経済産業委員会

令和三年四月十四日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　佐藤ゆかり君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　武藤　容治君
　　　理事　山際大志郎君　理事　斉木　武志君
　　　理事　山岡　達丸君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　石川　昭政君　　　　上野　宏史君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　高木　　啓君　　　　武部　　新君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　西村　明宏君　　　　福田　達夫君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　八木　哲也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　落合　貴之君　　　　菅　　直人君
　　　　　　本多　平直君　　　　松平　浩一君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　高木美智代君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　美延　映夫君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　石崎　　徹君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　梶山　弘志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　堀内　詔子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　宗清　皇一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　神谷　　昇君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　佐藤　　暁君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　伊藤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　洋子君
　　　政府参考人
　　　（水産庁増殖推進部長）　　黒萩　真悟君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房長）　多田　明弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官）　　　　太田　雄彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　畠山陽二郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　萩原　崇弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福永　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長）　　　須藤　　治君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省通商政策局長）　　　　　　　　　　　　広瀬　　直君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局長）　　　　　　　　　　飯田　陽一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　佐藤　悦緒君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　茂木　　正君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　南　　　亮君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（特許庁長官）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局次長）　　　　　　　　　　　　江坂　行弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　森光　敬子君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官）　山田　知穂君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　金子　修一君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制部長）　　　　　　　　　　市村　知也君
　　　経済産業委員会専門員　　　宮岡　宏信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　菅家　一郎君
　　福田　達夫君　　　　　高木　　啓君
　　落合　貴之君　　　　　本多　平直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　門山　宏哲君
　　高木　　啓君　　　　　福田　達夫君
　　本多　平直君　　　　　落合　貴之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門山　宏哲君　　　　　神山　佐市君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――

○富田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官佐藤暁君、金融庁総合政策局審議官伊藤豊君、厚生労働省大臣官房審議官小林洋子君、水産庁増殖推進部長黒萩真悟君、経済産業省大臣官房長多田明弘君、経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官太田雄彦君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官畠山陽二郎君、経済産業省大臣官房審議官萩原崇弘君、経済産業省大臣官房審議官福永哲郎君、経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長須藤治君、経済産業省通商政策局長広瀬直君、経済産業省貿易経済協力局長飯田陽一君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長佐藤悦緒君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長茂木正君、資源エネルギー庁資源・燃料部長南亮君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、特許庁長官糟谷敏秀君、中小企業庁経営支援部長村上敬亮君、国土交通省自動車局次長江坂行弘君、環境省大臣官房審議官森光敬子君、原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官山田知穂君、原子力規制庁長官官房審議官金子修一君及び原子力規制庁原子力規制部長市村知也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○富田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山崎誠君。

○山崎委員　こんにちは。立憲民主党・無所属、山崎誠でございます。
　貴重なお時間ですので、早速質問に入りたいと思います。
　ちょっと通告の順番を変えまして、二番目の、東京電力福島第一原発のＡＬＰＳ処理水の海洋放出についてということでお話をお聞きしたいと思います。
　この問題、我々は、長らく、様々な場面で経産省の皆さんと議論をさせていただき、現場の声なども細かく、現地の出身の議員も含めてお話を聞いてきました。本当に、この原発事故、十年たちましたけれども、この汚染水の問題が象徴するように、大変な、やはりまだまだ課題山積ということで、この問題についてどういうふうに決定をしていくのかというのは非常に注目をしておりました。
　突如、私たちに言わせれば突如、十三日の関係閣僚会議で決定ということで、実は、先週の金曜日の九日の日に、地元紙では、海洋放出決定だというような号外も飛び交いました。ということで、我々、急遽、申入れを行いました。江島副大臣に申入れをさせていただいて、お受けはいただいたんですよ、夕方。ですが、そのときには、まだ何も決まっていませんと。私、そのとき、実はある筋から、こういう報告書の、十三日に出るようなもののひな形も固まっているという話も聞いていたので、江島副大臣、こういうものは御存じないですかと。一切知りませんというお話だったんですよ。
　やはり、こういう議論の進め方、申し訳ないですけれども、分かっていることを、今進んでいることを誠実に御説明をいただくことが何よりも、風評被害だとかそういうことを考えても、必要な対応だと私は思うんです。
　大臣、昨日、福島にも行かれたんでしたよね。大変お忙しい中で対応されているのは分かりますが、今までの経緯の中で、私が今話したのは一例でございます、皆さんの議論の進め方に問題があったのではないか、残念ながら。世論は今沸騰であります。大変、いろいろなマスコミも注目をしているし、反対の運動も起こっている。漁協の皆さんも、反対の意思を曲げてはいません。
　こういう事態について、梶山大臣、どうお考えか。どう責任をお感じですか。

