国土交通委員会

令和四年六月三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中根　一幸君
　　　理事　柿沢　未途君　理事　小島　敏文君
　　　理事　塚田　一郎君　理事　土井　　亨君
　　　理事　城井　　崇君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　市村浩一郎君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　石原　宏高君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　上田　英俊君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　金子　俊平君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　笹川　博義君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中川　郁子君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　柳本　　顕君　　　　山本　左近君
　　　　　　和田　義明君　　　　稲富　修二君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　神津たけし君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　藤岡　隆雄君
　　　　　　谷田川　元君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　池下　　卓君　　　　高橋　英明君
　　　　　　山本　剛正君　　　　河西　宏一君
　　　　　　北側　一雄君　　　　古川　元久君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　加藤　鮎子君
　　　国土交通大臣政務官　　　　泉田　裕彦君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　藤田　友敬君
　　　参考人
　　　（一般社団法人関東交通犯罪遺族の会代表理事）　　　小沢　樹里君
　　　参考人
　　　（自動車損害賠償保障制度を考える会座長）
　　　（日本大学危機管理学部長・教授）　　　　　　　　　福田　弥夫君
　　　国土交通委員会専門員　　　武藤　裕良君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　加藤　竜祥君
　　根本　幸典君　　　　　山本　左近君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　竜祥君　　　　　大西　英男君
　　山本　左近君　　　　　上田　英俊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　英俊君　　　　　柳本　　顕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　　顕君　　　　　根本　幸典君
　　　　―――――――――――――
六月一日
　国土交通行政を担う組織・体制の拡充と職員の確保に関する請願（神谷裕君紹介）（第一三九三号）
　同（荒井優君紹介）（第一四三一号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第一四三二号）
　同（道下大樹君紹介）（第一五〇二号）
　同（吉川元君紹介）（第一五四三号）
　震災復興、国民の安全・安心の実現への建設産業の再生に関する請願（荒井優君紹介）（第一四三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　自動車損害賠償保障法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――

○中根委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、自動車損害賠償保障法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授藤田友敬君、一般社団法人関東交通犯罪遺族の会代表理事小沢樹里君及び自動車損害賠償保障制度を考える会座長、日本大学危機管理学部長・教授福田弥夫君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、藤田参考人、小沢参考人、福田参考人の順で、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず藤田参考人、お願いいたします。

