師は早期に家畜保健衛生所に通報を行うとともに、通報を受けた家畜保健衛生所は豚コレラを疑うものとして速やかに検査を行うよう再度徹底が必要と指摘をされたところでもございます。
　この指摘を踏まえまして、三月の十三日に、農林水産省におきましては、下腹部や四肢の紫斑等、豚コレラの早期発見のポイントとなる症状を家畜伝染病予防法に基づく特定症状として通報を義務づけたところでもございます。
　これによりまして、農場、獣医師からの早期通報ですとか農場からの移動制限を確実に実施させ、豚コレラのこれ以上の拡大を防いでまいりたい、こう思っております。

○佐々木（隆）委員　反省をしていただくといいますか、検証していただくのは、それはそれでぜひ必要なんですが、検証する前にやはり予防をしてもらわないと、蔓延してから検証ということに、これは今回ならざるを得なかったわけでありますけれども、豚コレラというのは養豚農家にとっては最も気をつけなきゃいけない分野でありますので、そういった意味では、少し農水省、これは都道府県もでありますけれども、もっと徹底すべきだというふうに思っておりますので、ぜひ検証を踏まえて徹底をするように、あるいは罰則なども考えながら徹底をするように、ぜひお願いをしておきたいと思います。
　そこで、ワクチンの使用についてお伺いをしたいと思います。
　御案内のように、豚コレラ、二十六年前に、一九九二年に発生をしているわけでありますが、その前から発生して、最終的に二十六年前、熊本県でありますけれども、ということでありますけれども、その後、九二年から四年たって、九六年に、養豚農家、農水省一体となって撲滅対策というのが開始をされているわけですね。この撲滅対策を開始をして、それから十年経過をして、接種を全面禁止をしたわけであります。それから更にもう一年たって、ＯＩＥに浄化宣言をし、そして更にそれから六年たってＯＩＥが公式に認めたという経過を踏んでいるわけであります。実に十数年かかっているわけですね、この前ワクチンの接種をやめて撲滅運動に取り組んでから。
　まさに、ここの場所でもワクチンについていろいろな意見がありました。この当時、この撲滅対策に参加をした農家の皆さん方からお話を聞くと、まさにそれは、この十数年というのは血のにじむような闘いだったと。みんなで何としても清浄国になるんだという強い意思で、みんなで衛生管理を徹底をして今日の状況をつくってきたというお話を伺いました。その当時の皆さん方ですね。
　そうしたことからいうと、小里副大臣が、この前の委員会のときに、高位平準化が最も大切だというお話、答弁をされました。私も大変感動して聞いておりました。そのとおりだというふうに思っていたんですが、しかし、片一方で、小里副大臣が野生イノシシへの経口ワクチンの投与を実際に要請をしているという報道がその直後に流れまして、高位平準化と、イノシシへの経口ワクチンですけれども、投与というのは、小里副大臣の中で矛盾をしていないのか。
　私は、あくまでも、豚舎の、あるいは養豚農家の皆さん方の衛生管理の意識をどこまで小里副大臣が言うように高位平準化をするかということが最大の目的だというふうに思うのでありますけれども、そこに照らして、今回の野生イノシシへの投与というのは、私はちょっと矛盾をするのではないかというふうに思うんですが、副大臣、お願いします。

○小里副大臣　御指摘ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、確かに、イノシシに対する経口ワクチンの投与、その効果に期待するが余りに危機管理意識が低下してしまうことがないように、更に緊張感を持って対応していく必要があろうなと思うところであります。
　そもそも、豚コレラの発生を予防するためには、飼養衛生管理基準の遵守が最も重要でありまして、全都道府県の防疫レベルを高位平準化することが極めて重要であると考えております。そのために、今回の場合、国が主導して直接現地指導等もやっているわけであります。
　今回の場合、難しいのは、養豚への対応と野生イノシシへの対応、この両面での対応を求められているということであります。
　養豚への対応は、お話しのとおり、飼養衛生管理水準、これをしっかり遵守していく、これが筋道であります。
　一方で、イノシシなどの野生動物には、この飼養衛生管理水準、基準に相当するものがないわけでありまして、そこで、かわる対策というか、防護柵を設置して、あるいはまた個体数を減らしていく、そして、三つ目の対策として経口ワクチンの投与を決めたわけであります。
　野生イノシシへの経口ワクチン投与によりまして、感染野生イノシシを減らしていくことで、野生イノシシから直接あるいは人や物を介して養豚農家へ豚コレラが伝播するリスクは徐々に低下していくと考えられます。
　しかしながら、欧州の例で、ヨーロッパの例で言いますと、二、三年間使用した事例がありますし、あるいはまた、七年間、経口ワクチンを使用した事例もあると承知をしております。直ちに十分リスクが低下するものではなくて、我が国でも同様と考えられる、長期戦になることが考えられるわけであります。
　したがって、野生イノシシへの経口ワクチンを使用しながらも、農家の防御力を上げていき、農家への侵入リスクを低下させていくことが大変重要であるということは、何ら変わることはないわけであります。
　このように、野生イノシシへの経口ワクチンの使用は、農家の皆さんが取り組んでいる農場防衛の努力を支援するための対策でありまして、引き続き、飼養衛生管理基準の遵守について、農場への指導助言を徹底してまいりたいと思います。