○梶山国務大臣　今回の決断というのは大変重い責任が伴うものであるという思いを持っております。
　このＡＬＰＳ処理水、汚染水が発生をして、処理をした上で浄化したものをＡＬＰＳ処理水と呼ぶわけでありますけれども、この件に関しましては、六年間にわたってＡＬＰＳ小委員会において議論をしてまいりました。そして、昨年の二月に結論が出たということでその報告書が出たということでありまして、その後に、様々な形で議論をしてきたところであります。
　ＡＬＰＳ処理水につきましては、検討を行う中で、御指摘のように、様々な方法を検討すべきだという御意見もいただいてきたところでありますけれども、そういった中で様々な方面からの御意見をいただき、さらにまた、漁協に関しても、漁業関係者に関しても、ずっと議論はしてきたわけなんですね。そして、議論をしていく中で、反対という意思表示もいただきました。
　そういった中で、タンクの容量の問題、そしてこれからの廃炉の作業の問題等も含めて、タイミングということで、昨日、結論を出させていただいたということであります。
　これから、作業が始まるまでに二年間ございますので、まだまだ不十分だという意見も私は大変重く受け止めておりますので、広報も含めて、しっかりとまた皆さんに御理解いただけるような対応をしてまいりたいと考えております。

○山崎委員　いろいろな、我々も提案させていただいている専門家の皆さん。私、三月の二十二日でしたか、現場にも行ってきました。見てきたのは、例えばタンクを置くスペースが本当にもう限界なのか。もちろん、限られた中でいろいろな計画があるのは分かっております。あるいは、敷地外のタンクの設置の可能性などはどうなんだろうということで、何度も現場も見せていただいて、その可能性についてのやはり検証、これを真摯に進めていただきたいというのは、私の本当に切なる思いであります。
　もう一つは分離技術。これについても、確かに小委員会の議論は出ている。その後も、皆さんにお聞きをすれば、検討はしているけれどもいいものが見つからないというお話でありますが、この辺りをどのぐらいの力を入れて検討してきたのかというのがやはり問われると思うんですよ。
　例えば、この地域外の保管について、地域の皆さんとどういう御相談をされて、どういう交渉をされて、この可能性について検討なされたのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。

○梶山国務大臣　福島第一原発の廃炉を進めるためには、放射性物質によるリスクを計画的かつ継続的に低減させていくことが極めて重要であります。処理水の保管を継続することは、長期にわたって管理し続けなければならないことから、望ましい対応とはまず考えておりません。
　これまでの検討でも、ＡＬＰＳ小委員会の報告書では、周辺の中間貯蔵施設予定地にタンクを設置することについて、難しいと指摘をされているところであります。
　また、ＡＬＰＳ小委員会の取りまとめの後に、地元自治体からは、中間貯蔵施設の整備は地権者の皆様の御理解をいただきながら進めてきたものであり、用途、目的の変更を行うべきでないという立場も示されているところであります。これらにつきましては、福島県、そして立地市町村と連携を取りながら中間貯蔵施設としての御理解を得てきたものであり、その自治体がそういう立場も示されているということでありまして、これについても、ＡＬＰＳ小委員会のみならず、その事後についても検証したということであります。
　あと、トリチウムの分離技術につきましては、やはり今の段階ではまだ実験室レベルであるということであります。ただ、これは、もし実用化できれば私は採用をしたいと思っておりますので、この実証以降の取組というものをしっかりと見極めてまいりたいと思っております。

