農林水産委員会

令和元年五月九日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　克巳君　　　　　山田　俊男君
　　　　　進藤金日子君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　谷合　正明君　　　　佐々木さやか君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　進藤金日子君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　吉田　博美君
　　　　　進藤金日子君　　　　　石井　準一君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　岡田　直樹君
　　　　　儀間　光男君　　　　　室井　邦彦君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　進藤金日子君
　　　　　吉田　博美君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　室井　邦彦君　　　　　儀間　光男君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　藤木　眞也君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　木村　義雄君
　　　　　進藤金日子君　　　　　武見　敬三君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　岡田　直樹君
　　　　佐々木さやか君　　　　　竹谷とし子君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　木村　義雄君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　武見　敬三君　　　　　進藤金日子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　吉川　貴盛君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　高鳥　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　長尾　　敬君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高野光二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　国税庁課税部長　　重藤　哲郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　横山　　紳君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　新井ゆたか君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　塩川　白良君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　枝元　真徹君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　誠君
　　　　　　　水産庁長官　　　　長谷　成人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（日米貿易交渉に関する件）
　（家畜伝染病対策に関する件）
　（農林水産物・食品の輸出促進策に関する件）
　（畜産環境対策に関する件）
　（学校給食における国産農林水産物の使用に関
　する件）
○農地中間管理事業の推進に関する法律等の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────

○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、谷合正明君、小川克巳君、岩井茂樹君、進藤金日子君及び藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君、竹谷とし子君、木村義雄君、武見敬三君及び岡田直樹君が選任されました。
　また、本日、岡田直樹君、木村義雄君及び武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として藤木眞也君、岩井茂樹君及び進藤金日子君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（堂故茂君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に藤木眞也君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（堂故茂君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国税庁課税部長重藤哲郎君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（堂故茂君）　農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○上月良祐君　自民党の上月良祐でございます。
　冒頭、昨日早朝に、同僚であり同期でありました島田三郎先生が急逝されましたことに関しまして、心より御冥福をお祈りいたしたいと思います。同期として一緒に研さんを積んできましたので大変残念に思っておりますが、心より改めて御冥福をお祈りいたしたいと思います。
　それでは、お時間をいただきましたので、今日は輸出のことにつきまして質問を何問かさせていただきたいと思っております。
　今、党の輸出の関係の委員会で事務局長をさせていただいておりまして、様々な議論を積み重ね、そして先進事業者の皆さん方からヒアリングを積み重ねてございます。黎明期の輸出の進捗状況や、様々な課題がたくさん明らかになってきております。生産、まあ産地の問題であります、生産の問題。それから、例えばインフラであります。もちろんコールドチェーンなどもあるんですが、輸送便そのものの問題とかですね。あと、認証、ＧＡＰでありますとかＧＩでありますとか、認証の問題、それから、規制の関係、放射能の関係もありますし、検疫もあります。それから、プロモーションですね。そういった問題が、たくさん課題があるわけですし、また、それに取り組む主体として、もちろん農家はあるんですが、それ以外に自治体も巻き込んでいかなければいけませんし、何といっても、青果も重要ですけれども加工品も重要だということで、やっぱり加工業者の皆さん、流通業者の皆さん、そしてブランディングをやってくれる商社の皆さん、そういった皆さん方も非常に関係をしているということでございます。
　それで、相手の国も様々でありまして、アジア、ＥＵ、アメリカ、それぞれに全く違う客層や、何というんでしょうか、売れ筋の商品もあるということであり、富裕層を狙うのか、ミドル層を狙うのかによっても千差万別のケースがあるというふうに思っております。
　ただ、いずれにしても、たくさんな取組が今進み始めている、そして実を結び始めているものもたくさん出てきておりますので、これからそれをどう支援していくのかによって大きく結果が変わっていく、大切な時期だというふうに思っております。そういうふうな状況を踏まえて、幾つかの問題について、課題について御質問をしたいと思います。
　まず、ＧＡＰ、認証の話で、ＧＡＰのことをちょっとお伺いしたいと思います。
　グローバルＧＡＰやアジアＧＡＰ、ＪＧＡＰといったようなＧＡＰについては、認証を取るというのは大変重要なことなんでありますけれども、ここ数年前からそういったことが強調し始められたわけでありますけれども、今、認証取得の状況ですね、農家数や割合、あるいは経年の変化みたいなことを含めて、ちょっとざっと状況を教えていただきたいと思います。