○藤田参考人　東京大学の藤田と申します。
　本日は、意見陳述のため貴重な機会をいただき、ありがとうございます。
　私は、金融庁において自動車損害賠償責任保険審議会の会長を拝命しているほか、今回の自賠法改正に関する関係者の議論の場となりました今後の自動車事故対策勘定のあり方に関する検討会の座長を務めさせていただいております。
　本日は、この検討会の審議に関与した立場から、中間とりまとめの内容を御紹介しつつ、今回の制度改正について意見を述べさせていただきます。簡単な資料をお配りさせていただいておりますので、これに基づいて説明させていただければと思います。
　まず、自動車事故対策勘定の在り方について検討を始めることとなった経緯ですが、令和二年八月に国土交通省において、福田先生を座長とする今後の自動車事故被害者救済対策のあり方に関する検討会が設置され、被害者の方々の声を丁寧に伺ったところ、今後の被害者支援の在り方について、施策を充実、維持する必要性があることが分かりました。
　他方、被害者支援等の財源に係る現在のスキームは、平成十三年に積立金の運用益を活用するものとして確立したものですが、これが、将来に向けての財源の裏づけとしては、仕組みとして維持し難いことも明らかとなってまいりました。
　そこで、自動車事故対策勘定の在り方について、令和三年八月より改めて検討が行われるに至ったわけであります。
　そこで、二点目として、検討の前提となる被害者支援、事故防止対策をめぐる現状について御説明させていただきます。
　まず、交通事故の減少に伴い負傷者数は減少しているのですが、毎年発生する重度後遺障害者数は横ばい傾向で、このような被害者の方に対しては、今後も長期間にわたって支援を行う必要があります。
　また、事故被害者をケアする家族が高齢化し、被害者を介護する人がいなくなる、いわゆる介護者なき後の事故被害者の生活支援の問題ですとか、被害者のリハビリ機会の充実など、異なる対応が必要となる問題がいろいろとあり、今後の被害者支援の充実が求められております。
　また、依然痛ましい交通事故も度々発生し続けて、被害者やその御家族、御遺族から、同じ思いをする人を一人でも減らしたいという強い声をいただいております。自動車事故防止対策の充実を求める声が強くなっているわけであります。
　これに対して、被害者支援、事故防止対策のための施策を行う財源となる積立金の運用益が、金利水準の大幅な低下等により、施策を実施するには全く不足しておりまして、施策実施のため、毎年、積立金の取崩しが続いております。その結果、積立金の総額は大きく減少を続けており、レジュメに記載させていただいた表のとおり、このままですと、遠くない将来に枯渇してしまいます。
　なお、過去に自動車安全特別会計から一般会計に繰り入れた残高六千億円余りがあります。この繰入金こそが問題であって、これさえなければ問題はないはずだと思われる方がいらっしゃるかもしれません。しかし、御注意いただきたいのですが、仮にこの繰入金が全額直ちに今返済されたとしても、現在の金利水準では全く十分な資金とはなりません。その結果、被害者支援、事故防止対策を行うために積立金を取り崩し続けるという状況は変わらず、ただ枯渇までの時間が延びるにすぎません。やはり平成十三年に採用されたスキームは、持続的な財源としてはもはや維持できない状況になっているわけです。
　このような状況を踏まえ、交通事故被害者等が安心して生活できるために、被害者支援、事故防止対策のための財源が近い将来に枯渇するといった不安が残る状況を速やかに解消し、持続可能な仕組みへの転換を図る必要があるという問題意識が生まれてきたわけでございます。
　以上を前提に、今後の自動車対策勘定のあり方に関する検討会の議論が開始されました。この検討会には、学識経験者のほか、交通事故被害者の団体及び自動車ユーザーの団体から御参加をいただいております。
　以下、検討会における議論について、簡単に御紹介させていただければと思います。
　まず、全ての委員に共通していたのは、被害者支援、事故防止対策を更に充実させつつ、維持していく必要があるということです。逆に言うと、財源が厳しい以上、縮小、廃止して構わないといったことをおっしゃる方はいらっしゃいませんでした。
　議論が分かれたのは、そのための財源確保の在り方であります。こちらについては、委員間で若干の温度差がありました。
　一部の委員からは、自動車安全特別会計から一般会計に繰り入れられた繰越金が残っているということが問題視されました。この繰入金は元々、自動車ユーザーの保険料を原資とした運用益なのであって、ユーザーに負担を求めるのであれば、まずは令和四年度における一般会計からの繰戻し額の増額と令和五年以降の繰戻しの継続を約束させると同時に、今後の繰戻し額返還のめどをロードマップとして示してもらいたい、こういう意見が出されたわけであります。
　これに対して別の委員からは、厳しい財政事情を踏まえると、被害者支援の施策を継続していくための安定的な財源を別に確保することは避けられないということ、車社会において誰もが加害者や被害者になる可能性がある中、被害者を救済する仕組みが続く社会でなくてはならないといった観点から、繰戻しの議論とは別に、被害者支援や事故防止対策が持続可能な仕組みを直ちに検討すべきである、こういう意見も出されました。
　このように、財源の在り方に関してはメンバー間で若干の温度差があったのですが、令和三年十二月に至り、財務大臣と国土交通大臣の間の大臣間合意がなされ、そこでは、令和四年度予算における繰戻し額の増額、令和五年度以降の繰戻し額の目安とその継続という返済計画の大枠が示されました。
　これを受け、検討会においては、現実的な選択肢として、賦課金制度を導入して財源を確保することにより、被害者支援や事故防止を長い将来にわたって安定的、継続的に実施できるようにしてはどうかという方向が示され、最終的に本年一月、中間とりまとめとして合意に至ったわけでございます。
　次に、四点目として、検討会の中間とりまとめの提言内容について、若干補足させていただければと思います。
　中間とりまとめでは、財源の確保手段として賦課金方式を提案しております。財源確保の手法としては、論理的には、これ以外に例えば租税方式も考えられるわけですが、自賠責保険料の中に賦課金を設ける方が、車社会の利益を享受する者の負担により、車社会の犠牲となる被害者等を支援するという受益、負担の関係が明確になること、自賠法においては既に事故被害者のための政府保障事業の財源を徴収するための賦課金が用いられていることなどから、現実的な選択肢としてより受け入れられやすいだろうと考えられたわけです。
　ただし、賦課金の導入に際しては、ユーザーの負担が不当に増加しない配慮が必要であることは論をまちません。
　具体的な金額については、事業規模や自動車事故対策勘定の積立金として確保すべき水準を勘案して慎重に検討することになりますが、保障勘定の剰余金をひき逃げ等の損害の填補に支障がない範囲で活用するほか、早い段階で賦課金を導入し、積立金の取崩しによる財源の確保も並行して行うといった措置によって、賦課金の水準を抑え、ユーザー負担の抑制に努めることが必要となります。
　以上のような観点を踏まえ、具体的な賦課金額については、現時点で試算して想定される最大値である百五十円を超えない範囲で、できる限りユーザー負担の抑制を考慮した水準を長期にわたって維持するという観点から、検討会において引き続き検討することとしております。この点は、また後で触れさせていただきます。
　五点目として、安定的な財源の使途について申し上げます。
　自動車ユーザーに新たな負担を求める以上、これを財源として行われる被害者支援、事故防止対策の内容が自動車ユーザーの納得感が得られるものでなければなりません。今後の被害者支援や事故防止対策の具体的な使途の選定に際しては、費用対効果を意識し、無駄を排除するため、できる限り施策の見える化を行い、その効果検証を定期的に行う必要があります。
　中間とりまとめでは、安定的な財源の確保が野方図な歳出の拡大につながらないよう、法律その他の措置によりその使途を明らかにすることを提言しており、今回の法案では、これに対応する規定の整備が含まれております。
　六点目の導入時期について、中間とりまとめでは、令和五年以降の可能な限り速やかな導入に向けて、可及的速やかに制度設計を行うべきとしています。
　検討会では、介護者なき後の対策などの被害者支援の充実が喫緊の課題となっており、現状では決して時間的余裕がないという強い声が聞かれました。もちろん、導入に際しては、自動車ユーザーへの丁寧な説明を行い、納得を得られる努力を続けることは不可欠の前提ですが、制度の速やかな導入により、被害者、御遺族の先行き不安をできるだけ早く払拭していただきたいという趣旨です。
　最後に、今後継続して検討すべき課題についても触れておきます。
　中間とりまとめの提言は、今後も一般会計から繰戻しを着実に行うことを前提として、賦課金を導入することにより、被害者支援や事故防止対策を恒久的な枠組みの下で実施できる体制に転換するというものですが、具体的な財源の使途や詳細な賦課金の金額の水準については更に十分な検討が必要です。
　また、先ほど触れました、実施される被害者救済、事故防止対策に関する効果検証の在り方についての検討も必要となります。
　今後、ユーザー団体、被害者、遺族団体の御意見も十分伺いながら、更に議論を深めていきたいと考えております。
　また、検討会では、被害者支援や事故防止に必要な情報発信と丁寧な説明を行うことが、自動車ユーザーの理解を得るために必要であるという意見を数多くいただいております。実際、被害者支援、事故防止の実施の中核を担う独立行政法人自動車事故対策機構、ＮＡＳＶＡと呼ばれていますが、この認知度が低いというのは大変大きな問題だと思っております。さらに、情報の積極的な発信は、現実に支援を必要としている方へのアウトリーチという観点からも必要です。したがって、制度改正に際しては、関係者において広報の充実にも積極的に取り組んでいただきたいと考えております。
　以上、今後の自動車事故対策勘定のあり方に関する検討会における検討内容について、御説明させていただきました。
　今回の法案は、自動車ユーザー団体、被害者、遺族団体を始めとした関係者の方々による長年の真剣な議論と調整の結果を反映したものです。この法案が成立し、新たな制度の下、中間とりまとめで示された観点を踏まえた適切な運用がなされることにより、ユーザーの理解の下、今後とも充実した被害者救済、事故防止対策が安定的に継続されることを期待して、私の意見陳述とさせていただきます。
　本日はありがとうございました。拍手