○山崎委員　今の地域外の保管についての可能性ですね、私も、これ、担当の方から新聞記事なんかをもらいました。こうやって反対意見はありますという御説明なんですよ。確かに反対をされているんでしょう。
　私が言いたいのは、こういう方々にどういうアプローチをされて、どういう交渉をされて、本当に可能性が、こういうことだったら受け入れていただけないんだろうか、こういうことではどうだろうかという議論がなされたかなんですよ。
　海洋放出について反対している市町村の方もいますよね。市町村の首長さん、大勢いらっしゃいます。漁協の方もいらっしゃいます。その反対と、ここで言っている、区域外の保管について受け入れたくないという方々の意見と、この反対は、私はどちらがどうということは言いたくないですが、同じ反対なわけですよ、煎じ詰めれば。
　どこをどういうふうに説得をして、よりいい結論に達するかという意味では、私は、区域外の皆さんに対してのアプローチがまだまだ見えないんです。海洋放出ありきで、元々、タンク貯蔵を継続したくない、早く海に放出をしたい、そういう結論ありきの議論ではないか、すごくそのように感じてならないんですよ。そこに不信があるんです。
　長期保管という話がありました。トリチウムは半減期十二年です。我慢はもちろん要りますが、保管を続けることによって放射線のリスクを小さくすることができる物質だと思います。きちっと計画を立てて、保管の長期化、それに対応する計画を立てていくということは、私は一定可能だと思うんですよ。そういったことが、私は、きちっと議論ができていない、なかなか姿が見えない。海洋放出ありきの議論が、この小委員会で議論した結論だ、それが一番優先されるというのはおかしいと思うんです。
　私たちは昨年の小委員会の報告書を受けて、こういう手があるでしょう、こういう意見もありますよと何度もお願いをしているんですけれども、それについての検討の、私はやはり誠意が見えない。それが、今回の結論が唐突に見える最大の理由だと、私はそのようにも思います。
　もう一つ、この放出のレベルの話で、今、千五百ベクレル・パー・リットルという基準にして放出をするというお話がございます。この基準の意味、これは規制庁にお答えいただいた方がいいかもしれません、簡潔に。

○金子政府参考人　御指摘のサブドレーンの排水でありますとか、これから放出を予定をされますＡＬＰＳ処理済み水も含めまして、東京電力福島第一原子力発電所の中で発災以降に発生しました瓦れきや汚染水等からの放射線につきましては、敷地境界における実効線量が一年当たり一ミリシーベルト未満となるように規制で求めております。
　こういった状況の下で、御指摘の水準というのは、東京電力がサブドレーン等の排水を行うに当たって、運用目標として設定をしております。
　今後、今回のＡＬＰＳ処理水については、政府の基本方針を踏まえて東京電力が実施計画の認可を申請してまいりますので、規制当局として公開の会合でその内容を厳正に審査をして、その後の検査でも東京電力の取組を確認してまいります。

○山崎委員　これは、今、東京電力が決めた基準でありまして、これからこの放出、海洋放出を決めていく中でまた審査があって、これで正しいのかどうかという検証もあるはずです。流し方、放出の仕方、時間的な対応、そういったことがあって初めてこの基準が決まるわけでありますが、私は、何でこれが閣僚会議の資料の中に入っているのかがすごく不思議なんですよ。
　今のような位置づけの、東京電力が勝手に決めた基準をこの中に取り込むというのは、私はおかしいような気がします。どういう根拠でこれを取り入れたんですか。

○須藤政府参考人　お答えをいたします。
　これから処理水の処分を行っていくのは東京電力であります。それに先立ちまして、廃炉につきましては国も前面に立って対応するということでございますので、東京電力がこれから処分に当たっての具体的な設備あるいは放出の考え方を、政府として、まさに基本方針としてお示しをするというのが今回の閣僚会議決定の意味づけでございます。
　その中で、千五百ベクレルと書いておりますのは、まさに今現実に、サブドレーンで千五百ベクレル未満ということで放出をしてございますので、今ある数値以下で行うということを政府の意思として表明したものでございます。