○政府参考人（枝元真徹君）　お答え申し上げます。
　今御指摘いただいたＧＡＰの認証取得経営体でございますけれども、年々増加してございまして、ＧＡＰの認証別に公表の時期が異なりますけれども、足し上げますと四千八百七十三経営体となってございます。これは認定農業者数全体の約二％に相当してございます。また、都道府県からの聞き取りによりますと、平成三十年度中の一年間で千四百七十五経営体が新規に認証を取得してございます。
　現在、ＧＡＰ認証の取得の拡大に向けまして、団体認証の推進による認証経営体数の拡大、実需者への個別訪問等を通じましたＧＡＰ認証農産物の需要の拡大、イベント等による消費者の認知度向上やウエブサイトによりますＧＡＰ情報の発信の強化、また、アジアＧＡＰがＧＦＳＩ承認を受けたことに伴いまして、アジアで主流の認証の仕組みとなるように官民連携した取組、これらを総合的に推進しているところでございまして、目標の達成に向けまして各施策にしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　割合にすると小さいように見えますけれども、経営体数ですから、関わっている農業者の数ではもっと多いんだと思いますし、年々着々増えているということは私も確認をいたしておりまして、大変それは有り難いし、しっかりやっていくべきだと思っております。
　それで、ただ、ちょっと問題がありまして、地元でも、五所川原農林を青森に見に行って、非常にうまく活用しているということで、農業高校の取組が非常に広がっているわけです。地元でも、とある高校で、それを取ろうということで一生懸命取組をやっていただきまして、グローバルＧＡＰ、さあ取るぞと、審査をしてもらうぞということで、予約までしていて日程もある程度決まっていたんですけれども、どうも審査が今止まっているというふうにお聞きをしました。それは、審査会社の問題というよりは、どうもグローバルの認証機関の方の問題のような形でお聞きをしております。
　それがどういう状況になっているのかということと、あと、ＧＡＰの取得はオリパラの対策ももちろんありますからかなり強力に推進してきたはずで、それで認証ストップしているということでは困るので、今局長がおっしゃったＧＦＳＩ承認をアジアＧＡＰは取ったわけです。したがって、同列であるということもありますから、むしろそっちを活用すれば日本語で取れるということもあるわけですから、そういったことも含めた広報や指導、そういったことをしていただきたいと思うんですが、その点どうなっているか、現状と対策を教えてください。

○政府参考人（枝元真徹君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたとおり、我が国におけるグローバルＧＡＰの審査会社、三社ございますけれども、新規の認証取得要望が増加する一方で、審査員数が不足する、また、グローバルＧＡＰにつきましては、日本の審査会社というのはある意味代理店でございます。そういう関係もございまして、現在、新規審査の申請が困難な状況となってございます。
　農林省といたしましては、ＧＡＰ認証の取得拡大に向けまして、審査体制の強化のために、二十九年度、三十年度の補正事業の活用による審査員の育成支援、また、認証審査が円滑に進むように、都道府県におけるＧＡＰ指導人材の育成、確保、こういうことを行っているところでございます。
　さらに、本件の課題の解消には審査会社の増加が重要でございます。審査会社等に対して、審査体制強化の要請のほか、新規参入の働きかけをしてきたところでございます。本年四月から新たに一社、ただ、これ、アジアＧＡＰとＪＧＡＰの方でございますけれども、新たに審査も開始したところでございます。
　今後とも、審査会社の状況を把握して認証審査が円滑に進むように努めてまいりたいと存じますし、また、御指摘ございましたアジアＧＡＰにつきましては、昨年、ＧＦＳＩの承認を初めて日本の民間規格として国際的に認められたところでございます。
　今後、アジアＧＡＰにつきまして、アジアで主流の認証の仕組みとするために、令和元年度の当初予算等におきましても、交付金事業を通じた認証取得の拡大、認証取得農産物の輸出のための商談会の開催、日・ＡＳＥＡＮ連携によりますアジアでの認知度向上、こういう取組を支援してございまして、引き続き官民連携して推進してまいりたいと存じます。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　しっかりやっていただきたいんですが、商品として輸出をするというような場合には、相手市場がどの基準が強いのか、どの認証が求められているのかというような、相手の会社もあるかもしれません、そういったことは大変重要だと思うんですけれども、例えば教育で使うということであれば、全くもうＧＦＳＩ承認取ったので同水準なわけです。そういう意味では、むしろアジアＧＡＰにとってはチャンスかもしれない。まあアジアＧＡＰ、非常に伸びていますから、日本発でもあり、そういったことをしっかりやっていくいいチャンスかもしれません。農水省としてどっちというのは言えないのは分かっておりますけれども、臨機応変にしっかり対応していっていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、ＧＦＰについてお聞きしたいと思います。グローバル・ファーマーズ・プロジェクトであります。
　先ほど申し上げましたように、様々な状況がたくさん広がっている中で課題もいろいろあります。ただ、私は、やっぱり一番勉強していて重要なのは結局やっぱり人だな、プレーヤーだなということを感じております。政治も行政ももちろん頑張る必要がありますけれども、やはり輸出はビジネスですから、根本においては。民間の事業者の方々がビジネスとして稼げるように自立して取り組んでいってもらえるような枠組みがないと、もう次なる伸びにはつながっていかないんだと、無理して数字だけ追い求めても大きな伸びにはつながっていかないんだというふうに思います。そういう意味では、重要なのは、打席に入っていただいてバットを振ってもらって、そして、その回数を、意味ある打席に立つ回数を増やす、そして打率をできるだけ上げていくということだと思っております。
　そういう意味で、ＧＦＰの取組は大変重要だと思っております。この前、三月十五日にＧＦＰの輸出拡大フォーラムというのが初めて開かれた。そして十六日には、ＧＦＰの超会議ということで、みんなが集まっていろいろディスカッションもしたということで聞いております。この状況でどんな話があったのか、意味ある取組だったのか、今後の展開の方向性も含めて政務官に教えていただきたいと思います。