○佐々木（隆）委員　もちろん、野生イノシシですから、囲い込むわけにもいかないですし、隣の県に行くなと言うわけにもいかないので、その点はわからないわけでもありません。
　ただ、心配するのは、まだ原因そのものも究明し切れていないわけでありますので、外国から持ち込まれた豚肉から野生イノシシに行って、日本の飼養豚に行ったのではないかというふうに言われているわけでありますが、それだけでないかもしれないわけですね。
　ですから、何よりも大切なのは、やはり養豚農家として、養豚農家の皆さん方の飼養管理基準というものを、小里副大臣が言うように、高位平準化をどうつくっていくかということが何よりも大切だというふうに思いますので、ともすると、ワクチン投与によってそこら辺が曖昧にというか少し油断が出てくるということを一番私は心配をしてこのことを申し上げさせていただいたのでありますが、ぜひ、飼養衛生管理については、徹底をこれからしていただくように求めておきたいというふうに思ってございます。
　もう一つ、同じような、これも初動が甘かったのではないかというふうに思われるのが、和牛の受精卵、精液なのか受精卵なのか新聞によって曖昧なのでありますけれども、これが流出しそうになったということが報道されてございます。日本の検査はすり抜けちゃったんですね。中国の入国検査で発見されたという、何ともお粗末な話であります。
　海外へのこの種の持ち出しというのが、家伝法の中の申告制ということになっているものですから、悪意を持ってやろうと思えばすり抜けられちゃうというのが今の現状らしいんですね、私も調べてみたら。
　済みません、内閣官房の方、もうお引き取りいただいて結構でございます。

○武藤委員長　よろしいですか。（佐々木（隆）委員「はい」と呼ぶ）
　では、内閣官房の方、退席、結構です。

○佐々木（隆）委員　この種のものとして、韓国のイチゴも原原種は日本だったのではないかと言われておりますし、中国のブドウも日本が原種だったのではないかと言われておりますし、近年では、オーストラリアのローマ字で書いたＷＡＧＹＵですね、これも日本の和牛だったのではないかというふうに言われていて、日本での知的財産について、非常に何か甘いのではないかという懸念を持たざるを得ません。
　しかも、十一月二十六日なんですが、この違反者を厳重注意のまま解放しちゃったんですね、一回。報道があちこちで出てきて、十二月四日になって慌てて告発ということになったというような状況でございまして、一月二十四日になって、報道によりますと、慌てて全国調査を開始をしたと。
　こんな甘いことでいいのかというふうに私は思ってしまったわけでありますが、精液だとか受精卵というのは必ず登録がされているものだというふうに思っていたんですけれども、今、全国調査をするということですから、実態把握がなされていないのかという疑問を持ってしまいました。そのことについて一つ。
　もう一つは、ガットの整合性上、品種改良などによってやむを得ないんだという、そうした論法もあるようですけれども、しかし、それは、品種改良に使われるんだということが明確になる何らかの証明があった場合に限るべきであって、それがあるから持ち出しが抑え切れないんだというのは、私は理屈としてはちょっと違うのではないかというふうに思ってございます。
　今、原料原産地だとかＧＩだとか言われているさなかですし、農林水産省もわざわざ、知的財産を守りましょうというパンフレットまでつくって配布をしているという、このときにこうしたことが起きてしまったということについて、これも、初動も含めて、農水省の見解を伺います。

