内閣委員会

令和二年六月三日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　松本　文明君
　　　理事　井上　信治君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　長坂　康正君　理事　牧島かれん君
　　　理事　宮内　秀樹君　理事　今井　雅人君
　　　理事　大島　　敦君　理事　太田　昌孝君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神田　憲次君　　　　木村　哲也君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　高村　正大君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　出畑　　実君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西田　昭二君
　　　　　　平井　卓也君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　船橋　利実君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　村井　英樹君　　　　泉　　健太君
　　　　　　大河原雅子君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　中島　克仁君
　　　　　　森田　俊和君　　　　柚木　道義君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　江田　康幸君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　武田　良太君
　　　国務大臣
　　　（領土問題担当）
　　　（少子化対策担当）　　　　衛藤　晟一君
　　　国務大臣　　　　　　　　　竹本　直一君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　西村　康稔君
　　　国務大臣
　　　（男女共同参画担当）　　　橋本　聖子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　西村　明宏君
　　　法務副大臣　　　　　　　　義家　弘介君
　　　外務副大臣　　　　　　　　若宮　健嗣君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　神田　憲次君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　藤原　　崇君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　山本　英貴君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　川辺英一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　渡辺その子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　安居　　徹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　嶋田　裕光君
　　　政府参考人
　　　（内閣府賞勲局長）　　　　小野田　壮君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　池永　肇恵君
　　　政府参考人
　　　（内閣府総合海洋政策推進事務局長）　　　　　　　　平垣内久隆君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　北村　博文君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　山内　由光君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　保坂　和人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　田村　政美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官）　　寺門　成真君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官）　　　　　　　　　江崎　禎英君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　鎌田　　篤君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局次長）　　　　　　　　　　　　江坂　行弘君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難部長）　　　　　　　　　　　　伊藤　裕康君
　　　内閣委員会専門員　　　　　笠井　真一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　上杉謙太郎君
　　高木　　啓君　　　　　船橋　利実君
　　長尾　　敬君　　　　　木村　哲也君
　　三谷　英弘君　　　　　穂坂　　泰君
　　中谷　一馬君　　　　　高木錬太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　中曽根康隆君
　　木村　哲也君　　　　　出畑　　実君
　　船橋　利実君　　　　　高木　　啓君
　　穂坂　　泰君　　　　　三谷　英弘君
　　高木錬太郎君　　　　　中谷　一馬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　出畑　　実君　　　　　長尾　　敬君
　　中曽根康隆君　　　　　高村　正大君
　　　　―――――――――――――
六月二日
　慰安婦問題の解決に関する請願（大河原雅子君紹介）（第八〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　――――◇―――――

○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣参事官山本英貴君外十七名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○松本委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。今井雅人君。

○今井委員　立国社の今井雅人でございます。よろしくお願いします。
　まず、西村大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、緊急事態宣言が解除されまして、その後、各地でクラスターみたいなのが若干発生しておるということで、特に東京が久しぶりに一日三十人以上の感染者が確認されたということで、東京都が独自に東京アラートというのを発するということを決定していましたけれども、この東京のことについて、まず国として今の状況をどういうふうに判断しているのかということと、あわせまして、国としては今後どういう対応をしていくか、あるいは、また宣言をかけていくのかどうかということも含めて現状をどういうふうに考えていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。

○西村国務大臣　お答えを申し上げます。
　東京都の状況ですけれども、直近一週間で百十四名の感染者が判明しておりまして、その前の週一週間で五十三名ですから、増加基調になってきているということであります。その上で、半数の五十七名についてはリンクがわかり、その同数、五十七名についてリンクがわからないという状況であります。また、直近一週間の十万人当たりの感染者数は〇・八二人ということで、この数字はまだそれなりに低いものであります。
　こうした状況を受けて、昨日東京都において、東京都独自の基準を公表しておられますので、それを受けて東京アラートを発動したということで、改めて都民の皆さんに感染状況をお知らせして警告、警戒を呼びかけるという目的であったということでお聞きをしておりますし、昨晩、小池知事からもお電話をいただきまして、そのような状況について御説明をいただきました。
　大事なことは、こうしたことはどこでも起こり得るということでありまして、福岡の例でも、しばらくゼロが続いていたんですけれども、突然クラスター的に発生を北九州でもしています。愛媛県でもございました。ゼロが続いていたところに二十人以上の感染者が出ました。このウイルスはどこに潜んでいるかわからないということですので、必ず感染防止策を講じていただくということが何より大事であります。経済活動をこれから引き上げていく段階にあるわけですけれども、感染防止策を徹底するということが前提でありますので、このことをぜひ、改めて国民の皆さんにもお願いをしたいというふうに思いますし、まずは、感染経路不明のところを追っかけていっております。
　小池知事も発信をしておられますけれども、夜の繁華街でこうしたクラスター的に、あるいは発生が出てきているという状況でありますので、我々として、都とも連携しながらでありますけれども、まず、夜の繁華街、特にナイトクラブなどの接待を伴う飲食店、それからライブハウスなど濃厚な接触があり得る業種、大声を出したりということもありますので、そういった業種について、専門家を交えながら、業界団体にも入っていただいて現在感染防止策の検討を行っているところでありまして、これをできるだけ早く取りまとめ、そしてこれを実践してもらいながら感染拡大を防いでいきたいというふうに考えているところでございます。