○政府参考人（塩川白良君）　お答えします。
　農林水産省では、輸出意欲のある生産者を支援するため、昨年八月末に農林水産物・食品輸出プロジェクト、ＧＦＰを立ち上げたところでございまして、二〇一九年四月末までに千二百五十八件のメンバー登録があったところでございます。
　ＧＦＰのメンバーに登録をいたしますと、農林水産省、ジェトロ、それから輸出の専門家が産地に出向きまして無料で行う輸出診断、それから、百五十以上の輸出商社が海外需要に基づいて発信する食品リクエスト情報の提供をすると。また逆に、生産者が輸出をしたい商品を情報提供するという支援を受けることができることになっております。
　それからまた、今委員が御指摘いただきましたように、ＧＦＰでは登録メンバー同士の交流イベントも開催をしておりまして、三月にＧＦＰ輸出拡大フォーラムを行いまして、その中で、輸出優良事業者の表彰式、それからＧＦＰの取組の紹介、それからパネルディスカッション、同じくＧＦＰ超会議二〇一九ｉｎＴＯＫＹＯでは、登録メンバーによる先行事例の紹介とかグループディスカッション、交流会を行いました。
　その中で分かったことでいきますと、やはり輸出手続や現地ニーズの開拓は輸出商社それから現地レストランに任せて、自らは生産活動に専念すると、こういうことで持続的な輸出につながったという、こういう御指摘もいただきましたし、また海外の認証取得が効果的だったと、こういう指摘もあったところでございます。また、グループディスカッションでは、ウエブサイトそれからＳＮＳを活用して現地ニーズの把握だとか日本産品の魅力の発信を効果的、効率的に行うことが提案されたところでございます。
　これらの指摘や提案を参考にしまして、ＧＦＰの活動内容の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。

○上月良祐君　済みません。高野さんの笑顔を見ていたら思わず高野さんと言っちゃって、済みません、政府委員でした。
　ありがとうございます。
　打席に立てば、打率十割とはもちろんいかないんですね。もちろん打率を上げていかなきゃいけないので、ただ、やっぱり失敗からも、何で失敗したのかということをきちんと学んで、そして、それを施策から、うまくいった方だけどうしても見がちなんですけれども、うまくいかなかった方からもいろんなものを吸い取って、施策化できるところは施策化していったり、あるいは支援できるところは支援していったりして、その後の、何というんでしょうか、次なる結果につなげていっていただきたいと思います。
　政府の皆さんにも、これは自治体も現場に一番近いので大変重要だと思うんですけれども、現場の感覚というんでしょうか、現場の皆さんの意見は、ヒアリング等を通じて聞くと物すごく重要な意見をたくさん聞かせていただきました。目からうろこのことがたくさんありました。今局長がおっしゃった海外の認証取得、ノングルテンって重要なんですね、今。それで大変ビジネスになっている方もいらっしゃったです。それから、やはりつなぎの、間の流通の皆さん方の目というのが本当に大切だなということを感じました。このことについては後から大臣にもお聞きしたいと思いますが、そういったことをよく情報をきちんと吸収して、時々刻々とまでは言いませんけど、月々、年々ぐらいでニーズが変わってきて状況も変わってきますので、しっかり踏まえて対応していっていただきたいと思います。
　続いて、グローバル産地の育成について、これは高野政務官にお聞きしたいというふうに思っております。
　余ったから売るというんじゃやっぱり売れなくて、余ったから売るんじゃなくて狙って売るということが大切だということを学びました。すなわち、ターゲットとなる相手国のニーズとか規制とかを踏まえた的確な生産が必要であると。グローバル産地の育成事業というのは、今はもう補助もできて大変重要な事業だと思っております。
　グローバル産地というと、何か印象ですごく大きな、何かとんでもなく大きな立派な産地がどおんとできないといけないというふうに思いがちですけど、決してそうじゃなくて、もちろんそういうところもあっていいんですけど、そうじゃなくて、むしろ小さな農家が幾つか集まっているとか、そしてそこに加工業者が入っているとか、農場も全部でなくていいんですね。自分の持っている農場で輸出向けの有機はここの部分だけやろうというんだったら、その部分だけでいいです。一部でもいいんですけれども、ただ、ターゲットをきちんと明確に意識して生産をしていくと。この部分は輸出していくんだ、こういうふうに輸出を伸ばしていくんだというような生産が大変重要だというふうに考えております。
　そして、その際に大切なのが、農家だけではなかなかマーケティングとか情報収集とか相手国の状況とかを聞くというのもなかなかマンパワーないですよね。これは農家じゃなくて例えば加工業でも、小さな中小、小規模、零細な事業者の方がどこかへ輸出するような大変いいものを作っていても、相手国の事情を自分で聞いたりというのはそんなマンパワーも時間もありませんので、そういう意味で、ＪＡ含めた団体であるとか、あるいは自治体とうまく連携していく、巻き込んでいくというような取組がこの黎明期に大変重要であるというふうに我々も学んだところであります。
　もちろん、どこかの法人だけでできるような立派な法人があればそれはもちろん結構なことでありますし、そういうふうに頑張っている法人も地元にはもちろんあるんですけれども、そういう意味で、グローバル産地の支援は、単にどこかだけというんじゃなくて、小さな農家でもいいから、連携して、農業団体、ＪＡ含めた農業の団体や自治体との有機的な連携がちゃんとしているようなもの、そして、単に連携しているんじゃなくて、きちんとヒアリングすれば分かると思うので、そういったところが有機的に、魂が入ったような連携になっているものをしっかり選んでいただきたいというふうに思っています。これは黎明期において物すごく重要なことだと思います。
　なので、今はもう補助金も始まっているので、どんなふうな運用になっているのかなと、グローバル産地について、その辺の状況について教えていただきたいと思います。

