法務委員会

令和元年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松島みどり君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　稲富　修二君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神田　　裕君　　　　国光あやの君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　根本　幸典君　　　　百武　公親君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤井比早之君
　　　　　　古川　　康君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　山下　貴司君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　和田　義明君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　落合　貴之君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山川百合子君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　法務副大臣　　　　　　　　義家　弘介君
　　　法務大臣政務官　　　　　　宮崎　政久君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　村田　斉志君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　河野　　真君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　山内　由光君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　名執　雅子君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　今福　章二君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　菊池　　浩君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　高嶋　智光君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　赤堀　　毅君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　福山　　守君
　　国光あやの君　　　　　百武　公親君
　　小林　茂樹君　　　　　根本　幸典君
　　中曽根康隆君　　　　　小寺　裕雄君
　　古川　　康君　　　　　佐藤　明男君
　　吉川　　赳君　　　　　谷川　とむ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小寺　裕雄君　　　　　中曽根康隆君
　　佐藤　明男君　　　　　古川　　康君
　　谷川　とむ君　　　　　吉川　　赳君
　　根本　幸典君　　　　　小林　茂樹君
　　百武　公親君　　　　　安藤　高夫君
　　福山　　守君　　　　　牧島かれん君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　国光あやの君
　　牧島かれん君　　　　　黄川田仁志君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　会社法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――

○松島委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官河野真さん、法務省大臣官房政策立案総括審議官西山卓爾さん、法務省大臣官房審議官山内由光さん、法務省民事局長小出邦夫さん、法務省刑事局長小山太士さん、法務省矯正局長名執雅子さん、法務省保護局長今福章二さん、法務省人権擁護局長菊池浩さん、出入国在留管理庁次長高嶋智光さん及び外務省大臣官房参事官赤堀毅さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○松島委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長村田斉志さん及び民事局長門田友昌さんから出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○松島委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井野俊郎さん。

○井野委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の井野俊郎でございます。
　本日は、質疑の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　前回の国会に引き続き、まずは、先に管財事件についてお伺いをしたいと思っております。
　前回の国会において、私は、管財人指名のあり方について最高裁と議論をさせていただきました。管財事件というと、せっかくなので少しだけお話しさせていただくと、破産の申立てをした例えば会社なり人が、財産を、財団を、余っている財産を管財人が集めて、そしてそれを債権者に平等に、債権額ごとに分配する。それによって結局払えなかったものは、そのまま免責するかどうかというまた手続をして、免責されれば、最後は借金がゼロになって破産手続は終わりというような流れの裁判事件、一つの裁判手続でございます。
　これについて、私自身、弁護士の経験もある手前、やはり管財人の選任のあり方について、前国会において、この委員会で質疑をさせていただきました。
　管財人というものは、やはり相当なある意味報酬もいただける事件でありますし、かつ、それを指名することについては何らの公明な手続といいましょうか、簡単に言うと、今、裁判所では、裁判官、裁判所によって、この人がいいやと弁護士の中から選んで選任をしているというような状況であります。それについて私は疑問を持っているところであります。
　その上で、裁判所は、一つの案としてですよ、これは指名競争をやれと言うつもりはないですけれども、絶対やれと言うつもりはないけれども、一つの案として、現に、公共事業等といいましょうか、においては競争入札等によって、もちろん、難易度の高い公共事業については指名競争入札という、ある程度の条件を絞って指名競争入札をしていたりとか、ある程度の、そういう公明正大な形で指名手続をやっていますけれども、なぜそれができないのかということを議論させていただきました。
　裁判所は、前回は、適正かつ迅速に処理するのに適した弁護士を選任できないというふうな話でできませんとおっしゃいましたけれども、じゃ、まず一つに、簡単に、その指名、いわゆる一本釣りですね、一本釣りがなぜ適正だと言えるのか、その担保されているものは何なのか、まずお聞かせください。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　破産法上、破産管財人は、破産裁判所が選任することとされております。
　具体的な事件における管財人の選任に当たって考慮される要素はケース・バイ・ケースということで、事案によりさまざまということになりますけれども、一般に考慮されている要素としましては、事件の規模、予想される破産管財業務の内容や難易度、これをもう少し具体的に申しますと、債務の内容ですとか負債額、債権者の数、破産原因、財産の換価・債権の回収など破産財団を形成するために行う業務の内容、その他破産管財業務を進める上での問題点等ということになりますが、そうしたものを考慮したり、あるいは、候補者の法曹あるいは破産管財人としての経験、当該破産管財業務に必要となる特殊分野での経験、これは渉外事件の御経験が必要な事件というのもありますし、あるいは、特許等の知的財産権が財団の大きな要素を占めるものについては、そのような経験の豊富な方を選ばなければなりませんし、あるいは、労働問題がいろいろ複雑に入り組んでおります場合ですとか、あるいは、民事介入暴力が絡んでいる事件というのもありますので、そのような御経験があるかどうかとか、それから、候補者御自身が破産管財人となっている手持ちの未済事件の件数及びその進捗状況ですとか、事件関係者との利害関係の有無、こういったものを総合考慮して選任するということになっております。
　それぞれの破産裁判所におきましては、このような要素を総合的に考慮するわけですけれども、公平性とかあるいは客観性というものにも配慮しながら、適正に破産管財人を選任しているものと承知しております。
　適正の担保というところでお尋ねがございましたけれども、万一破産管財人の適正等について疑問があるという場合には、債権者等の利害関係人は解任の申立てをすることができるという制度になっておりますので、そうした形で管財人の選任の適正が担保されているものと考えております。