○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今御指摘いただきましたとおり、家畜伝染病予防法の目的は、家畜の伝染病疾病の発生を予防して蔓延を防止するということでございまして、海外からの家畜の伝染病疾病の侵入を阻止することが必要でございます。
　この侵入防止措置の効果は国際的な相互協力によりまして高まるので、我が国も諸外国に家畜の伝染性疾病を伝播させないような措置をとる必要がございまして、その考え方に従って、家畜伝染病予防法に基づきまして輸出検査を実施してございます。
　今回の事例は、今先生御指摘ございましたとおり、輸出検査を受けるべきものを、輸出検査を受けずに中国の方に持っていき、中国の当局において見つかり、拒否されてこちらへ戻ってきたということで、その後、告発等々をやっているところでございます。
　あと、流通の関係でございますけれども、精液等をつくる場面につきましては、種畜検査等々ございますので、精液がどれぐらいつくられているとか、そういうことは把握をしてございます。また、流通の過程においては、誰に譲渡したのかというようなことをちゃんと証明書を添付して譲渡をするということになってございます。
　ただ、その譲渡自体が、生産されて、農家の方に最後まで行って、それが最終的にどうなったかということが十分に把握できているかと言われると、そこはできていないという状況はございます。
　そういう中で、まず流出事案の方でございますけれども、本事案の再発防止に向けまして、畜産関係者に対しまして、和牛の受精卵及び精液につきましては、現在、どの国とも家畜衛生条件を締結しておらず、原則として輸出できないということを周知いたしますとともに、これらの輸送には特徴的な凍結保存容器が用いられますので、改めて、船舶会社、航空会社、税関などの関係者に、受精卵や精液が動物検疫の対象であることを説明するとともに、凍結保存容器の外観の特徴を周知いたしまして、同様の貨物を輸出しようとする者がいた場合には動物検疫所に連絡するように要請をしたところでございます。
　また、我が国における和牛精液等の適正な流通管理の徹底も求められてございます。学識経験者、畜産関係者等の有識者で構成いたします和牛遺伝資源の流通管理に関する検討会を設置いたしまして、第一回を二月十五日に開催いたしました。
　この第一回目の検討会におきましては、有識者から、流通管理の強化の話ですとか、先生からも御指摘ございました、知的財産の観点から、契約による保護の重要性等々、さまざまな意見をいただいてございます。
　これからまた検討会を続けてまいりますけれども、今後、この検討会で出された御意見等も踏まえまして、どのような対応ができるのかを検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○佐々木（隆）委員　今答弁いただいたんですが、結果、農家のどこへ行ったかというところあたりまではつかみ切れていないから実態把握をしようということなんだと思うんですけれども、牛肉については、それから乳牛なんかは、個体については牛トレサがあって、もう徹底的に追跡ができるようになっているのに、非常に、そういった意味では、精液だとか受精卵について、今の、何かシールを張って、それを必ず、コンピューターで読み取れば、どこへどうなっているかというようなことぐらいは私は読み取れそうな気がするんですけれども、何かそうした、徹底してちゃんと追跡ができる、どこに、今、何が、どういうふうに動いているということがわかるようにやはりすべきだ。
　とりわけ、これから農水省は、貿易もやらなきゃいけない、輸出もしなきゃいけないと言っているさなかでありますので、そのときに大切な知的財産も一緒に流出をするなんということになってしまっては困るわけですので、ここはやはり、今の国際的な状況の中で、私は、徹底すべきだということ、これについては要請をさせていただきたいというふうに思います。
　あと十分ほどしかございませんので、農政の大きな方向性ということについてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　これは、内閣の官房の方からも来ていただいているというふうに思いますけれども、まず、ＴＰＰ、ＥＰＡ等についてでございます。
　私は、量のＴＰＰ、質のＥＰＡと申し上げているんですが、量的にはＴＰＰの方が大きいわけですけれども、ブランド力でいうとＥＰＡの方がはるかに高いわけでありますので、北海道、私は北海道ですから、北海道については、ＥＰＡはほぼほぼ直撃でございます。それから、ＴＰＰでも、内閣官房からきのう説明を受けますと、今回の牛肉のあの一・四倍だか一・六倍だかというのは必ずしもこれのせいではない、ＴＰＰのせいではない、そう言っておられたわけであります。
　しかし、今回の牛肉で一番被害を受けたのはどこかというと、北海道が中心になってつくっている交雑種なんですね。いわゆるホル雄です。ここが、大衆肉なものですから、ＴＰＰの相手国からすると、一番競合する分野なわけですね。ですから、そういった意味で、今回の牛肉の一・五倍、一・五倍前後というものも、北海道にとっては相当打撃を受けています。
　そこで、お伺いをしたいのでありますが、いわゆる影響試算であります。
　ＴＰＰとＥＰＡ、合わせてですけれども、マックスで二千六百億だというふうに言われております。北海道が、マックスですが、約五百億、約二〇％でございます。
　先ほど申し上げましたように、これからのＥＰＡについていえば、チーズ、ワイン、木材などはまさに北海道と直撃でございますので、実はダブルで来るということの試算になっていないわけですよね、一つ一つの試算を今までしていますが。ダブルということになれば、私は影響は更に大きいのではないかというふうに思っております。
　加えて、ＴＰＰの試算でアメリカが離脱をし、そして、ＥＰＡでは今、イギリスが離脱をするかしないかというような話になっている。そして今度、日米協議が始まる。この日米協議、ＴＰＰの12とＴＰＰ11のときの試算の差額がそのままアメリカの分だとすると、約四割を占めているわけですね、このアメリカの分が。ですから、極めて大きな動きになっているわけです。
　これを、もとの試算のままやっていて、対策をつくったからそれでいいんだというのは、私は少し見直すべきではないかというふうに思っているんですが、試算のやり直しと大綱の見直しについて、答弁を求めます。