○中根委員長　ありがとうございました。
　次に、小沢参考人、お願いいたします。

○小沢参考人　よろしくお願いいたします。
　私は、一般社団法人関東交通犯罪遺族の会の小沢と申します。
　本日は、このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私は、二〇〇八年に、平成二十年、飲酒運転による交通事件により、義理の両親を亡くし、双子の弟妹が二人とも高次脳機能障害、ＰＴＳＤ、弟に関しては下半身麻痺という後遺症を負った遺族です。
　交通事故により、死亡事案、後遺症事案、当事者家族として、交通事故に対して多角的な視点で見てまいりました。裁判では罪名が三つ、四人の加害者と刑事事件だけで五年間、裁判に関わりました。命の貴さ、また生きていくことの苦しさ、さらには支えていく家族の苦しさやもどかしさを知っている家族であると思っております。だからこそ、遺族、後遺障害に偏る支援ではなく、どちらにも支援が行き届く、そのような仕組みが国土交通省におきましてしっかりと構築されることの必要性を感じております。
　これまで遺族団体として多くの被害者の方との接点を持ってきた中で感じたことを踏まえまして、本日は意見を述べさせていただきたいと思います。
　多くの被害者や遺族の方とお話をさせていただく中で、具体的なニーズといたしまして、被害者や遺族として当然抱く喜怒哀楽の様々な感情を外に出せる場所が欲しい、このような日常の急激な変化、そして、同じ家族であってもどのように接していいか分からないなどといった、さらには、通常経験することもない裁判への対応など、様々な支援の必要性を感じてきました。このため、遺族団体としての活動では、当たり前のことを当たり前に安心して聞ける団体を目指して、活動してきたところでございます。
　こうした取組を続けていく中、被害者や遺族が当たり前のことを当たり前にすることができる社会を実現するため、関係省庁などへの要望を行ってまいりました。
　国土交通省に対しましては、一昨年秋、当時は赤羽交通大臣でございましたが、団体として直接御要望を伝えさせていただく機会もございました。大臣というお立場でもありながら、遺族の支援や理解を同じ目線で寄り添って聞いていただきました。また、国土交通省の職員の方の多くが非常に交通事故にも被害者救済対策にも強く関心を持ってくださっていたことに、驚きとともに、大変感謝をいたしました。
　そうした中で、国土交通省におけます被害者支援のあり方の検討会にも委員として参画をさせていただくようになりまして、自賠責制度における被害者支援、事故防止について、具体的な内容につき、その財源をめぐる状況についても認識したところでございます。
　その中で、支援の事業の内容につきまして、被害者、遺族支援、事故防止の両輪の体制で充実していただきたいと強く願います。交通事故による被害に遭った被害者や遺族への支援の充実、これらは大変重要な課題です。そして、同じ思いをする方を一人でも減らしていただきたい、これが何より重要であると感じております。
　私自身は遺族団体の代表をしておりますので、まず、遺族の観点から伝えさせていただきます。
　具体的には、自賠責制度における支援内容として、ひき逃げ等の被害への対応はされております。ですが、遺族への支援はこれまでほとんどなかったことにつきまして、被害者救済の情報や心のケアの支援の充実が必要であると感じております。
　特に、遺族や遺児のための教育環境面のフォロー、交通事故の被害に遭った後、大人だけではなく、子供たちにもしっかりと心のケアが受けられるよう、環境整備が必要でございます。その一つとして、交通事故を経験した当事者が交通遺児、家族の家庭教師を担えるような仕組みができないかと考えております。
　また、後遺障害が残る場合でございます。医療面につきましては、リハビリテーションの体制の充実が必要です。私も参加した検討会の委員には、約三十年もの長期にわたりまして遷延性意識障害の介護をされている方や、御自身に脊髄損傷が残り、必死にリハビリを経て検討委員会の委員として参加されている方、高次脳機能障害の家族の見守りサポートを約二十年続けられている方が参加しております。それぞれの障害に応じたリハビリテーションが受けられること、これが非常に重要です。
　遷延性意識障害の場合は、療護センターやその機能を持つ委託病床があります。在院期間中はもちろんのこと、退院後も療護センターや委託病床のリハビリテーションを受けたいという場合には受けられるような環境になってもらえると、遷延性意識障害を持つ、介護をする家族にとっては安心できるのではないでしょうか。
　そして、親なき後の介護についても急速な対応が必要でございます。
　また、脊髄損傷や高次脳機能障害におきましては、昨年七月に、今後の被害者救済対策の在り方について取りまとめられました報告書で初めて、両者がリハビリテーションを受けられる環境整備に取り組むことが示されました。今後、急性期の病院を退院した後、一つの病院で比較的長期にわたって脊髄損傷からの社会復帰に向けたリハビリテーションを継続して受けられる病院探しや、高次脳機能障害の方の社会復帰に取り組む自立訓練施設探しなど、やっと探し始めたという段階でございます。これらの取組も充実をさせていっていただけたらと思います。
　次に、福祉面についてでございます。
　圧倒的にヘルパーの方の数が不足しております。特に、医療的なケアをできるヘルパーの不足は本当に深刻です。障害者が地域で生活を営むことができないという大変厳しい現状がございます。様々な障害に応じたスキルのあるヘルパーも少なく、質の面、量の面からも、ヘルパーの確保が早急に取り組んでいただきたい課題であると思っております。
　加えまして、介護者が介護ができなくなったときの対応が非常に困難な現状があります。厚生労働省の施策として、入院、入所施設から地域生活への流れがあり、それについては納得をしております。これが、対応できる地域の受皿が足りていないと委員会で聞いてまいりました。地域の受皿の確保をするために、是非、皆さんに耳をかしていただき、取り組んでいただきたいと思います。