○井野委員　まず一つに、朝っぱらから怒りたくないんだけれども、つらつらと、その考慮要素は聞いていませんから、聞いたことだけ答えてくださいね。私も朝っぱらから余りどなり声を出すのは嫌ですからね。
　じゃ、解任の申立てができるというその手続が、仮に、弁護士会で、俺、この管財事件やりたいなという人が、あの人は適切じゃない、選ばれた理由もわからない、ついては解任申立てしたい、これは可能ですか。

○門田最高裁判所長官代理者　解任の申立ては利害関係人ができるということになっておりますので、破産管財人が適正でないということに利害関係があるという方であれば申立てができるということになります。

○井野委員　ということは、可能という理解でいいですか。僕の方がもっと適切に破産管財事件を処理できると考えている弁護士がいたということである、いいですか、もう一回言います、そういう弁護士がいたと。その弁護士も利害関係人という理解でいいですか。

○門田最高裁判所長官代理者　当該破産事件に関する利害関係ということになりますので、当該破産事件に関しての利害関係があれば可能ということになりますし、当該破産事件に関する利害関係がなければ難しいということになろうかと思います。

○井野委員　結局、できないということだよね、そうすれば。
　はい、どうぞ。

○門田最高裁判所長官代理者　例えばですけれども、当該事件で債権者になっておられる方の代理人の弁護士ということであれば申立てができるのではないかというふうに思っております。

○井野委員　私が挙げた例はそうじゃないでしょう。私が挙げた例は、全く関係なくて、弁護士会で、破産を俺は一生懸命勉強してきたんだ、この破産管財事件を例えば新聞でも何でも知った、これは俺が一番うまくできるんだと思っている弁護士がいた場合に、その人ができるかと聞いているの。

○門田最高裁判所長官代理者　当該破産事件についての利害関係がないという前提のお尋ねであれば、それは難しいということになると思います。

○井野委員　ということは、結局、適正性の担保をされていることにならないんじゃないんですか。

○門田最高裁判所長官代理者　私どもとしましては、先ほどのような仕組みもございますので、適正性は担保されているというふうに考えております。

○井野委員　理由も示さずに、この人がなぜ適正か。じゃ、理由を示すんですか。示していないでしょう。先ほどいろいろな考慮要素を言った。その考慮要素はわかるよ、裁判所がそうやって考慮しているのは。だけれども、理由は、一般国民ないし破産申立人とか含めて、公告しないでしょう。何でそれで適正性が確保されているんですか。

○門田最高裁判所長官代理者　理由を示すのかというお尋ねですけれども、破産規則の二十三条一項におきまして、破産裁判所が破産管財人の選任を行うに当たっては、その職務を行うのに適した者を選任するものとされておりまして、したがいまして、ある者を破産管財人と選任した理由は、当該破産裁判所が当該事案における破産管財業務を行うのに適した者であると認めたということに尽きると思いますので、それを超えて詳細な理由は明らかにしておらないということでございます。

○井野委員　理由も示さずに、異議申立てもできない。何でこれが適正性を確保できるのかと聞いているんです。
　だから、裁判所は、俺が決めたこと、俺が選んだ人は適切だ、その一つだけじゃないですか。それに対して理由も示さず、いわゆる申立て権もない。何でそれで適正性があると言えるのか。それはもう完全に、裁判所は間違いを起こさないと言っているようなものじゃないんですか。どうですか。