○大臣政務官（高野光二郎君）　お答え申し上げます。
　上月前政務官の強い関心と御尽力も賜りまして、政府を挙げまして農林水産物・食品の輸出促進を更に邁進していく覚悟でございます。
　我が省といたしましては、今年度から新しく、輸出先国の需要と規制等に対応し、積極的に戦略を持って輸出への取組を行う産地を形成していただくため、計画策定に必要な調査費等を補助をいたします。さらには、関連するハード・ソフト事業の採択においてポイント加算等を行うグローバル産地づくり推進事業を実施しております。
　そこで、上月委員から御指摘のありましたとおり、本事業はほかの生産者に参考となる輸出先国の需要と規制等に対応できるような産地を採択することになりますが、お話にありました多様な生産者に取り組んでもらいますため、農林水産品の生産に加え、その加工品も対象といたします。さらには、小規模産地や小規模農家も巻き込んだ複数の生産者の取組、複数の産地が連携する取組も対象といたします。
　本事業の推進により、地域の特色を生かした産地を形成し、輸出の拡大に取り組んでまいりたいと考えています。また、輸出することにより収入が増えて経営が安定するというロールモデルを増やしまして、そのプロセスと成果を全国に広げてまいりたいと考えております。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　グローバルのこの産地支援事業というのは、本当に複雑多岐にわたる黎明期にある農産物輸出のこの問いを解いていく一つの鍵、大切な鍵じゃないかというふうに思っております。産地サイドから見たときの一つの大きな鍵だと思っています。人であるとか産地であるとか認証であるとか、ロットを整えないとできないということもあるので、それらを整えていくためのトータルに解をつくっていく場として大変重要な取組であると思いますので、支援をした後の、後のですね、これはある意味パイロット的なものですから、どれも、そこから得られる知見というものをきちんと次の施策にＰＣＤＡを回していっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　ＪＦＯＯＤＯについても聞きたいんですが、大臣に、時間がなくなるといけませんので、お聞きをしたいと思います。
　輸出をしていくということは、誰もができるわけではありませんけれども、これから国内市場が縮んでいく中で、稼げる場所を海外にきちんと求めていくというのは大変重要でありますので、そういう意味でしっかりこれから進めていかなきゃいけないわけですが、ブランディングであるとか流通であるとか、生産と海外での販売の間、つなぐところからの皆さん方から今回は集中的にヒアリングをしてまいりました。そうすると、供給側ではなくて、買う側だけじゃなくて、真ん中の人たちというのは物すごく知見を持っていらっしゃるということがよく分かりました。稼げる仕組みをつくれるかどうかと。目の前の輸出額だけを見ていては駄目で、その次の伸びをつくるためには、ビジネスとして稼げる仕組みがそこここにできればほっておいても伸びていく。それができないと、無理して輸出額だけ伸ばそうと思っても結局なかなかその次の伸びにはつながらないんだというふうに思っております。
　そういう意味で、稼げる仕組みをつくるという意味、本来、ビジネスを大切にするという意味でも、つなぎ、中間の流通業者の人たちの意見、その国内の産地と海外での販売現場、両方を見ている人たちの知見をどう生かしていくかというのは大変重要だと思うんですが、その点につきまして大臣のお考えを教えていただきたいと思います。

○国務大臣（吉川貴盛君）　御指摘いただきましたように、生産者の多くは、海外の需要を把握したり、あるいは輸出手続の対応を自ら行うことは大変難しいことと思っております。農林水産物・食品の輸出を拡大をしていくためには、生産者と輸出商社との連携を図っていくことが極めて重要ではないかと考えております。このため、農林水産省が今実施している件でありまするけれども、もう先ほどからお話が出ておりますこの輸出プロジェクト、ＧＦＰにおきましては、輸出商社と生産者をマッチングさせる交流会の開催、あるいはまた輸出商社が海外需要に基づいて発信をいたします商品リクエスト情報の提供、さらには生産者が輸出したい商品の情報提供を行っているところでございます。こういった支援を通じまして、生産者と輸出商社の連携を進めまして、輸出の拡大を更に図ってまいりたいと考えているところでございます。
　私も今年の一月にベルリンで行われました農業大臣会合に出席をしてまいりました。商社の方が日本のスイーツはいつ入るんですかという、そういったお話がございました。そういったことをつぶさにＧＦＰ、あるいはさらには担当しております農林省の食料産業局等々を通じましてこの輸出に関心のある皆さんにしっかりとお伝えをしていくことも大切ではないかと、こうも思っております。

