法務委員会

令和元年十一月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　馬場　成志君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　小野田紀美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　義家　弘介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　宮崎　政久君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　村田　斉志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　堀田　眞哉君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　安東　　章君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　佐々木雅之君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　カジノ管理委員
　　　　　　　会設立準備室審
　　　　　　　議官　　　　　　　堀　　誠司君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　金子　　修君
　　　　　　　法務省民事局長　　小出　邦夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　小山　太士君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　高嶋　智光君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宇波　弘貴君
　　　　　　　観光庁審議官　　　秡川　直也君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長金子修君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹谷とし子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（竹谷とし子君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。久しぶりに法務委員会に戻ってきましたので、二年半ぶりの法務委員会での質問であります。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まずは、今回のこの法案の、改正案の趣旨について御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（金子修君）　裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額につきましては、その職務と責任の特殊性を反映させつつ、国家公務員全体の給与体系の中でのバランスにも配慮するため、従前より、人事院勧告を受けて行われる一般の政府職員の俸給表の改定に準じて行っているところでございます。
　そして、本年の人事院勧告は、民間の初任給との間に差があること等を踏まえまして、初任給及び若年層の俸給月額を引き上げること等を内容としております。
　この二法案は、このような人事院勧告を受けて行われる一般の政府職員の俸給表の改定に準じて、これに対応する裁判官及び検察官の給与を改定するというものでございます。

○山下雄平君　検察官と裁判官の方が単体の法律で給与が保障されているということでありますけれども、こういった仕組みになっていることというのは国民にとってどのようなメリットがあるのでしょうか。

○政府参考人（金子修君）　お答えいたします。
　裁判官と検察官について独自の給与体系が定められ別個の法律で規定されていることは、その職務と責任の特殊性を反映したもので、これにより、公正な裁判の実現や司法権の適切な行使の確保といった国民の利益の実現に資することになるものと考えております。

○山下雄平君　公正な裁判の実現や司法権の適正な行使は、国民にとって非常に重要なことだというふうに思います。
　そのためには、国民の皆さん誰もが裁判所など司法サービスへのアクセスが容易なことが非常に重要だというふうに思っております。裁判所に行くまでにすごく時間が掛かったり、行くのにすごくお金が掛かるような場所にあるのでは、国民の権利擁護の観点からも非常に心もとないというふうに思っております。
　なので、まず現状を伺いたいと思うんですけれども、地方裁判所の支部と、そして簡易裁判所、家庭裁判所の出張所の数が現状どのようになっているのかお聞かせいただきたいと思いますし、これがどのような変遷をたどっているのか、そして今後の見通しについてもお伺いしたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。
　地方裁判所の支部及び家庭裁判所の支部につきましては、平成二年以前までは二百四十二庁ございましたところ、現在は二百三庁となっております。簡易裁判所につきましては、昭和六十三年以前までは五百七十五庁でありましたところ、現在は四百三十八庁となっております。家庭裁判所の出張所につきましては、昭和六十三年以前までは九十六庁であったところ、現在は七十七庁となっております。
　今後の見通しでございますが、やや抽象的なお答えで恐縮でございますが、配置につきましては、裁判所へのアクセス、提供する司法サービスの質等を総合した国民の利便性を確保する観点から、人口動態、交通事情、事件数の動向等を考慮し、またＩＴ技術の進展等も考慮に入れながら、総合的な利便性の向上の見地から検討する必要があると認識しておりまして、このような観点を踏まえて必要な体制の整備に努めてまいりたいと考えております。

○山下雄平君　大体どれも二割程度減っていったということであろうかと思いますけれども、私の地元佐賀県でいいますと、私の住んでおります呼子と小城と白石の三か所がなくなって、現在は六か所になってしまいました。地裁の支部については、伊万里がなくなって、現在二か所になってしまいました。私の地元というのは離島も抱えておりまして、その離島においては、例えば定期便が一日三往復しかないようなところもあります。簡易裁判所があった時代と比べると、非常に多分不便になったというふうに思います。
　今審議している給与法というのは、この裁判官と検察官、裁判所と検察庁というのは対の関係だというふうに思うんですけれども、裁判所がなくなってしまうと検察庁もなくなるという認識でいいのでしょうか、お聞かせください。