　これまで全ての交通被害者や家族、遺族の話をしてまいりましたが、親なき後の介護が叫ばれている一方、ヤングケアラーの存在を知っていただきたいと思います。
　個人的な話にはなりますが、義理の両親が死亡、弟妹は高次脳機能障害、第四腰椎脱臼骨折、事故後も何度もの手術をしてまいりました。病院に関しては二十三か所、それに伴い薬局が別に併設されております。この病院通いは今も続いています。家族の中で手が回らない、でも介護を頼めるほどでもない。そこで、当時四歳であった息子、今年ちょうど大学一年生となりましたが、裁判の期間中、刑事裁判、民事裁判合わせて、八年間、ずっと彼の人生を犠牲にしてきたことを親として情けなく感じております。お友達と遊びたかったと思います。宿題を犠牲にして御飯作りを優先してもらったときもありました。一番ひどかったのは、自殺をしないか見てくれと頼んだこともありました。
　遺族になると、心も体も壊れます。障害を持つ家族がいれば、家族の犠牲は当然と思われるかもしれません。心を病んでいたり障害を持った家族がいれば、その家族を、介護で、家族で担わなくてはならない、社会に頼ることができない、これが今の社会の現状です。だからこそ、介護への問題は、高齢化だけではなく、若き社会の担い手にも、交通事故に遭った瞬間、誰もが苦しむ問題なんです。この私たちの家族は一例であり、本当に多くの方が遺族になり、当事者になり、声に出すことも戸惑う状況が続いております。被害者支援からこぼれ落ちている、これが社会の問題でございます。
　このような課題のほかにも、ショートステイの課題、家庭崩壊、介護者のうつなど、課題は山積しております。これまで以上に被害者、遺族の声に寄り添った施策をしていただきたい。もし財源が厳しいなら歳出を抑制すればよいという声もお伺いします。これ以上、命が失われることを目の前で見たくはありません。課題はとても多いですが、国民一人一人に愛のある施策を今後期待したいと思っております。
　事故防止においても、高齢ドライバーがハンドルを握らなくても安心して生活できる社会、現実、ドライブレコーダーの導入促進、飲酒運転の検知器の導入など、事故を未然に防ぐための対策をしっかりと講じていただくことが必要かと思います。
　国土交通省やＮＡＳＶＡから出されております自動車アセスメントなどのしっかりとしたデータは、これまでの多くの事故を防いできた、命を守るデータであると私は思っております。事故防止の取組を自動車業界の方々に知っていただく機会をつくっていただくことが、安全な車社会の実現につながるのではないかと思っております。
　さらに、ソフト面の対策として、子供たちへの交通安全教育も、加害者目線だけではなく、被害者目線に立った教育がされることが必要です。被害者目線を知っていただくことが、命の大切さや家族の大切さを考える心のケア、又は相手を思いやる教育につながるのではないかと思っております。また、グリーフケアという悲嘆のケアについても浸透していっていただけたらなと思っております。
　交通事故は、誰もが被害者になり得ます。被害者支援の充実は、被害に遭ったそれぞれの被害者に対し、施策の中で、偏った支援ではなく、平等に講じていただくことが必要です。社会の誰もを救済できる受皿として、自賠責保険が被害者支援の要であっていただきたいのです。
　このほかにも充実していただきたいことを挙げれば切りがないんですが、このような施策の充実に取り組むためには財源の裏づけが必要でございます。
　検討会における議論でも、先ほど意見を述べられました藤田様のおっしゃるとおり、まずは一般会計からの繰戻しが今後もしっかりと継続して行われることが重要であると考えております。
　一方で、それだけに頼る状況になることは、数十年先の未来、子供たちの未来を考えたとき、また、介護を今まさに受けている方にとり、大きな不安がございます。社会における財源の不安を早く払拭していただきたい、そのように考えております。
　そのためには、手元に積立金がある程度ある今、賦課金制度を導入していただくことは必要であり、これをこれ以上後回しにはできない状況であると思います。
　自動車そのものの安全性向上により、将来的に事故は更に減っていったとしても、これまでに事故の被害に遭った方も多く、将来にわたった継続した支援が必要になることが見込まれております。この観点からも、被害者支援、交通事故防止、これが永続的な仕組みの下で実施できる体制をすぐにでも確立していただく必要があると思っております。
　一方で、賦課金導入は、自動車ユーザーの皆様の負担を求める取組であるため、自動車ユーザーの皆様の御理解をいただけることが重要であると考えております。そのために、国土交通省におきまして、自賠責のお金の使い道につきまして、自動車ユーザーに届くよう、私たち遺族や被害者が置かれた状況について、含めまして、広報をしっかりと行っていただくことが必要です。
　皆さんにいま一度、御自宅の道路を通るときを想像していただきたいのです。日本の横断歩道の中で、どれだけの方が車を止めているでしょうか。現状は、手を挙げている子供を無視してまで横切る交通社会です。いま一度、車は凶器であること、道路には、年齢も様々で、障害を持つ方もいる。様々な方が使う道としての認識を、改めて自動車ユーザー一人一人が、自分自身のハンドルを持つ自覚として、他者への愛を考える、歩行者優先の道路であることを意識づける機会になっていただきたいと思います。海外では横断歩道で必ず止まる、このように日本でも必ず変えていきたいと思っております。
　改めて広報の在り方について検討をしていただき、広報の充実を図っていただきたいと思いますし、広報の充実に際しましては、交通事故被害に遭われた方を救済する制度を早期に情報を届ける被害者ノートなども活用していただきながら、広報と被害者支援の必要性を同時に訴える形で知っていただけるようにするために、保険会社など様々な連携を図ることについて検討していただきたいと思います。
　以上になります。
　ありがとうございました。拍手