○大角政府参考人　お答え申し上げます。
　牛肉の輸入増の報道につきましては承知しているところでございますけれども、近年の牛肉の需要が拡大している中で、一月については、為替レートが円高に振れたことなども影響しまして、ＴＰＰ各国からの牛肉の輸入が増加いたしましたが、二月につきましては、前年並みの水準に戻っており、ＴＰＰ11の影響につきましては、今後の推移もよく見守る必要があると考えているところでございます。
　日米物品貿易協定に係る経済効果分析、こういった点につきましては、昨年九月の日米共同声明に、農林水産品について、過去の経済連携協定で約束した譲許内容が最大限であるとの日本の立場が明記され、過去の経済連携協定で最大限のものはＴＰＰだというふうに考えておりまして、その旨もアメリカ側に説明しているところでございます。
　農林水産分野の日米貿易協定の影響は、ＴＰＰ12による影響の範囲内であると考えているところでございます。

○佐々木（隆）委員　多分これは、今聞かれた方も、そんなのんきなことでいいのかという思いをしたのではないかというふうに思うんです。
　一つ一つの試算がそうであったとしても、それが三つ一緒になって来るかもしれないという状況に今あるわけですね。そうなったときに、影響というのは更に増幅されるのではないかということでありますので、だから試算をやり直すべきだというふうに私は申し上げているわけですし、試算をやり直すということは、対策大綱も見直さなきゃいけないということになるわけでありますので、ここは求めておきたいというふうに思います。
　最後に、基本計画についてお伺いをしたいのでありますが、基本計画というのは五年ごとに見直して十年ずつの計画を立てていくわけでありますが、いろいろな状況が今変わってきているというふうに思うんですね。
　大臣が、所信の中でも、大きな転換点にあるんだというようなことを述べておられますので、まず、今回、基本計画をこれから議論をするのでありますけれども、普通であればもう既に議論が始まっているのでありますけれども、これについて、どんな方向性、ポイントみたいなものを大臣としてお持ちなのか、お伺いをします。

○吉川国務大臣　農政につきましては、我が国の農業、農村に活力を取り戻すため、農林水産業・地域の活力創造プランや食料・農業・農村基本計画等に基づきましての進捗状況ですとか実績の検証等も行いながら、必要な施策を着実に実行しているところでございます。
　担い手の確保、農地の集積、集約化、需要に応じた農産物の生産、販売や輸出の促進等の施策も進めておりまして、着実にそういった面での成果も上がり始めていると存じております。
　現行基本計画の見直しに当たりましても、人口減少に伴うマーケットの縮小ですとか、農業従事者の減少、高齢化、グローバル化などの情勢変化が更に進んでおります中で、これまでの施策につきまして、その成果等も踏まえながら、更に強力に進め、若者が夢や希望を持って取り組める農業を実現する観点から検討を行ってまいりたいと存じております。
　その際には、現場の声に真摯に耳を傾けることが重要と存じておりまして、そういう観点から、初めに役所が設定した論点ありきではなくて、ことし前半、食料・農業・農村政策審議会の企画部会という公開の場におきまして、農業者や食品事業者等からヒアリングを行っていただき、論点を整理した上で、秋ごろに諮問を行うこととしたものでございます。
　この企画部会は、間もなく、この三月十八日に開催をする予定でもございます。