○今井委員　もう一度具体的に聞きますけれども、私、前々から思っているんですけれども、国が緊急事態宣言をするということと、各都道府県が独自にそういう対策を講ずるということの線引きをちょっとはっきりしないといけないと思うんですよ。
　国が緊急事態宣言をして、それで都道府県がそれに従って措置をするんですけれども、緊急事態宣言が発せられていなくても、都道府県はそういうアラートを出したりするわけですよね。そうすると、その間にはどういう差があるのかということなんです。
　今、少しでも経済を伸ばして、みんな再開しようと言っているときに、じゃ、緊急事態宣言を国は出していないけれども自分のところの自治体は出しているという状態と、国が緊急事態宣言を出していて自分の自治体も出ているという事態は、どう違うんだということなんです。ここをちゃんと明確にしておかないと、自分たちはこのまま営業を続けていいのか、あるいは自粛しなきゃいけないのか、これが非常に曖昧になってしまうということで、みんな悩むと思うんですね。
　だから、そこのところのランクというんですかね、こういうものをもう少し明確にして示してあげないと、みんながやはり迷ってしまう、国民の皆さんが自分たちはどうすればいいかというのを迷うんじゃないかと思うんですけれども、それについてはいかがですか。

○西村国務大臣　お答え申し上げます。
　この法律の体系は、今この法律が施行されている状況の中で、政府は政府対策本部を設置し、各都道府県は各都道府県の対策本部が設置をされています。
　そうした中で、緊急事態宣言が発出される前であっても、二十四条九項の休業要請などは、特定の企業とか特定の施設に対してではなくて、一般的に自粛要請なり休業要請なりを行うことができます。その上で、国が緊急事態宣言を発出すれば、この基準についてはもう既に私の方でも明らかにしておりますけれども、発出されれば、更に強い措置として、例えば、四十五条に基づく特定の施設に対する休業要請あるいは指示、公表といった措置がとれます。
　ですので、法体系においても二段階になっておりまして、今は緊急事態宣言がありませんから一段階目で、都道府県知事は、それぞれの地域の事情に応じて自粛要請なり休業要請なりはできる状況であります。
　そうした中で、私どもは、基本的対処方針において、その全体の方向性、考え方についてはお示しをしております。それを踏まえながら、各都道府県が、地域のそれぞれの県内の状況に応じて休業要請を行うかどうするかという判断をしていくわけですが、そこを行うときの判断についての説明責任はそれぞれの都道府県知事にありますので、これは都道府県知事がそれぞれの基準を決めて判断をされているというところであります。
　こうした点については密接に連携をとりながら対応しておりまして、我々としては、大きな基本的対処方針を踏まえていただきながら対応していただくということで、知事が適切に判断できるようにサポート、調整を行ってきているところであります。