○中根委員長　小沢参考人、ありがとうございました。
　次に、福田参考人、お願いいたします。

○福田参考人　よろしいでしょうか。
　御紹介いただきました、自動車損害賠償保障制度を考える会の座長で、日本大学危機管理学部長の福田弥夫でございます。
　この度の自賠法改正に関し、参考人として意見の陳述をさせていただく機会を与えてくださったことにお礼申し上げます。
　参議院でもお話ししましたが、本日は、日本で唯一、財務大臣に、お金を返してくださいと言うことができる会の代表として衆議院にもお招きいただいたかと思います。
　まず、我々の会は、法案賛成で一致しております。
　初めに、平成二十二年に結成された考える会の若干の説明をさせていただきます。
　民主党政権の事業仕分と埋蔵金発掘騒動の中で、交通安全特別会計がその対象となり、交通事故被害者救済事業が大きく後退するのではないかという危惧感から、交通事故被害者を守るために、当時の自賠責保険審議会委員を中心に結成されました。
　資料の一と二を御覧いただきたいと思います。自動車総連や日本自動車会議所、そしてＪＡＦなどのユーザー団体や、被害者団体の代表、学識経験者などがメンバーです。
　平成二十九年からは、特別会計へ繰り戻されていない約六千億円の早期繰戻しを求めて、財務大臣、国土交通大臣などへ働きかけてまいりました。粘り強い活動の結果、平成三十年から繰戻しが実現し、昨年十二月には、大臣間合意で、向こう五年間の繰戻しが約束されております。しかし、元利合計で現在の残高が六千億円を超えており、将来にわたる被害者救済事業の継続実施への影響を心配しております。
　私は、平成十一年から運輸省の自賠責保険制度の在り方を考える大臣懇談会、そして、平成十七年から十年間は自賠責保険審議会、現在は国土交通省の自動車損害賠償保障制度の在り方を考える検討会のメンバーを務め、自賠法の改正に、二十三年、関係しております。
　今回の改正は、平成十三年の改正において積み残しあるいは将来の課題とされた点への対応でございます。
　簡単に平成十三年改正について御説明いたします。
　平成十三年改正前の自賠責保険は、国が六割の再保険を引き受ける形になっておりました。このような仕組みとしたのは、昭和三十年に自賠責保険が創設された当時は、日本の損害保険会社の財政的基盤が十分ではなく、リスクヘッジ及び被害者保護の観点からです。長い間、保険料の六割を国が預かり、保険金の支払いに際しても、その六割を国が払うという形で運用されてきました。四割は民間の保険会社です。
　保険は、保険料が入ってきても、それがすぐに保険金としては出ていきません。その間のタイムラグによって、資金運用による運用益が発生します。もっとも、ノーロス・ノープロフィットの原則の下に運用されており、損害率の検証によって、定期的な保険料の見直しが行われております。
　平成十三年当時、運用利回りが好調であったところから、特別会計へ約二兆円の運用益が滞留しておりました。また、損害保険会社の財政的基盤も昭和三十年当時とは比べ物にならないほど強固となり、再保険制度を維持する必要性が減少したため、平成十三年の改正で再保険制度を廃止することになりました。
　その際、この運用益をどう処理するかが大きな課題となりましたが、最終的に、二兆円を二十分の十一と二十分の九、すなわち、一兆一千億円と九千億円に切り分け、一兆一千億円はユーザー還元を目的として自賠責保険料への充当を行い、残りの九千億円を運用して被害者救済事業に充てることになりました。
　当時の試算では、約九千億円を運用すれば被害者救済事業に必要な資金は確保できると考えられました。一般会計への貸出しの元本残高は約六千三百億円でしたが、平成八年以降、毎年ではないのですが順調に繰り戻されており、短期間で全額繰り戻されるであろうと、心配もしておりませんでした。
　ところが、平成十五年の五百八億円を最後に、我々が働きかけを行った平成三十年まで繰戻しはストップしてしまい、運用によって賄うはずであった被害者救済事業のための原資は切り崩されてまいりました。
　今回の改正で導入される予定の賦課金については、再保険制度を廃止した平成十三年改正に際しての衆議院及び参議院の附帯決議において、社会経済情勢の推移等を踏まえ、施行後五年以内の賦課金導入の可能性の検討と示されております。あれから二十年が経過し、この賦課金を選択する必要が生じたための今回の改正であります。
　自賠責保険について簡単に御説明いたします。
　この保険は、交通事故の加害者の賠償資力を確保することを目的として昭和三十年に制定された強制保険です。
　戦後の経済成長に伴い、モータリゼーションが進むに比例して、交通事故件数は増加し、死者数も増加しました。ところが、自動車保険への加入は任意であったために、加害者が保険に加入していないために十分な賠償能力がなく、泣き寝入りをせざるを得ない被害者が続出して、大きな社会問題となりました。それを解決する手段として、強制保険としての自賠責保険が導入され、被害者に対する基本的な保障を提供することになりました。なお、スタートしたときの保険金の上限は、死亡で三十万円です。