○佐々木（隆）委員　最後の質問にさせていただきたいと思います。
　改革の方向性は継続するんだというのが、大臣がずっとこの間言っておられることなんでありますが、農家数は二十年で半減をしてございます。それから、高齢化は当然でありますが、農地が二十年で約一割減ってございます。主要農畜産物はマイナス一四％ぐらい減産になっております。
　それで、農水省はよく産出額はふえているんだということを言うんですが、それは、生産が減少したことによって単価が上がったということでありますので、生産数量がふえているわけではないということもやはりしっかり分析をしていただきたい。
　それで、アメリカが、昨年の十二月でありますが、アメリカの新農業法というのが決定をされました。その中で言っているのは、リスク補償と価格の下落に対する損失補償ということを言っております。要するに、エーカー当たりの補償をする、面積当たりの補償をしていくというような方向に今アメリカはなってきております。
　ヨーロッパの方では、次期ＣＡＰ、農業政策ですが、これはＳＤＧｓと連動して、そして国際化に伴う食料安保や気候変動などの直接支払いを検討しているということであります。
　私は、今こそ、日本もこうした、アメリカやヨーロッパでさえそうなっているんですから、多様性というものに軸足を移して、我々がずっと提唱させていただいております戸別所得などについてもぜひ議論をいただきたいというふうに思いますし、あるいはまた、食料安保ということを言うのであれば、経済連携ということとの関係もきっちり整理をしなければいけない。国内農業をしっかり守らないことには全ては始まりませんので、そういった意味で、この基本計画についても我々自体もしっかり議論を早急にしていくべきだというふうに思うんです。
　今、秋ごろだという大臣のお話でありましたけれども、それはもう方向が動かせなくなってしまうということもありますので、その点について、我々が提唱している戸別所得の議論も含めて、ぜひ見解をお伺いしたいと思います。

○吉川国務大臣　戸別所得補償制度につきましては、担い手への農地の集積ペースをおくらせる面があるとか、あるいはまた、十分な国境措置がある米への支援についての、他の農産物の生産者や他産業、納税者の理解が得がたい、さらには、主食用米の需要が年々減少する中で、米への助成を基本にするのでありますれば、米の過剰作付を招く等の課題がございました。
　このために、旧戸別所得補償制度を廃止しまして、麦、大豆、飼料用米といった需要のある作物の生産振興による農地のフル活用など、前向きな政策を強化してきたと存じております。同時に、日本型直接支払制度を創設いたしまして、中山間地域に対する直接支払いなど、地域を元気にする施策も展開してまいりました。
　次期基本計画の見直しに当たりましては、これまでの施策について、その成果等も踏まえながら、更に強力に進め、若者が夢や希望を持って取り組める農業を実現する観点から検討を行ってまいりたいと存じますけれども、今委員もさまざまな御指摘等も頂戴をいたしましたので、深い議論が行われることにより、より審議が充実することが期待されると存じますので、しっかりとこの基本計画の見直しを進めていきたい、こう考えます。

○佐々木（隆）委員　時間が来たので終わらせていただきますが、ぜひ委員長にも、この基本計画の議論というのは最もベースになる議論でありますので、できるだけ議論の保障をしていただきたいというのと、アメリカの補償は、我々が、農業者が次へ展開するためには再生産をどうやって保障するかということなんです。その再生産を保障するというための政策があのアメリカでさえとられていて、それは、家族農業というか、今の農業をこれ以上減らさないという政策に転換してきているんですね。その点も含めて更に議論をさせていただきたいということを委員長に求めて、終わらせていただきます。
　ありがとうございます。