○山崎委員　そういう記述に是非してほしいんですよ。東京電力はこういう基準で今やっている、この後、この基準については規制委員会の方できちっと審査がある、そういう想定を私はちゃんとしてほしい。
　元々、今の御説明で、これは非常に分かりにくい話なんですけれども、一ミリシーベルトという放射能の被曝の限度というものを考えたときに、今、福島の原発事故の後、様々な放射線の被曝の可能性がずっとある中で、トリチウムはこのくらいの枠ではないかという想定で割り当てている数字が、私は千五百ベクレル・パー・リットルという数字だろうと。
　ですから、ある意味、福島の特殊事情の中で許容される範囲というのは、これは千五百より多いかもしれませんよ。でも、限定される中で運用しなきゃいけないというのが今の状況だと思うんですよ。
　何が言いたいかというと、この基準が、六万ベクレルという許される基準よりも四十分の一だとか、ＷＨＯの定める飲料の基準の七分の一でしたっけ、そういうようなお話をされて、いかにも小さな基準に抑えているから大丈夫なんです、そういう議論を発表しているのではないかと。少なくとも、今、そういう声が聞かれます。麻生財務大臣もそのようなことをおっしゃっていましたよね、飲んでも大丈夫と。そういう情報が風評を呼び、誤解を生み、不信を生むんじゃないですか。
　今御説明いただいたような基準の設定の仕方というのが科学的、合理的になされて、それでこの数字ができていると。単に安全を見て四十分の一に決めたわけではないんですよ。その辺り、いかがですか。

○梶山国務大臣　今言ったようなことにつきましては、例えば、千五百ベクレルというのは放射性物質の数値、そして、シーベルト、ミリシーベルトというのは被曝した際の数値ということであります。そういったものをより分かりやすく広報をしていくということも大変重要であると私は思っておりまして、そういった広報の仕方をこれから指示をしているところであります。
　委員おっしゃるように、分かりやすく、その数値、特に専門用語であるとか単位であるとかというものは分かりにくい部分もございますので、そういったものを明確にしていく必要があると思いますし、ただ飲んでも大丈夫だというような言葉だけでは理解をしていただけないものだと思っておりますし、我々は、科学の基準に基づいたしっかりとした広報をしていかなければならないと思っております。

○山崎委員　これは新たな安全神話のような話になってしまって、結局、いろいろなところで、今ネット社会ですから、こういう情報もどんどん流れていく中で、今日のこの質疑を見てくださっている方もいると思います。決して、飲んでいいとかそういう話ではない。そういうことはきちっと政府としてもコントロールしていただかないと、これは大きな波紋になっていくと思います。
　それから、水産庁の方にお越しいただいています。
　私は単純にお聞きをしたい。漁業者を守る水産庁の立場として、この閣議の報告にどういう立場で臨まれたのか。賛成したのか、反対したのか。どうですか。

○黒萩政府参考人　お答えいたします。
　原発事故以来、復興に向け懸命に取り組まれている漁業関係者の皆様には御労苦と御心配をおかけしているところでございます。海洋放出により風評被害が生じることを懸念されているお気持ちは当然のことであります。
　今般の基本方針では、先般の総理との会談で漁業者から求められたことも考慮してあり、漁業者を始め国民の皆様に対して処理水の安全性や処分方法などを周知し、風評を生じさせないための最大限の努力を行うこと、そして、放出に際しては、安全性を厳格に確保し、第三者の目も入れつつ、透明性高く監視するとともに、年間トリチウム放出量を管理目標値を下回る数量に限ること、さらに、仮に風評被害が発生した場合には、東京電力が適切な賠償を行うことを約束すること等が明記されているところでございます。
　漁業関係者の皆様が特に懸念されている風評影響につきましては、風評を生じさせないことがまず重要であり、政府全体として風評被害の防止のために十分な対策を検討していくこととしております。
　具体的には、これまでも実施してきた、生産、加工、流通、消費、それぞれの段階での支援策を引き続き行うほか、昨日の関係閣僚会議で設置が決定された基本方針の着実な実施に向けた関係閣僚等会議において、関係者の皆様の御意見をお聞きしながら、追加的な対策を検討していくということとしております。
　処理水の放出までの二年間、漁業者を始め国民の皆様の御懸念が払拭できるよう、水産庁としても全力を尽くす気持ちでございます。