　その後の日本の経済発展とモータリゼーションの発展は先生方御存じのことで、日本の経済成長を牽引する産業の一つとして、自動車産業は日本が世界をリードする基幹産業へと大きく成長しました。自動車台数の増加とともに、不可避的に交通事故は発生します。そのため、ある意味で、交通事故の被害者は国の政策の犠牲者ともいうべき存在です。
　ところで、自賠責保険が誕生した頃は、歩行者が被害者というのが中心でした。しかし、車対車の事故が増加し、乗車中に死亡する被害者が増加してきました。いわば走る凶器型の事故から走る棺おけ型の事故への変容です。ここで、自動車ユーザーは、加害者にも被害者にもなるという位置に立つことになります。
　このことが、自動車ユーザーが負担する自賠責保険料を被害者救済事業にも利用することが許される理由です。
　自賠責保険は、単に加害者に対する賠償資力の確保だけではなく、被害者救済事業とセットになった、自動車ユーザーによるいわば自助、共助の仕組みだということです。自賠責保険と被害者救済事業は表裏の関係に立ち、このような自動車保険制度は比較法的に見ても例がなく、世界に誇ることのできる交通事故被害者救済のための制度であります。
　積立金を活用して実施されている自動車事故対策事業は、安定した運用益が確保され始めた昭和四十二年からスタートし、昭和四十八年に、自動車事故対策センター、現在の自動車事故対策機構が設置されてから本格化します。現在の被害者救済対策事業の柱は、重度後遺障害者への支援事業であり、療護施設の設置、運営、介護料の支給、訪問支援などが実施されています。
　私は、今後の自動車事故被害者救済対策のあり方に関する検討会の座長を務めましたが、これは、当時の赤羽国土交通大臣の被害者救済に寄せる強い思いによって設けられました。これまでの対策は、最重度の後遺障害である遷延性意識障害に遭われた方を中心としておりましたが、社会保障制度の変化や介護者の高齢化等を踏まえた、きめの細かい被害者救済対策の在り方について検討を加えました。
　報告書の概要は、一、療護施設の充実、二、リハビリ機会の確保、三、介護者となる家族の高齢化の進展等により介護が困難になった後、いわゆる介護者なき後への備え、四、事故後の支援、五、今後留意すべき事項から成ります。その中でも、私は、介護者なき後への備えが特に最優先課題ではないかと考えております。
　今回の改正は、被害者救済にとって大きな進歩です。それは、賦課金の導入により、これまでは附則として、いわば限りのある積立金を原資として、当分の間、実施するものとされていた被害者救済事業を、本則によって、恒久的に実施することとなり、この制度の安定的かつ継続的な維持が可能となるからです。
　なお、賦課金導入によって安定的な財源は確保することができますが、五点ほど指摘させていただきます。
　まず、繰戻しの問題です。
　先ほど藤田先生も小沢さんも御指摘のとおり、一般会計へ繰り入れられていて、いまだ繰り戻されていない約六千億円は、自動車ユーザーが自助、共助のために支払った自賠責保険料が原資であって、税金ではございません。この法改正の当然の前提として、繰戻しの継続及び早期の返済があると考えております。
　次に、被害者救済事業の効果検証の必要性です。
　被害者救済レベルを下げることは決してあってはなりませんが、医療技術などの進歩によって新たな施策が必要となる一方、必要性や効果の乏しいものも出現することが予想されます。必要性や効果を定期的に検証する仕組みは必要だと考えます。事故件数や死者数は減少していますが、支援を必要とする重度後遺障害者は必ずしも減少しておらず、脊髄損傷、高次脳機能障害、あるいは被害者の遺族など、この制度による支援が必要な方はいまだに増加しております。
　三番目は、賦課金導入に際しては、新たな負担を自動車ユーザーに求めるわけですから、中間とりまとめにも記載があるとおり、負担者である自動車ユーザーの納得感が得られるようにすべきであることは言うまでもなく、自動車ユーザーへの丁寧な説明と広報などによる理解を得る活動が必要だと考えます。
　四番目として、繰戻し額とも連動しますが、賦課金のレベルは、自動車ユーザーに負担感を余り与えることがないレベルであるべきだと考えます。
　五番目として、今回の法改正は令和五年四月一日からの施行となりますが、実際の賦課金額等については、引き続き国土交通省において開催される検討会において議論されることが予定されており、そこで慎重な議論がされることを望むとともに、三点目にお話ししたとおり、負担者となる自動車ユーザーの納得感、理解を得ることが、本制度を真に維持していくには必要だと思います。
　最後に、私と一緒にこの会を立ち上げた桑山雄次さんを紹介いたします。
　桑山さんは、交通事故に遭われた遷延性意識障害の息子さんを二十五年以上も自宅で介護されています。高校教師の職も、介護のために辞めました。桑山さんの最大の心配は、介護者なき後の問題です。これはなかなか結論が出ない問題ですが、そう言っているうちにも時間は経過し、状況は悪化していきます。
　先ほど申し上げましたように、交通事故の被害者は、国の経済的繁栄の犠牲者とも言えます。一刻も早い対応が必要です。時間は余り残されてはいません。
　以上をもちまして、私の意見陳述とさせていただきます。
　ありがとうございました。拍手