○政府参考人（小山太士君）　お答えいたします。
　地方検察庁の支部の設置につきましては、検察庁法において、法務大臣が必要と認めるときは地方裁判所の支部に対応して地方検察庁の支部を設けることができると規定されているため、地方裁判所の支部がない、廃止された場合には地方検察庁の支部を設けることはできないわけでございます。
　また、区検察庁につきましては、検察庁法において簡易裁判所に対応して置くと規定されているため、対応する簡易裁判所が廃止されれば区検察庁も廃止されることとなります。

○山下雄平君　裁判所の支部がなくなり、そして併せて検察庁もなくなっていく。裁判所や検察庁というのは、望んで行く人というのは非常に少ないと思って、行かざるを得ない、例えば事件などに巻き込まれてしまうということが一般的だというふうに思うんですけれども、裁判所や検察庁がすごく遠くなって、時間が掛かるようになって、そして旅費も掛かるようになって、でも、人口が減っているから、田舎だから仕方がないよね、我慢してくださいねということをどんどん進めていってしまっては、国家としての役割を私は果たせなくなるんではないかというふうに非常に危惧しております。
　しかも、地方裁判所の支部の体制自体も大丈夫なのかというふうに心配になりますけれども、ミニマムの体制の地方裁判所の支部というのは判事が何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか、お聞かせください。

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。
　地方裁判所及び家庭裁判所の支部の裁判官の人数は、各支部における事件動向及び事件処理状況等を踏まえて配置しておりますので、その規模は大小様々でございまして、例えば東京の立川支部のように非常に大きな規模の支部もある一方で、裁判官が一人や二人という支部もございますが、お尋ねのミニマムという観点で申し上げますと、裁判官が常駐していないというような支部もございまして、そのような支部につきましては、近隣の庁に配置されている裁判官が当該支部に出張をして、出向いて事件を担当しているというところでございます。

○山下雄平君　では、その判事の方が常駐していない非常駐の支部というのは幾つぐらいあるんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　全国二百三の地方裁判所、家庭裁判所の支部のうち、裁判官が常駐していない支部は四十四でございます。

○山下雄平君　二百三ある支部のうち、四十四もの支部が判事が常駐していないということでありました。
　非常駐の支部では、通常よりも審理の時間が長期化するというような話も伺っています。また、そうした非常駐の支部では合議が必要な複雑な事件は扱えないというふうに思います。複雑な事件に巻き込まれるかどうかというのは、自分では判断、もちろんできません。また、田舎では複雑であったり凶悪な事件が起きないとも限りません。
　体制が脆弱な支部で合議が行えるような工夫というのはされていらっしゃるんでしょうか、お聞かせください。

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　どの支部で合議事件を取り扱うかにつきましては、最高裁規則に基づきまして、事件数の動向や最寄りの取扱庁へのアクセス等の諸般の事情を考慮して各裁判所の裁判官会議が決定しておりまして、また、最高裁判所といたしましても、全国的な視点から体制整備や司法サービスの充実を検討しておく必要があることから、各庁における事件動向についても注視しておりますが、支部におきましても、現時点で六十三の支部におきまして合議事件を取り扱っております。その中には、例えば沖縄の那覇地裁でございますけれども、平良支部あるいは石垣支部といった離島の支部におきましても、常駐の裁判官は一名でございますけれども、本庁あるいは他の支部から裁判官が二名出張して合議事件を取り扱うと、こういったことも行っているところでございます。
　最高裁といたしましては、限られた人的、物的資源を有効に活用しつつ、利用者の利便性を確保して司法サービスを充実させていくことが重要であると考えておりますので、各地域におきまして、諸般の事情を注視しながら必要な体制の整備に努めてまいりたいと考えております。

○山下雄平君　私の地元は、離島が、有人離島は七つしかありませんけれども、宮崎政務官の御地元の沖縄、先ほど例がありましたが、石垣であったりとか宮古島であったりとかというのは、やはりその支部で合議事件ができるように工夫をされているということであります。
　一方で、県によっては、例えば執行事件であったりとか破産管財事件などを支部では扱わず全部本庁扱いにするというような運用をされている県もあるようでございまして、そうした地域においては、やはり遠くの県庁所在地まで行かなくちゃいけないというような、非常に不便だというような話も直接伺っております。人的、物的に限りがあるというのは重々承知しておりますけれども、司法サービスへのアクセスがどこに住んでいてもやはり差異がないように、なるべく差異がないように努力してもらうことが私は非常に必要ではないかというふうに考えております。
　これは、裁判所、検察庁だけではなくて、法務行政サービスについても同じであろうというふうに思っておりまして、地方の法務局の数もどんどんどんどん減っているというふうに感じておりますけれども、現在の法務局の支局、そして出張所の数の変遷についても御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　現行の法務局の適正配置の基準が民事行政審議会で示された、これ平成七年でございますが、その翌年の平成八年に法務局は支局、出張所合わせて約千庁ございましたが、本日現在で四百十六庁となっております。