○山崎委員　御丁寧にありがとうございます。
　水産庁としては、これは賛成したんですね。了解をしたということでいいですね。その前提だと思いますよ。
　ですから、これは、私は、漁業者に対しての責任というのは、経産省の梶山大臣だけではなくて、当然のことですけれども、この関係閣僚の皆さんにはそれぞれ責任がある。特に、農水省の皆さん、これからの風評、あるいはその払拭のための様々な取組に全責任を持って取り組んでいただかなきゃいけない。その覚悟を是非お持ちをいただきたいということを申し添えたいと思います。
　いろいろお聞きをしたいんですが、これは、今福島の問題にとどまっていますが、これから、ほかの原発でもこのトリチウムというのは流れていると言われています。六ケ所村、これは、再処理の工場が動き出すと、実に今ある福島の量の十倍のトリチウムを一年間で流すような計算になる、ざっくりですけれども。そういうトリチウムが流れることに対して、これも恐らくこの福島の経験で日本人はいろいろなことを学びました。これは、どういうふうにこの六ケ所村のトリチウムについて御説明をし、対応するのか、大臣、お願いします。

○梶山国務大臣　今委員がおっしゃったように、例えば健全炉、健全な原子炉においても、こういった冷却水等も含めて海洋放出をしているわけであります。特に、型式の違いでもその差はありますし、特に重水炉であるとか再処理というのはそれも多くなるということでありまして、ただ、これも国際基準に従って海洋放出をしているというのは国際間の取決めでもありますし、そういった中で地域の皆さんの御了解もいただいているということであります。

○山崎委員　これは、どういう立場になってこのトリチウムというものを見るかによって議論が大きく変わるんですよ。大きく変わるんです。ヤジいや、科学だという話もありますよ。でも、トリチウムによる影響があるという論文だってありますよ。あります。それは科学的な分析でそういうデータを出している科学者もいるんです。どの論文を信じるか、どういう見解を信じるかによってこのトリチウムについての評価も変わるんですよ。その前提をきちっと持って議論にしないと、本当に不信が広がるばかりですよ。こういう論文、こういう論文、見ながら正しい評価をしていただかないと、本当にこの先も私は日本は大変なことになると思います。そういったことを是非考えながら、この福島の対応についても、誠意を持って対応をいただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、もう一問、別なテーマを一つ取り上げさせていただきます。一番目のお話であります。
　太陽光発電のメンテナンスについて、今どういう状況かというのを少しお聞きをしたいと思います。
　一つは、今、太陽光発電がたくさんできていまして、そのメンテナンスに資格が必要、電気主任技術者が必要ということで、その対応にメンテナンスの業界の方は非常に苦労されています。特に、中型から大型になると第二種の免許を持っている主任技術者が必要だということで、なかなか人がいらっしゃらないということで苦労されていると。そういった実態について、どういうふうに今後メンテナンスを効果的、効率的に進めていく、もちろんメンテナンスの質も確保しなければいけませんし、どういう対応を取っていくべきかというのが、ちょっと今日議論したい一つのポイントであります。
　今、この電気主任技術者、メンテナンスの中でどういう役割を担っているのか。そして、その数について、今不足しているというお話もありますが、どういうふうに把握されているか、お聞きしたいと思います。

○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　太陽電池発電設備の適切なメンテナンスは、設備の汚損、異常、不具合等を早期に発見し、稼働率の維持及び安全性の確保を担保するために重要でございます。
　一方で、太陽電池発電設備につきましては、台風等の災害時における太陽電池パネルの飛散とか、パネルを支える架台の破損などの事故が報告されてございまして、中にはメンテナンス不良が疑われる事案も存在いたします。
　こうした事故の防止及び事故への対応のため、電気工作物の設置者には電気保安に関する専門知識を有する電気主任技術者を選任するとともに、保安規程を定めまして、適切なメンテナンスを行うことが義務づけられるところでございます。
　それから、近年、再エネ発電設備の増加を背景にしまして、電気設備保安業務が増大しておりますので、他方で、保安業務に従事する者の高齢化が進むとともに、新たに就職する方の減少も見込まれる中、保安業界の構造的な人材不足が懸念されているところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、太陽光発電設備につきましては、監視カメラ等の活用、こうしたテクノロジーの活用を導入した遠隔点検の導入とか、保安管理業務を受託する際に必要な実務経験年数を必要な講習を受けることを条件に短縮するとか、あるいは業務を、受託可能な設備の範囲を拡大するなどして、人材確保と業務効率化の両面を推進しているところでございます。