○中根委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○中根委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中川郁子君。

○中川（郁）委員　自由民主党の中川郁子でございます。
　今日は、参考人の皆様方には、お忙しい中、国会までお出かけをいただきまして、貴重な意見をいただきましたこと、私からも心からお礼を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　そして、三人の方にそれぞれ質問をさせていただきたいと思いますが、今、三人の皆様方が共通しておっしゃっておられたのが、自動車安全特別会計から一般会計に繰り入れられた繰入金の繰戻しについてでありますが、今後ともこの制度がしっかりと継続できるような繰戻しを実現するために、私自身も政府に働きかけていきたい、このように思っているところでございます。
　それでは、お一人お一人、申し訳ありませんけれども、質問させていただきたいというふうに思います。
　まずは、最初に藤田参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　藤田参考人におかれましては、これまで、今回の制度改正に関わる議論を取りまとめてこられる中で、被害者の方々の声を丁寧に伺ったところ、施策充実の必要性が認められたとのことですが、具体的にどのような施策が必要なのでしょうか。
　また、自動車事故対策勘定の財政事情について、検討会においては具体的にどのような議論があり、今年一月に公表された検討会の中間とりまとめにつながったのか、教えていただきたいというふうに思います。

○藤田参考人　御質問ありがとうございました。
　二つ御質問がございました。
　最初の、被害者の方々の声につきましては、実は、私が座長を務めました今後の自動車事故対策勘定のあり方に関する検討会でももちろんお伺いはしましたが、より本格的なヒアリングは、その前年に開催された、福田先生を座長とする今後の自動車事故被害者救済対策のあり方に関する検討会で行われております。
　したがって、より詳細なことについては、場合によっては福田先生にお伺いいただければと思いますが、私の方から簡単にその結果についてお答えしておきますと、その検討会では、遷延性意識障害や脊髄損傷、高次脳機能障害、そして交通事故の遺族の方々が参加されて、被害者、遺族の方々が置かれている非常に厳しい現実、現状について説明がなされたと聞いております。
　具体的な指摘としては、例えば次のようなものがありました。これはその検討会の報告書にまとめられておりますが、例えば、療護センターの老朽化対策ですとか、あるいは、遷延性意識障害、脊髄損傷、高次脳機能障害など、障害の態様に応じたリハビリテーションの機会の確保ですとか、介護なき後対策ですとか、被害者、遺族の支援の充実の必要性、こういったものが特にニーズが高いものとして指摘されたというふうに伺っております。
　次に、自動車事故対策勘定の財政事情に関する検討会における議論ですけれども、次のような点でまず共通の認識があったと座長としては理解しております。
　まず第一に、現在のままだと、必要な費用を賄うための資金が早晩枯渇してしまうということ。
　二番目に、一般会計への繰入残額がいまだ残っているということは非常に遺憾であって、繰戻しは今後とも引き続き求める必要があること。
　しかし、残額全額を直ちに返済しろということも、これは幾ら何でも現実に可能とは思われず、長期にわたって返していただくしかないであろうということ。
　現在の超低金利を前提にしますと、運用益によって費用を賄うという現在のスキームはもう破綻している、それは、たとえ全額繰戻しが行われたとしても、それでも足りないというレベルの運用益しか得られないということ、したがって、継続的なインフローが見込めるようなスキームに転換しないともたないということ。
　この辺りまでは、ほぼ全員の委員の共通の認識があったと理解しております。
　ここから先が、若干というか、ある程度の意見の対立があった、温度差があったところですが、これは、一般会計への繰入残額の問題にどこまでこだわるか、そういうことです。
　当然、ユーザー団体などは、この問題を非常に深刻に捉えて、返還の道筋がある程度示されることが大前提であるというふうに強調されました。
　ただ、念のために申し上げますと、ユーザー団体といえども、全額直ちに返せ、返ってくるまでは賦課金は一切まかりならぬといった、そこまで極端な対応を取られたわけではなくて、もう少し穏やかなレベルでの要求ですけれども、しかし、そのある程度の見通しが大前提だという意見でした。
　他方、それは、もちろん、繰戻しというのを求め続けることは当然ではあるけれども、しかし、現在の喫緊の課題との関係では、それと切り離して、賦課金は、それはそれで検討を直ちに進めてほしいという意見もありました。
　結局、どうなったかというと、年末の大臣間合意で、それが一応評価されて、賦課金制度の創設を含む中間とりまとめの内容で合意できた。
　大ざっぱにまとめますと、財政についてはこういう議論があったということでございます。
　以上でございます。

○中川（郁）委員　藤田先生、ありがとうございました。
　いろいろな御意見がある中で、喫緊の課題がある、そして、低金利の中でどうしても賦課金の導入が必要である、そういう合意に至ったということがよく分かりました。ありがとうございました。
　次に、福田参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　福田参考人におかれましては、この問題に関する専門家として本当に長年関わってこられた、特に、先ほど御発言されたように、自動車ユーザー団体や被害者団体でつくる自賠責制度を考える会の座長としても活動をされてこられたということで、制度についても経緯についても一番詳しい方だというふうに承知しております。
　考える会としても、自賠責制度は、自動車ユーザーの支払った保険料で、不幸にして交通事故の被害に遭った人たちの救済を確かなものにするため、世界に誇れる自助、共助の仕組みということを訴えておられるお立場だというふうに思います。
　先ほど、その立場からも、被害者救済や事故防止対策などの事業を持続可能な仕組みにする今回の改正について、賛成だとおっしゃっておられました。一方で、先ほどからお話があった、ネックとなっているのは、一般会計からの繰戻しの問題だというふうに思います。
　今回、ユーザー団体も含めた皆さんでこの法改正に合意された背景と、今後、法改正された後の制度の運用について求めていくことを教えていただければと思います。