○今井委員　法律の体系は確かにそのとおりなんですけれども、それが国民の皆さんがわかっているかということです。我々は法律を審議していますからもちろんわかっていますけれども、一般の方は違いがわからないわけですね。
　この宣言がされている中でできること、あるいは、されていない中でできること、我々が守らなきゃいけないこと、こういうことが本当に曖昧になりがちですので、そこをもっとわかりやすく、はっきり発信をしていただきたい。そのことをまずちょっとお願いしておきます。
　まだいろいろお伺いしたいんですが、時間がありましたらまた後ほどお願いしたいと思います。
　次に、前回、黒川元高検検事長の処分の問題のところで、私の方から、森大臣の発言とそれ以外の皆さんの発言が食い違っているので、統一見解を出していただきたいということをお願いを申し上げました。その後、法務省の方が部屋に来られまして、こういうことですということで説明を受けましたが、全く意を得ていないというか、説明になっておりません。
　そこで、もう一度、この委員会の場で確認をさせていただきたいと思います。
　まず、その前に、官房長官にちょっとお伺いしたいんですけれども、懲戒処分を決めるのは任命権者であるというのは国家公務員法の中に規定されているということは、先日確認をさせていただきました。黒川元検事長の件に関しては、任命権者は内閣であります。ですから、内閣は、どこの段階でかかわったかはともかく、どこかではかかわらなきゃいけないわけでありますけれども、そもそも、こういうものを判断するに当たって、内閣の中で、懲戒に値するかどうかということを検討する役職あるいは部署、これはどこになるんでしょうか。

○菅国務大臣　まず御理解をいただきたいんですけれども、内閣が任命権を有する者についても、個別事案について、懲戒処分を行うか否かも含めて、通常、まずは所属府省の長として行政事務を分担管理する国務大臣が検討を行う、こういうことになっております。

○今井委員　それはどこで決まっているんですか。

○菅国務大臣　通常の運用はそのようにさせていただいています。

○今井委員　つまり、文書で規定されているものはないということですね。

○菅国務大臣　文書にはありませんけれども、通常の運用はこのようにさせていただいていまして、今回の場合は、黒川氏の処分については、法務省において必要な調査を行った上で、法務省及び検事総長として訓告が相当であると判断をし、決定したものと承知しています。その後に法務大臣から私に対し報告があり、異論がない旨を申し上げたところであります。

○今井委員　文書はないということですね。
　私は、国家公務員法をそのまま素直に読んでいるだけなんですけれども、国家公務員法では、懲戒処分は任命権者が行うということが書いてあるので、任命権者が当然判断をするということ、法律はそういうふうにしか読めません。ですので、その判断をするのは内閣の中でどなたでしょうかということを申し上げているんです。
　一般論でいいですよ。今回誰がやったかということじゃない。まず、一般論として、内閣のどこの部分でこれは検討されるべき話なんでしょうか。

○菅国務大臣　法令上、検事長に対する懲戒処分を行う懲戒権者は任命権者である内閣であり、監督上の措置を行う措置権者は検事総長、このようにされております。
　黒川氏の処分については、先ほど申し上げましたように、法務省において必要な調査を行った上で、法務省及び検事総長として、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると判断をし、決定したものというふうに承知しています。それから、先ほど申し上げましたけれども、その後に法務大臣から私にその旨の報告がなされ、法務省の訓告等の決定に異議はないということを申し上げたところであります。

○今井委員　今の官房長官の説明は、私、それで正しいのか、もう一度お伺いしたいんですけれども、国家公務員法八十四条では、「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。」と書いてあります。ですから、懲戒処分を行うのは、検事総長ではなくて内閣なんですよ。内閣が懲戒処分を行わないということを決めた場合には、その次の措置として、監督者である、この場合であれば検事総長が訓告あるいは厳重注意という判断をするということなので、懲戒処分を行うというのは検事総長ではないですよ。これは内閣が行うんです。今、検事総長とおっしゃいましたが、要するに監督者ですね、この場合の監督者は検事総長ですから、検事総長ができるのは訓告処分あるいは厳重注意、これになるんじゃないですか。

○菅国務大臣　私、先ほどはこのように申し上げたと思います。法令上、検事長に対する懲戒処分、これを行う懲戒権者は任命権者である内閣、監督上の措置を行う措置権者は検事総長、このように先ほど申し上げました。

○今井委員　わかりました。では、私が今申し上げたところと同じですね。懲戒処分を決めるのは内閣、懲戒処分をしないということになると後は検事総長が訓告か厳重注意にする、こういうことなんです。そういうルールなんです。ですから、懲戒処分にしないというふうに決めたのは内閣であって検事総長ではないということは今はっきりしました。
　その上で、きょう、法務副大臣、義家さんに来ていただいたのでお伺いしたいんですが、義家副大臣はこの一連の処分のときにどういうふうにかかわっていらっしゃいますか。

○義家副大臣　まずは、事実関係の確認及びどのような処分が適当であるのかということについて、大臣並びに関係各位と調整を行っていたところであります。

○今井委員　そうすると、まず、政府の今の説明では、法務省で方針を決めて内閣に来たというふうに、まず私はちょっとそこは疑義があるんですけれども、それはとりあえずおいておいて、法務省の中で検討するに当たって、大臣、副大臣、政務官、そして役人の方たち、その方たちが集まって検討したということでよろしいでしょうか。