○山崎委員　これは、私、例えば電気主任技術者、三種、二種、一種とあるわけですけれども、じゃ何人主任技術者はいらっしゃるのかとお聞きをすると、正確な答えは返ってこないんですよ、大臣。今、入口の管理はしているんですよ。資格を取った人の管理はしている。だから毎年何人増えたというのは分かるんです。でも、例えばお年寄り、高齢になって、もう仕事をしない方、極端な話、亡くなられたような方、全然把握されていないんです。だから、今、何人実働でこの主任の方が、技術者が活躍しているかというのが分からないんです。昨日お聞きをしました。
　私は、この制度自体、今お話ありましたけれども、形骸化しているのではないか。現場の話を聞くと、そういう方が必要なので、そういう方から雇ってくれと売り込みがあって、それで雇って、結構な金額を取られて、実際にやるのは書類に判こを押すだけみたいな、そういう形骸化が見られるのではないか。これは一例かもしれません。こういった実態は、やはり正していかなきゃいけないと思うんですよ。
　それで、もっと言うならば、例えば、今二種というものが決められていて、例えば三種の資格を持っている人は、二種の設備とはやはり違うので対応ができませんというような話があります。三種の方は、若い方でもたくさん取られている。例えば、三種の資格プラスアルファの講習を受けたり、プラスの対応をすることで、例えば二種に近い、太陽光発電に限って、こういう技術、こういう知識、こういうものをつけておけば例えば三種の方でも対応できるとか、そうした運用を、現実に合わせて対応することというのはあると思うんですが、いかがですか。手短に。

○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、御指摘の、具体的な状況を精緻に把握していないというところは、私どもも、委員御指摘のとおり、実際にマクロの数だけではなくて、技術者の地域偏在性や発電設備ごとの過不足、実際に、ミクロのところの過不足につきましても、詳細な調査を今年度中に実施することにいたしております。
　それから、御質問のもう一つの点でございますけれども、いろいろな、電気技術者の不足の中で、やはり民間の取組も活用していくべきということで、民間において進められているいろいろな専門知識の技術を有した資格者を養成する仕組みともよく連携しながら、未然防止と効果的なメンテナンスの在り方について、今後検討してまいりたいと思います。

○山崎委員　ここは、今までの制度の柔軟な運用とか見直しとか、是非そういうタイミングかと思います。というのは、太陽光発電とか風力だとか、数がやはり莫大になってきていますし、いろいろな地域でいろいろな主体が電気事業をやっている、そういう時代になってきていますから、この保守というのは大事。もっと言うと、固定価格買取り制度で、国民負担でできた発電所が、やはり二十年と言わず、三十年、三十五年、きちっと運転ができるということは、これは国民的にも大きなメリットですよね。それを担保するのがこの保守の世界だと思います。
　そういった観点からも、是非、この分野の見直し、充実、柔軟な運用、現場に即した対応を取っていただくことを強くお願いをいたします。
　時間になりましたから終わります。とにかく汚染水、処理水の問題については、まだまだ議論が足りない、十分な対応ではないということを申し添えて、今後の対応を求めて終わりにいたします。
　ありがとうございました。