○武藤委員長　次に、亀井亜紀子君。

○亀井委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの亀井でございます。
　きょうは、漁業一本に絞って質問をさせていただきます。
　去年の臨時国会で、七十年ぶりの漁業法の改正がありました。改正というよりも新法に近かったと思います。従来の漁業法に資源管理の法律が組み合わさって、電話帳のような分厚さで、中身を見ると各項目が対照になっていないような、新法に近いものだったと思いますので、質問時間が足りませんでした。
　まず、資源管理についてお伺いをしたいと思います。
　改正漁業法は、資源管理の手法が大きな争点の一つでした。漁獲量減少の理由として地球温暖化などが指摘されているんですけれども、そこで、きょう、皆様に資料をお配りしております。この資料をごらんください。
　まず一枚目なんですが、これは世界と日本の水揚げ量の推移。この水揚げ量というのは天然プラス養殖です。両方含んだ漁獲量です。これを見ますと、日本だけがひとり負けですね。世界の水揚げ量は上昇している、それに対して日本だけがひとり負けしている、そういう表になっております。
　ところが、次の二ページ目をごらんください。真ん中より下の二つのグラフですけれども、これを見ますと、先進国の漁獲量というのは横ばいです。よくノルウェーの漁業などが引き合いに出されますけれども、ノルウェーも決して漁獲高が上がっているわけではなくて、横ばいですね。ＥＵ、米国、似たようなものです。それに対して、右側の開発途上国、中国、インドネシア、ベトナム、こういうアジアの新興国の漁獲量が増大しておりまして、特に中国です。ですので、世界の水揚げ量、各国上がっているという中のかなりの部分は中国ではないか。そうすると、日本は位置的に中国から近いわけですから、日本の漁獲高がひとり負けするというのもあり得る話だと思いました。
　そこで、私の質問ですけれども、政府は、昨年の漁業法改正、これは、資源管理の手法を入れたというのは、この一枚目のグラフなどを見て、日本の資源の減少というのは乱獲が原因だ、だからＴＡＣという手法を取り入れたのでしょうか。農水大臣にお伺いいたします。

○吉川国務大臣　亀井委員も御承知のことと存じますけれども、我が国におきましては、水産資源の減少によって漁業生産量が長期的に減少傾向にあるという厳しい課題に直面もいたしております。
　その要因でありますけれども、一つ目には海洋環境の変化、二つ目には周辺水域における外国漁船の操業活発化など、さまざまな要因が考えられると存じますが、より適切に資源管理を行っていれば減少を防止、緩和できた水産資源も多いのではないかと考えられます。
　このような中にありまして、将来にわたって持続的な水産資源の利用を確保するために、昨年十二月に改正された漁業法におきましては、資源を維持、回復させる目標を関係者と共有して、これを実現するため、数量管理に軸足を移した資源管理を行うことといたしたものでございます。

○亀井委員　幾つか全体的な理由を述べられましたので、乱獲が原因ということはお考えじゃないのかなと思いますが。
　漁業者は、ＴＡＣ、漁獲可能量というものを信用しておりません。昨年の議論でも、このＴＡＣが果たして有効なものなのか、科学的根拠があって、これを導入すれば資源管理が適切にできるのかという議論がありました。諸外国と違って日本は多種多様な魚をとっていますから、そんなに単純に管理できるものじゃないという指摘もあるわけですけれども、そのほかに、漁業者がＴＡＣを信用しないことにはやはり理由があります。
　昨年、千葉県の小型漁船の漁師に話を聞いたんですけれども、この方は、二十年前にスルメイカをＴＡＣの対象魚種にしてほしいと国会前でデモをした方でした。かつて、千葉県沖では、宮城の方からスルメイカがおりてきて、たくさんとれたんだそうです。それが二十年ほど前にとれなくなってきたので管理していただきたいと、それでＴＡＣを要望したそうで、実現したんですけれども、逆に全くとれなくなった。その経験があるので、今はもうイカはとれないのでキンメダイをとっているそうなんですが、このキンメダイが今回ＴＡＣの対象になったときに、いよいよとるものがなくなって廃業せざるを得ないのでやめてくれ、そういう要望でした。
　じゃ、なぜこのＴＡＣで資源管理をすると、漁獲可能量を決めると逆に資源が減ってしまったのかということを検証しなければいけないと思います。一部の専門家の指摘には、規制するというのは、通常は現在とっている量よりも少なく枠を決めるので規制がされるんだけれども、当時は、とっていた量よりも多いところに規制をかけたので、逆に、そこまでとりなさいという努力目標のようになってしまって、ＴＡＣが形骸化した、そういう指摘もあるようなんですけれども、一体なぜ機能しなかったんでしょうか。また、今回はどのように運用されるのか、農水大臣に質問いたします。