○上月良祐君　ありがとうございます。まさに大臣のおっしゃるとおりだと思います。
　是非とも、日本に来て、インバウンドで来てくれたときに食べてくれたから、そこで味を覚えれば帰っても絶対食べるんだとか、日本のものは品質がいいから高くても売れるんだというのは、それは神話ですと言われました。もうぐさっとくるような話でした。もう価格競争も厳しいし、継続的なＰＲを一生懸命やっていくことも必要だし、相手国の販売代理店、ディストリビューターの皆さんとの信頼関係をどうつくっていくかというのが物すごく重要だと。同じものでもパッケージによって全然違ってくるしということで、そういうのは生産サイドだけで見ていては絶対無理なのでというのはこれまでもよく言われたことですけれども、そこにノウハウを持っている方々の意見をしっかり聞いてやっていくということが必要だと思っております。
　ビジネスでできるところはビジネスを支援する。それから、先日、関係閣僚会議ができたということでお聞きしております。国でないとできないこと、ＧツーＧでないとできないこともありますので、そういったところもしっかりやっていただきたいと思います。
　ＪＦＯＯＤＯの取組とか日本食の良さを理論的に分析してきちんと体系付けることとか、そういったことの必要性などもお聞きしたかったんですが、それは指摘にとどめまして、またチャンスがあれば御質問をさせていただきたいと思います。どうか、輸出が促進できるように頑張ってください。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○小川勝也君　立憲民主党・民友会・希望の会の小川勝也でございます。
　昨日の日本農業新聞の見出しに吉川大臣がＧ20、新潟で行われる会合に向けてのインタビューの記事が出ておりました。持続可能な農業を探る、農業・食品分野の持続可能に向けてをテーマとする農林水産大臣会合では、技術発展を担う人材育成、フードバリューチェーン、生産から流通、加工、消費の一体的取組の発展による課題解決、農業分野で持続可能な開発目標、ＳＤＧｓの達成に貢献、こういう議題を設定したいということであります。
　この後、趣旨説明を受けて、農地の中間管理の法律を審議するわけでありますけれども、この法律は、農地を担い手に集めて、早く農業をやめなさいという法律になっていきます。どんどんどんどん農業者人口が減っていく日本にあって、持続可能な農業というのは何を指すのかという疑問が湧いてきます。
　私が全国や世界を全て知っているわけではありませんけれども、例えば、少しだけ理想にしたいなというふうに思うヨーロッパの先進農業国では、例えばフランス、ドイツ、デンマークなどでは、昭和三十年、一九五五年から農村の姿というのは日本と違ってそんなに激変をしていないというような見方をさせていただく場合もあります。多分、農業のおうちに生まれた人が後を継ぐというケースが多いんだろうというふうに思いますけれども、農地面積も、あるいは経営規模も農業人口もなるべく変えないように農業政策を工夫していく、これがいわゆる持続可能な農業だとするならば、我々が今直面しているのは何なんだと、こういう疑問が湧いてくるわけであります。
　農業者人口が減っているのは吉川大臣のせいではありません。しかし、令和最初の農林水産大臣として、昭和から平成をしっかり振り返って、令和の日本の国の未来のあるべき姿、農業をしっかり考えていただく、これは当然のことだろうというふうに思います。
　このような前置きを付けさせていただきましたけれども、Ｇ20農業大臣会合で吉川農林水産大臣が主張しようとしている持続可能な農業とはどういうものなのでしょうか。

○国務大臣（吉川貴盛君）　今週末に開催をされますＧ20新潟農業大臣会合におきましては、「農業・食品分野の持続可能性に向けて—新たな課題とグッドプラクティス」をテーマといたしまして、分科会方式で、一つは人づくり、新技術、二つ目はフードバリューチェーン、三つ目はＳＤＧｓなどについて各国大臣等との間で率直な意見交換を行いたいと考えております。
　我が国では、農業就業人口の減少、高齢化が進展をいたしておりまして、将来に向かって農業を維持発展していくことは大きなチャレンジであるとも認識もいたしております。
　このＧ20新潟農業大臣会合におきましては、こうした認識に立ちまして、新技術を始めとする他分野の先端技術を組み合わせたスマート農業によって、労働力不足の解消ですとか、あるいは熟練農業者の技の円滑な承継に取り組んでいることですとか、さらには、人づくりのため、新しく農業に就こうとする者が高い技術を学べる場や農業者が農業を継続しながら新たに学べる機会の提供に努めていること等についても紹介もいたしたいと考えているところでございます。
　農業は、国ごとの自然条件、社会経済条件によって大きく異なり、必要とされている取組ですとか施策も様々でありますけれども、今回のこのＧ20新潟農業大臣会合での議論を通じまして、諸外国の例にも学びながら、我が国農業の維持発展に生かしていきたいと、このように考えているところでもございます。