○富田委員長　次に、斉木武志君。

○斉木委員　斉木武志です。
　今日は、少し質疑の中身を変えなければいけないと思いました。というのも、昨夜、当委員会に関わる重要なニュースが各社で報道されました。公正取引委員会が電力そしてガス各社に調査に入った、独禁法違反の疑いということでございます。
　具体的に申しますと、中部電力と中部電力ミライズ、東邦ガスの三社が、愛知県などの中部地区で、一般家庭向けなどの電力料金そしてガス料金について、お互いにここまでの価格にミニマム、設定しましょう、価格をこれ以上引き下げないようお互いに申合せをしていた疑いがあるという事案。
　そして、もう一つが、その中部電力と関西電力、中国電力が、二〇〇〇年以降に自由化された大規模施設や中小ビル向けの電力の小売について、お互いの営業エリア、中国エリア、中部電力、関西エリアでは、お互いに相手のエリアには越境して新規顧客を獲得しないよう、お互いに不可侵条約を申合せをしていた疑いがあるということで、昨日、公正取引委員会が各社に調査に入ったということでございます。
　報道によりますと、五社とも公正取引委員会の立入検査を受けたことを認めているということでございます。
　ここまでが報道されている中身なんですけれども、今日は、その取引を監視すべき経産省の組織であります電力・ガス取引監視等委員会に来ていただいております。
　こうした独禁法違反、不可侵条約であったり、価格カルテル、まさに電力とガス会社がネゴシエーションをしていたという嫌疑が持たれているわけですが、こうした事案は電力・ガス取引監視等委員会はいつ把握されましたか。

○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　報道で初めて知りました。

○斉木委員　私も、二時間前にレクをしたので愕然としました。報道で知りました。まさに、電力・ガス取引監視等委員会というのはどういうものなのか、こちらに委員会のパンフレットがございますので、できたのが二〇一五年九月で、電力、ガス、熱供給の小売自由化に当たって市場の監視機能等を強化し、市場における健全な競争を促すためにできた組織ですと冒頭うたっていらっしゃいます。主要な事務は、所掌事務、電気、ガスの消費者の利益の保護、既存事業者、新規参入者間の健全な競争の確保、これが所掌事務ですとうたっていらっしゃいます。
　その電力、ガス、まさに電力とガス、今回でいえば中部電力、中部電力ミライズ、そして東邦ガスの三社ですね。お互いに、電気も売っていた会社がガスを売り始めて、ガスを売っていた会社が電気に入ってきた。これは、自由化の企図する、自由な競争と電力の料金の低下を狙って我が国として始めた電力自由化のあるべき姿です。
　しかし、お互いに、じゃ、利益が出ないから、東邦ガスさん、中部電力さん、お互いにガスと電力の料金はここまでにしましょうよということを申合せをしていたという疑いは、これはまさに消費者利益の保護に反しているのではないでしょうか。事務局長、答弁を。

○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど答弁させていただきましたように、報道で知ったということで、まだ事実関係に関しまして詳細な把握はしておりません。
　それを前提で申し上げますが、今回の公正取引委員会の立入検査は、独禁法上第三条のカルテル行為で立入検査に入ったというふうに承知をしております。ちなみに、この法律第三条のカルテル行為でございますが、先生も御案内のように、電力取引の適正なガイドラインの電力事業パートでは一切記載がなく、直接的な監視対象とはなっていないというふうに承知をしております。

○斉木委員　では、電取は要らないんじゃないでしょうか。電力、ガス取引の適正監視を図って、消費者利益の保護と、新しく入ってくる人も適正に、新電力や新ガス会社が適正競争できるようにするというのが目的にあるんですよね。それが、報道で初めて知りました、私の仕事ではありませんというのは責任放棄だと思うんですが、大臣、今の事務局長の答弁、どうお感じになりますか。

○梶山国務大臣　昨年来、電取委の在り方についていろいろ斉木議員ともやり取りをさせていただきました。そういった中で、自由化が進んできて、電取委の在り方というものも検証していく必要があるということで、私どもも検証をさせていただいたところであります。電取委は、勧告十件、建議二十八件を実施をした、そして、昨年度だけでも相談対応二千五百七十二件を適切に行って、機能しているという評価をされているところであります。
　ただ、議員の今日の論点はまた別なところでありまして、今回の事案のような独禁法第三条違反に関する事案につきましては、公取のみに調査権限が認められており、電取委には調査権限が認められておりません。
　他方で、電取委が電気事業法に基づく監視を行う中で把握した事案についても、独占禁止法違反のおそれがある場合には公取に情報提供するなどの対応を行ってまいりました。例えば、通報等で電取委にそういった情報があれば公取委に知らせるということでありますけれども、公取からは逆には流れてこないということもありまして、そういった中での電取委の機能を果たしているということであります。