○山下雄平君　千庁ぐらいあったのが四百十六庁ということで、半分以下になったということで、これは本当に激減していると言っても過言ではないというふうに思っておりまして、私の地元では、佐賀県では十一あった法務局の出張所が現在では一か所になってしまっております。有田、川副、浜玉、相知、神埼、小城、鹿島、白石、多久、大和というところがなくなってしまいまして、登記関係を含めて非常に私は不便になったのではないかなというふうに思っております。
　裁判所や法務局がなくなってしまうと国の機関にアクセスしづらくなるということですけれども、それに加えて、裁判所や法務局の近くには弁護士さんであったりとか司法書士さんというのが事務所を構えられるわけです。そうした裁判所の支部であったり法務局の支局、出張所がなくなってしまったら、そうした弁護士さんの事務所であったり司法書士さんの事務所も撤退してしまうというリスクが非常に高くなるわけです。そうなると、住民にとっては民間の専門家の方にいろいろ話を伺うということも非常に難しくなって、そうしたアクセスも非常に不便になるというふうなことであります。
　今回の裁判官と検察官の給与の改正などを通じて、我々立法府の立場としても適切な司法権が行使されるような体制をつくっていこうと思います。だからこそ、たとえ田舎に住んでいる人にとってみても司法や法務行政にアクセスがしやすい環境を維持していく必要があるというふうに考えますけれども、法務行政、司法サービスを管轄する立場として、森大臣の認識をお聞かせいただければというふうに思っております。

○国務大臣（森まさこ君）　山下委員にお答えをいたします。
　委員のおっしゃるとおり、都市部、地方部を問わず、あまねく全国で国民が裁判所、弁護士といった司法サービスや法務局などの法務行政サービスに適切にアクセスできる環境を実現していくことは大変重要だと考えております。私は所信で、困っている人、弱い人を助けるために正義を実現できる法務省であってほしいと述べましたが、その趣旨にもかなうものだと思います。
　実は、弁護士時代はゼロワン地域をなくしていくという活動をしておりまして、法テラスを設立する前に日本弁護士連合会ではひまわり基金法律事務所というゼロワン地域をなくすための取組を二〇〇〇年から始めていまして、ちょうどその時期に私、留学から戻ってきて弁護士会の役員をしていたので、この全国への配置、そこに行ってもらう若い弁護士さんを探すのが本当に大変なんですが、そのために日弁連では弁護士の財政的な支援を弁護士会としてしていく、それからその弁護士の育成、またひまわり基金弁護士に行った弁護士のその後のキャリアパスなども考えながら、ゼロワン地域をなくしていったわけです。
　これを医療過疎地域の問題と比較しながら私どもはいつも説明をさせていただいてきたわけでございますが、医療過疎地域と同じように司法過疎地域というのをなくして、法的サービスに誰もがアクセスできるようにする日本にしていきたいなと思いました。
　法務省は、その後、法テラスを設立をいたしましたし、例えば法テラスにおいては、司法過疎地域にその地域事務所を設置して常勤弁護士を配置をしてまいりました。それから、法務局については、地域住民の利便性等に配慮しつつ、その適正な配置に努めてまいりました。
　ただ、御指摘のように、数が少なくなってまいっておりますので、やはり、人権の擁護や無戸籍者の解消、所有者不明土地問題への対応等にやっぱりしっかり対応できるように今後も頑張ってまいりたいと思っているところでございます。国民の司法や法務行政へのアクセス、そして、それが信頼につながるように努めてまいりたいと思います。