○小川勝也君　農業者が減っていくということについて、あらがえないことであるということは百も承知であります。
　しかし、私ども北海道、今日はここに並んでおりますけれども、特に鉢呂委員と私、小川勝也は農村地域の生まれであります。にぎやかな頃の農村をよく知っている者として、どんどんどんどん規模が拡大をしていく中で農家戸数が減少をし、そして農業規模が大きくなれば、あるいは経営が安定したり収入が大きくなっている事例もよく見てまいります。しかし、その中で、商店街が廃れたり学校が統廃合されたり、どんどんどんどん町のにぎわいが小さくなっていく姿も見てまいりました。そのことを思って、これから進めようとする農政が、農地の中間管理の法律も含めて、みんな北海道と同じようになるのではないかというふうに危惧をしているわけであります。
　ちなみに、大げさなことを言えば、江戸時代には私たちの国の八割以上の人が農業従事者でありました。それで、私が小学校で習ったときは、農業者人口は全体の三％、こういうふうに聞いていたわけであります。現在、農村における農業就業人口は、都市にどんどんどんどん人口が流出した後、今現在どのぐらいの人口が農業に従事しておられるのか。そして、私は否定するものではありませんけれども、雇用されている農業者の数はどのぐらいと今把握されているのか、事務方にお伺いをしておきたいと思います。

○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　農業者の定義いろいろございますけれども、先生が御質問の御趣旨が雇用者も含めたということでございますので、基幹的農業従事者と常雇いの雇用労働者含めた概念であります農業就業者についてお答えいたします。
　これにつきましては、平成二十七年度の農林業センサスにおける数字が最新値でございますが、その両者を合わせた農業就業者につきましては約百九十六万人、その内数として常雇いの方が約二十万人いらっしゃいます。

○小川勝也君　現在の姿をお伺いをいたしました。
　ＡＩもドローンも最先端の技術も私は否定いたしません。令和に突入をいたしましたけれども、持続可能な我が国の農業、吉川大臣が理想としている農業に向けて施策を実行していくと、私たちの国における農業者人口はどのぐらいになるというふうに大臣として考えておられるのか、あるいは、どのぐらいの方々が、今常雇いという言葉がありましたけれども、いわゆる雇用されて働く農業者でいれば農業を持続可能な産業として維持できるというふうに考えておられるのか、大臣のお考えをお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（吉川貴盛君）　将来必要な農業就業者数につきましては、平成二十七年三月に食料・農業・農村基本計画と併せて公表いたしました農業構造の展望において試算を示しているところでございます。
　それによりますと、十年後の令和七年、二〇二五年ということになりますけれども、に同程度の農業生産を維持するためには、土地利用型作物において更に構造改革が進むと仮定をいたしましても、少なくとも九十万人程度が必要であると試算をいたしております。
　なお、この試算上、雇用就農者につきましては、野菜、果樹、畜産等の土地利用型作物以外については約十万人と推計をしておりますが、土地利用型作物については基幹的農業従事者と雇用就農者とを分けて推計は行っていないところでもございます。また、将来必要な農家戸数についても試算をしていないのでありまするけれども、いずれにいたしましても、食料・農業・農村基本計画については、本年秋頃を目途に諮問をいたしまして審議会で議論を行うことといたしておりますので、この中で令和の時代における農業構造の展望についてしっかりと議論をしてまいりたいと思います。