○松島委員長　局長、質問者に適切に答えてください。

○門田最高裁判所長官代理者　破産管財人の選任につきましては適正に行わなければならないというのは、これは、全国で破産事件を担当している裁判官は重々承知しているところと思われます。
　先ほど、客観性、公平性を十分に考慮しながら選任に当たっているということを申し上げましたけれども、そういった形で適正な選任が行われているというふうに理解しております。

○井野委員　私も、個々の、この管財人はおかしいとか言っているんじゃないんですよ。手続上、公正性、客観性を担保できていないんじゃないですかと言っているんだよ、手続上。理由も示さない。異議申立て権もないんだよ。こんなのでどうやって。
　裁判所の言っていることは正しい、まあ、それはほとんどは間違っていないだろうけれども、だけれども、人は間違いを起こすときもある。そのためにいろいろなそういう、異議申立て権だったり、いろいろな手続が裁判所の手続上あるでしょう。だけれども、この点については一本釣りだよ、理由も示さないよ、それで何で適正な手続が確保されて、信用しろと言えるんですか。

○門田最高裁判所長官代理者　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、破産管財人の適正等について疑問があるときには、破産管財人の選任の適正について最も利害関係を有すると思われる債権者等におきまして解任の申立てができるということになっておりますので、こうした形で客観的な適正の確保ということは図られているのではないかというふうに思っております。

○井野委員　だから、手続上と言っているんだよね。さっきの手続は、結局、利害関係人しかできないんでしょう。
　じゃ、もっと言えば、例えば、申立人が、申立て代理人、弁護士が、自分と仲よくしている弁護士にこの管財事件を割り振りたいといって、その人に当たるまで異議申立て権を乱発することは可能ですか。

○門田最高裁判所長官代理者　申しわけございません。
　今、質問が正しく理解できているかというところなんですが、申立て代理人がこの人に管財人をお願いしたいということで異議をおっしゃれるかというところでしょうか。（井野委員「例えば」と呼ぶ）
　裁判所側で管財人を選任する場合には、申立人の御意向というのは、これは実際、利害がかなり反する場面ということになりますので、それは伺わないということになります。
　手続上、解任の申立てとか異議の申立てというのができるのかということであれば、それはできるということになるのかもしれませんけれども、ただ、それで濫用的ということになれば、何らかの措置をとるということになろうかと思います。

○井野委員　だから、結局、手続もないし、認められないということなんだから、とっととそのことを答えればいいんです。それに対して裁判所が、私はすごい疑問に思うのは、全く変えようと思わない。それに対して、いや、裁判所がやっていることは全部正しいんだ。
　何らかの制度の担保、公正性、信頼してもらえるようなやり方をとろうという姿勢は一切ないですか。

○門田最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましては、法律と規則に基づいて適正に事件を処理していくということになります。
　先ほど申しましたとおり、利害関係を有する方たちからのさまざまな広い意味での異議の申立ての手続等もございますので、そうした手続を設けていることで適正が担保されていくのではないかというふうに考えております。

○井野委員　だから、何度も言うように、適正な手続になっていないから問題じゃないのと私は言い続けているんだけれども、さっきから十五分ぐらい。そういうことに対しては一切聞く耳を持たない、もう俺らは俺らでやるということですか。あくまでも、自分たちのやっていることは全て正しくて、選び方については誰からも文句を言われたくないと。
　例えば、だって、裁判所は管財人の名簿を持っているでしょうよ。こういう事件が来たら、例えば破産債権がもう何百億もいくような、何千億もいくような場合には管財人はこの法律事務所とか、持っているじゃない。弁護士の中で大体そういうのはもうあるでしょう、破産村みたいなことを言われているけれどもね。だから、それを、名簿を公開しなきゃだめじゃないのと私は思っているんです。そうすれば公明正大です。
　第一、例えば指名競争入札にだって、Ａランク企業になるためにいろいろな工事を一生懸命やって表彰されて、そして、ああ、ランクが上がったなとか、普通の一般の工事業者はやっているんですよ、あなたは知らないかもしれないけれども。私を応援してくれている建設業者とか。そうやって日々努力してランクを上げていって、それによっていい工事に入れるようになるとか元請になれるとか、そういうことをやっているんですよ。それを裁判所はブラックボックスのままずっとしているというのは、それは問題だろう。
　いいよ、選び方は。だけれども、そこに何らかの客観性や公正性が担保されるような手続を、何かしら必要じゃないんですか。どうですか。