○山下雄平君　森大臣も福島県の御出身で、田舎の状況は重々承知しておられるというふうに思っております。
　そうやって、弁護士の皆さんであったり司法書士の皆さんであったりとかという皆さんが、専門職の皆さんが地方でもそうした、不便にならないようにということで非常に努力してくださっているという姿も我々も見ることがあります。だからこそ、そうした法務行政であったり司法自体がそのまま撤退してしまっては、そうした専門職の皆さんも地方で仕事をする、それは慈善事業で全部やるわけにもいかないので、そういうところは非常に難しくなってしまうということも非常に留意していただいて、是非とも、この裁判所の問題、法務局の問題、司法の問題、法務行政の問題について考えていただければ、努力していただければというふうに思いますので、お願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○真山勇一君　おはようございます。立憲・国民．新緑風会・社民の真山勇一です。よろしくお願いします。
　早速ですが、今日は、裁判官の報酬と検察官の俸給、これを是正する改正案ということなんですけれども、やはり、裁判官の場合は給与じゃなくて報酬という言い方していますけれども、やっぱり給料を決めるその大きな基というのは、やっぱりどういう仕事をどのぐらいしているかということが大事じゃないかというふうに思うんですね。だからこそ、民間の勤務状況を調べて、それを公務員の給与に反映するという人事院勧告をこれは採用していると、それを検察官にも裁判官にも応用しているというふうに言えると思うんですけれども。
　そこで、やっぱり、民間の給与というのはそうやって勤務状況やら何かを判断して当然算出している、で、それを踏まえて、人事院勧告で出たものを政府の職員にも適用しているということなんですけれども、やっぱり、裁判官、今、山下委員なんかのお話も聞いていますと、やっぱり裁判官というのは特別な仕事ということがありまして、私、以前のこの委員会でも、森大臣のときじゃないんですけれども、伺ったのは、裁判官の勤務というのはどういう状況になっておるのかというのはつかんでおられますかということを伺ったんですが、その後、そのことについて何か、裁判所に伺いたいんですが、進展というのはあるんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　お答え申し上げます。
　裁判官の勤務時間の調査をその後しているのかというお尋ねかと存じますが、裁判官につきましては憲法で職権行使の独立が定められておりまして、日々の職務遂行につきましてもその自律的判断に委ねられているという特質がございまして、勤務時間を個別具体的に把握、管理することにはなじまないというところがございますため、そのような形での調査はその後も行っていないところでございます。

○真山勇一君　じゃ、調査はなじまないということはありますけれども、それじゃ、裁判官の実際のその仕事の状況、勤務状況というよりも仕事の状況というふうに伺いたいと思うんですが、仕事の状況というのは過酷な状況になっているんですか、それとも比較的順当な状況になっていると、どういう判断をしているか、その判断はどこでなさっているのか、お聞きします。

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　裁判官の執務の実情につきましては、様々な形で把握に努めているところではございます。
　各地の裁判所では部総括裁判官等が個々の裁判官の執務の状況等をきめ細かく把握をしておりますほか、最高裁におきましても、例えば各種の研究会等の機会に裁判官の執務の実情について把握をするように努めているところではございます。

○真山勇一君　やっぱり、どんな状況で働いているかというのは、今おっしゃったことで実際に本当にできるのかどうかなという、そういうちょっと感じも受けるんですけれども。
　今おっしゃったように、その職権行使の独立、憲法にも保障されておりますと、それは分かります、裁判官という職業柄、やはりどこからも影響を受けない独立した仕事であるということは大事ですが、その一方で、じゃ給料に関しては、一般公務員の、一般の政府職員に準じた金額で決めるというのは何かちょっと違和感がないですか。やっぱり、独立しているんなら、独立した裁判官としての報酬というのはどうあるべきかというのは考えてもいいんじゃないかと思うんですが、それはいかがですか。

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　裁判官の報酬制度をどのような形にするのかというのは基本的には法制度の問題でございまして、裁判所の方で一義的に申し上げる立場にはないと存じますけれども、国家公務員全体の給与体系のバランスの中で裁判官の報酬についても適切に位置付けられていると、そういうふうに理解しているところでございます。

○真山勇一君　普通の会社だとか仕事を持っている人にとっては、やっぱり、そのいわゆる、今、働き方改革の中で残業というのが今一番問題になっていますよね。残業というのは、じゃ、裁判官ってどのぐらいしているのかな、そういうふうに思うんですけれども、じゃ、どのぐらい、勤務時間以外の残業というのはこのぐらいやっているという、そういう大まかな姿というのは捉えていらっしゃるんですか。