○小川勝也君　今日の本題ではありませんけれども、私たちは農業者戸別所得補償あるいは直接支払、こういう言い方をさせていただいておりますけれども、一定の歯止めがなければ際限なく農業者が減ってしまうおそれがあるということを常々訴えてまいりました。
　特に、私ども北海道をベースとする酪農、これも、どんどんどんどん規模拡大が続けば、これはトーナメントでいうと、ついに最後は決勝まで行ってしまう。すなわち、どこかで競争を緩める、規模拡大競争をやめるという政策がなければ本当に大変なことになってしまうんじゃないかという懸念を常々この委員会で申し述べてまいりました。
　競争も大事です。売上げも大事です。所得も大事です。しかし、それ以外のしっかりとした政策やルールがなければ日本の農業は守れなくなるという懸念があることを申し添えさせていただきたいと思います。
　農林水産省設置法ができたときに、例えば百ヘクタールの農業者がいる、あるいは牛を千頭飼っている農業者がいるということを想定していたでしょうか。それは違うと思います。農地解放の後は大土地所有制がなくなり、小規模な農家、そしてその農家を国民として、地域の住民として個別、個々に支えていく、守っていくために国を挙げて農村を大事にして育ててまいりました。そして、その要が農林水産政策だったわけであります。
　そして今、私の前の質問者は輸出に関して質問をしておられました。輸出も大事です。それから、所得を上げるために大規模な農業経営を目指す若者、ウエルカムです。どんどんどんどんチャレンジしていただきたいんですけれども、じゃ、私たちの農林水産政策は何を標準として、何のために、誰に光を当てるべきなのかということを私は常々考えていました。
　その大事な要件は、私の考えるに、一つは食料安全保障。国民に食料を提供するんだから大事な産業ですね。これは反論を受けるかもしれませんけれども、食べられない農業もあります。花卉、イグサ、あるいは養蚕などです。これはこのカテゴリーからちょっと外れると思います。そして、それ以外は、国土を守る、地域を守るための農業。これは、今申し上げた口に入らないものを作る農業もそのカテゴリーに入ります。
　だから、しっかりとなぜ農業政策が必要なのかということに、原点に一回立ち返らないと、いわゆる大規模な農業も輸出の農業も全部一緒くたになってしまって、ただただお金もうけの競争だけに農業という大事なカテゴリーが投げ込まれると、本当に大事なものを失ってしまいかねないという懸念を持っています。
　そこでお伺いをするわけでありますけれども、全ての農業者が大事ないわゆる施策のターゲットでありました。私の小さな町にも、町に養鶏所、養豚所がありました。子供ですので、臭い臭いと鼻をつまんでその前を通ったりした子供もおります。しかし、それは町や地域の食をつかさどる大事な産業でありました。農林水産省もそういった養豚所や養鶏所も大事にしていただいたのは当然のことであります。
　しかし、今や酪農・畜産分野は多頭数肥育が大変流行しています。設置法やあるいは様々な法体系が想起していなかった規模で酪農や畜産が行われているわけであります。
　そこで、私たちの国の農業を私の拙い知識で振り返ってみますと、少ない耕地面積に、多分、北の方は馬の力を借りたり、西の方は牛の力を借りたりして、畑を、田んぼを耕したり、そしてその家畜の排せつ物を大事に畑に還元される、これが伝統的な我々の国の農業政策あるいは農業の手法でありました。
　私の知る東京のやや北の武蔵野では、いわゆる腐葉土をつくるためにクヌギの葉っぱを利用していたというふうに伺っています。薪炭林として、木を、ひこばえが出てきたら有り難くまきとして、燃料としていただく。そして、その灰は当然のことながら畑の肥やしになります。クヌギの葉っぱが葉っぱを落とせば、それを集めてきて踏み込んで腐葉土にする。まさに循環型の農業であります。すなわち、吉川大臣が持続可能というふうにまさに胸を張れる農業が江戸時代から明治にかけての日本の農業でありました。
　今、大規模畜産そして大規模酪農、これはできればこういう委員会では口に出したくない話を私はこれからさせていただきます。
　ブラックアウトのときに、牛の飲み水が心配だという話になりました。改めて確認をすると、乳牛は一日に百リットルの水を飲むんだそうです。肉牛はどのぐらい飲むか分かりませんけれども、それにたくさんの餌を食べるわけであります。そして、その大きな牛が一日に排せつするふん尿の量はどのぐらいになるのか。具体的に知っているのは、野村先生が少し知っている、一番よく知っているのは藤木先生だろうというふうに思います。物すごい食欲で、それに比例してたくさんの排せつ物。
　そして、先ほどわざわざ江戸時代の持続循環の話をいたしました。私たちの国の牛たちが食べる餌は、多くは北米から参ります。すなわち、彼らの大地で育った窒素等がいわゆる運ばれてきて、牛の胃袋を経由して排せつされるわけであります。この家畜ふん尿の分量は、まさに私たちの国土を本当に悩ませる分量になっているのは事実であります。
　平成十四年辺りから全国各地で大きな問題となりました。法律ができてから、やや十五年であります。このときにやっと家畜排せつ物法という法律ができました。私がそのとき一番びっくりしたのは、北海道の酪農家がみんなその家畜排せつ物法にのっとって堆肥を置く装置を造らなきゃいけないということでありました。規模にもよるんでしょうけれども、五千万のところもあれば一億円のところもある。いわゆる堆肥盤がべらぼうに高いなということを議論したのを覚えているところであります。
　そして、そこから十五年たちましたけれども、中間報告として平成二十四年十二月一日時点でこういうことを農林水産省は発表しています。管理基準対象農家四万九千二百三十六戸のうち九九・九八％が管理基準に適合している。これはなぜこういうことになるかというと、立法するときに全ての農場が法律違反になるようなそんな法律は作れないからなんだ、だから最初はみんな合っているように何とかスタートをさせる。
　しかし、その後もいわゆる頭数を増やす酪農、畜産農家がどんどんどんどん増えて、キャパシティーがどんどんどんどん合わなくなっているという事例を全国から私は受けています。ですので、持続可能な農業、言い換えると環境に優しい農業をしっかりするためには、それは酪農家あるいは畜産業の方々にもお手伝いをいただかなければならないわけであります。
　そして、私は先ほど余計なことを言いました。農林水産政策の光を受けなければならないのは誰なのかと。それは、家族経営であり、小規模経営であり、地域を守っている人たちを私たちは指しています。しかし、ここから申し上げたいのは、大規模に畜産をされている方、大規模に酪農をされている方にも、環境に対する配慮ということで施策を講じても私は正しいというふうに申し上げたいわけであります。
　ですので、令和になりました、各国十九名の農林水産大臣を新潟にお招きをいたします。私たちの国、優れている点もたくさんあります。しかし、残念ながら劣っている点もたくさんあります。追い付かなきゃならない分野もたくさんあります。それは、豚コレラのときに家畜の飼養衛生管理基準の問題も指摘させていただきました。
　十五年たちました排せつ物法、まだ全国に悩みが、あるいはトラブルが頻発をしています。そして、このまま今の経済状況でいうと、どんどんどんどん牛を増やしたいと思っている経営者が多い。今こそやはり、多数を肥育してもいいけれども、環境対策はばっちりやろうね、近所の人たちから文句が出ないように、河川が臭わないように、海に変なものが流れないようにやろうね、そういう時代が、私は、令和元年、吉川大臣の仕事なんだろうというふうに思います。
　大臣から、お考えがあればお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（吉川貴盛君）　大変大きな仕事を与えていただきました。
　土壌等への家畜排せつ物の浸透防止につきましては、家畜排せつ物法に基づきまして基準が定められていると承知をいたしております。その遵守状況をチェックして徹底を図っているところでございますが、また、臭気につきましては、飼養規模が大きくなるにつれて悪臭の苦情発生率が増加傾向にあると承知もいたしております。このために、畜産経営が畜産環境問題に適切に取り組めますように、脱臭施設や装置等の導入、臭気の低減等に係るより効果的な技術の開発、臭気対策等の優良事例の普及等を推進しているところでもございます。
　さらに、飼養衛生管理基準につきましては、家畜伝染病の発生予防及び蔓延防止の観点からも、家畜排せつ物を適切に管理する必要がありますため、平成二十九年に排せつ物や死体を農場外に持ち出す際のこれは漏出防止対策の実施も同基準に追加したところでもございます。
　畜産経営が今後とも環境と調和して持続的に発展できますように、引き続き指導並びに支援できますことは支援をしっかり行ってまいりたいと存じております。