○義家副大臣　まずは、黒川氏の処分について、法務省として、調査結果を踏まえた上で、監督上の措置として最も重い訓告が相当であるという結論に達した次第であります。そして、そのことを法務大臣から官房長官に対して報告し、異論がない旨の回答を得たわけであります。その後、改めて法務省から検事総長に対し、訓告が相当であることを伝え、検事総長から黒川氏に対しての報告がなされたものであります。
　総理に対しては、最終的に調査結果及び辞意が表明されたことを法務大臣から報告し、法務省の対応について了承を得たというのが経緯でございます。

○今井委員　少しも私の質問に答えてもらっていません。そうやって読めといって紙を読んでいるだけですけれども。
　もう一回言いますよ。これはちゃんと答えてください。検討をしたときに、大臣、副大臣、政務官、そして役人の皆さん、法務省というのはその中で議論をされたんですか、その中に義家さんも入っておられましたか、それを聞いているんです。

○義家副大臣　緊急事態宣言中、自粛を求める中でのかけマージャンの発覚を受けて、我々、大変この問題を深刻に受けとめ、政務三役においてもさまざまな議論を行ったところであります。その上で訓告が相当であるという結論に至ったわけでありますが、その至るまでの詳細なプロセスについては、人事上のプロセスであるため差し控えさせていただきます。

○今井委員　いやいや、プロセスとかそんなことは言っていない。副大臣はこの検討の中に参加しておられましたかという、それだけの質問です。

○義家副大臣　当然かかわっておりました。

○今井委員　かかわっておられるということですね。
　では、事情はよく御存じだということだと思うのでお伺いしたいんですが、これは事前にちょっとお話をしておりますが、まずこちらの説明からしましょう。
　先日ちょっと私が御紹介した五月二十二日の森大臣の発言をもう一度読みます。内閣で決定したものを、私が検事総長にこういった処分が相当ではないかと、つまり訓告が相当じゃないかということを申し上げて、監督者である検事総長から訓告処分にするという知らせを受けたところでございます。まさに今官房長官がおっしゃったことなんですよ。まず、懲戒処分にはしないということを決めて、その上で監督者である検事総長に、では、そちらから訓告をしておいてくださいねという指示をした、こういう説明をされているんですね、この二十二日の説明は。
　先日、法務省の方が来られまして、いや、この答弁を読んでいただければ、これが正しいですということを言われたんです。五月二十六日の法務委員会での森大臣の答弁です。これは、こういうことをおっしゃっています。法務省及び検事総長が訓告が相当と決定した後、内閣に報告したところ、その決定に異論がない旨の回答を得たことを申し上げたものであります。全然言っていることが違うんですね。
　私はこうやってよく読んでいたんですけれども、これは前半の部分を何も言わないで後半の部分だけを答えているんだということがよくわかりました。つまり、まず内閣と法務省で相談をして、懲戒処分というのにしない、訓告が相当だということを検事総長に伝えて、その後、法務省及び検事総長が訓告が相当とそこで決定をする。決定をした後、内閣に訓告でいきますよというふうに報告をした。そうすると、その決定には異論がないという回答を得た。これなら、この二つの答弁は見事につながります。
　つまり、二十六日の森大臣の答弁というのは、法務省と検事総長が訓告と決めた前のことを何も説明していないんです。その前に懲戒処分にしないと決めたプロセスのところは説明していないんですよ。だから、その部分だけごまかして、後半の部分だけ説明して、さも正しいかのように説明をしている。そうとしかとれません。
　お伺いしますけれども、内閣のどなたかに、官房長官じゃないかもしれません、総理大臣でもないかもしれません、内閣のこの処分を決定することができる関係者に一番最初に相談あるいは報告をしたのは何日のいつですか。

○義家副大臣　まず、週刊誌報道が出る等々の第一報の情報が寄せられた中で、我々、聞き取りも含めて調査を行っていたわけでありますが、そのプロセスにおいて、事務的にさまざまな状況報告等は行っていたというふうに承知をしております。

○今井委員　そうすると、処分をする前にも状況報告は逐次していたということですね。もう一度確認。

○義家副大臣　お答えいたします。
　法務省及び検事総長が処分を決定する前の過程においては、法務省から事務的に内閣側に対して、調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告等を行っていたところでございます。