○小川勝也君　今の大臣の決意を事務方に補足をしていただきたいんですが、私は今、前田振興課補佐が書いた畜産コンサルタントの文章を持っています。浄化処理等に関する研究開発を進めている、そして、ＡＬＩＣと共催で窒素の規制強化に対応した汚水処理の推進ということで、様々な研究も進めているんだという、この文章があります。
　そして、先ほど私はこの窒素という言葉を使いましたけれども、実はプロは皆知っているわけでありますけれども、アンモニア、アンモニア化合物、亜硝酸化合物及び硝酸化合物、硝酸性窒素あるいは硝酸態窒素と呼ばれるものがいわゆる全国で相当量出るわけであります。
　そして、農林水産省から出てくる畜産環境をめぐる課題のところには、多分、都合よく、全国で排出される家畜ふん尿の窒素量は全国にならすと農地に吸収できる範囲だと、こう書いてあるんです。しかし、御案内のとおり、南九州や北海道にもう固まっているわけです。そして、私の得意のせりふで言うと、餌とかチップとか堆肥とか、価値の低いものは遠くまで運んじゃいけないと私は言っています。そういうふうに考えたら、相当限界に近づいているというのも事実なんだろうというふうに思います。
　あわせて、環境をつかさどるいわゆる水質汚濁防止法などは、水質汚濁防止法はこれ環境省の所管であります。ですので、研究開発の分野やこの硝酸態窒素をめぐる問題、あるいは環境省とのいわゆる連携、どのように取り組んでおられるのか、御答弁をお願いします。

○政府参考人（枝元真徹君）　お答え申し上げます。
　畜産環境対策は先生おっしゃるとおり非常に重要でございまして、むしろそのふん尿を処理できる範囲でしか規模が拡大できないという観点もあろうかというふうに思ってございます。
　それで、研究開発の方でございますけれども、汚水処理の水準の向上に当たっては、古い処理施設の機能の向上、飼養規模の拡大に伴います処理水量の増加への対応、省スペースでの処理能力の向上、飼養管理で多忙な農家でも適正に運転管理できるようなシステムの実現、これらが課題でございまして、様々、国また関係団体において研究開発を実施してございます。
　例えば、既存施設の簡易改修によります硝酸性窒素濃度低減技術の開発、あと硝酸性窒素等の規制強化に対応いたしました処理技術の開発、これは畜産環境整備機構でやってございます。これらの研究開発等々進めているところでございます。
　また、水質汚濁防止法に関しましては、畜産業を含めました特定事業場からは、水質汚濁防止法に基づきまして、先ほど先生おっしゃった硝酸性窒素、また生活環境項目等、基準をクリアする必要がございます。
　環境省との連携という観点では、農林省と環境省という意味ではこの水質汚濁防止法等に関しまして定期的に連絡会議を行ってございますのと、昨年、生活環境項目の窒素、リン等の養豚に係ります暫定排水基準の見直しがございましたけれども、そのときは、当然ながら私ども、業界も含めて環境省といろんなお話をしていると、そういう状況でございます。
　ちょっと答弁漏れがございましたら恐縮でございます。

○小川勝也君　小さな農家を守ってほしいというのが本分ですけれども、大きな経営体にはきれいに、正しく、安全に、おいしくやっていただきたいし、できることは国に応援してもらいたいという気持ちは皆さんと同じであります。ですので、世界からどなたが来ていただいても、ああ、きれいな環境でお肉を作ってくれているんだと、だから食いたいと思えるようなきれいな環境で牛も豚も鶏も肥育していただきたい、これであります。
　ちなみに、農林水産省に千頭以上肥育しているのは何軒でありましたかって聞きたかったんですけれども、統計は五百頭が基準だということであります。酪農、畜産含めて五百頭以上の経営体はどのぐらいになっていますか。

○政府参考人（枝元真徹君）　申し訳ございません、昨日は一千頭ということで御質問いただきましたけれども、一千頭以上の戸数は集計してございませんで、最大規模の区分で申し上げますと、畜産統計でございますが、乳用牛は、成畜三百頭以上、これは平成三十年で二百六十戸、全体の戸数の二％でございます。あと、肉用牛については、総飼養頭数五百頭以上、これが平成三十年で七百六十九戸、これも全体の二％。そういう状況になってございます。