○福田参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、私らの会がなぜ法案に賛成したかということだと思うんですけれども、やはり被害者救済、これを安定かつ継続的に実施するために、この方策しか今考えられないのではないかということなんですね。
　ただ、会員の中でも、メンバーの中でも、いや、繰戻しが全額されるのが前提ではないかと。先ほど藤田先生もおっしゃったとおり、じゃ、六千億全部返ってきて、今やっている被害者救済事業ができますかといったら、これはできません。低金利の時代で、平成十三年改正当時のスキームは破綻しています。新たな財源を求める、その中で、我々は、賦課金の導入ということに、やはりこれしか道はないだろうというふうに考えた次第です。
　ただし、賦課金を導入することによって安定的な収入が維持できますので、じゃ、その使い道をどうするんだということは非常に大きな問題になってきます。そこで、効果検証をきちんとやる、それがこの賦課金導入には不可欠なものだと思います。
　あともう一点、なぜ我々が賛成しているかというと、今回の改正によって、自賠法七十七条の二によって、先ほども言いましたけれども、今までは、附則の中で、財源のある限り行う被害者救済事業という位置づけが、きちんと法の条文の中に書き込まれて、安定した事業として行うことができるということで、これは私は非常に大きいと思います。本則の中に書き込むこと、これは非常に大きな意義だと考えております。
　取りあえず、以上でございます。

○中川（郁）委員　ありがとうございます。
　効果検証をしっかり行っていくということでありますので、私もしっかり注視していきたいというふうに思います。
　小沢参考人にお話を伺いたいというふうに思います。
　当時四歳だった子供さんが大学生になった、家族も大変だった、小さい方も大変だった、この話は、自分に置き換えても、本当に大変でいらっしゃったというふうに思います。
　そういう中で、ヤングケアラーの問題、また介護者なき後の支援の問題、いろいろお話をいただいたわけでありますが、被害者支援の充実は、被害に遭った当事者、当事者家族、遺族、それぞれに対する支援を平等に講じていくことが必要であると感じているというふうにコメントをいただきましたけれども、この考え方について詳しく教えていただければと思います。

○小沢参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　私たち遺族、また当事者、また当事者家族、様々な立場から、私自身もそうですが、遺族でもあり、当事者家族を見守るというところを考えると、今、先行して遷延性意識障害へのサポートというものが国土交通省内においてしっかりとまずは基盤をつくってくださって、それを継続していくこと、それからまた変えていくということが必要かと思います。
　また、先ほど私の方でお話をさせていただきました昨年七月のあり方検討会の中でも、脊髄損傷又は高次脳機能障害についての支援施策について今後検討していくというふうな形で道が開けてきたというところでございます。
　一方でですが、遺族の支援というのが全くございません。その中で、どの方、どの当事者、どの遺族に関しても、やはりそれぞれが心のケアやそれぞれのニーズがございます。
　特に、親なき後の制度、本当に脊髄損傷に関しては、御自身が、それこそ自身が介護をしなくてはならない状況下で、自分自身を保っていかなくてはならないという方が検討会の中にいますが、それに対して、しっかりとリハビリテーションが受けられないという状況が本当に問題だなと思っております。
　何にしろ、病院の中では対策が組めている、ところが、地域に戻った際、家の中でできることの中で、家から通える範囲でのニーズが、全く足りていない。これが、更に被害者に対しての救済が遅れる理由になっているのかなというのを感じます。
　そのようなことから考えると、やはりそれぞれのニーズに耳を傾けて、それぞれの対策の中で対応していただくというようなことが、今後、課題としてより必要になっていくのかなと思っております。
　それぞれの支援施策については、先ほどもおっしゃっていましたが、それまでの経過を見ていただき、対策の必要性を見ていただければなと思います。
　私からは以上でございます。

○中川（郁）委員　ありがとうございました。
　最後にもう一度、藤田参考人にお願いしたいんですけれども、今、小沢参考人や福田参考人の意見についてどのように受け止め、そして、これからの検討会においてもどのように議論を取りまとめていくか、一言だけいただければと思います。

○藤田参考人　どうもありがとうございます。
　今、福田参考人、小沢参考人から伺った意見は私も全くそのとおりだと思っておりまして、今後の検討会では、とにかく施策の見える化を進める、そして、必要な施策が何であるかということについて慎重に検討し、ユーザーの納得の得られる無駄のない適切な施策を実施するように尽力していきたいと考えております。
　今月も検討会は予定されておりますけれども、そこではそういう検討を始めたいと思っております。
　以上です。

○中川（郁）委員　今日は、本当にありがとうございました。今後とも、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございます。

○中根委員長　次に、藤岡隆雄君。

○藤岡委員　立憲民主党の栃木県第四区の藤岡隆雄と申します。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当に御多忙な中、こうして委員会にお足をお運びくださり、貴重な御意見を賜ったこと、私、若輩でございますが、心から感謝を申し上げたいと思います。
　また、藤田参考人におかれましては、今回の検討会の座長として取りまとめに御尽力をされたこと、敬意を表します。
　また、小沢参考人におかれましては、本当に御自身も耐え難い悲しみも受けながら、御遺族、被害者のために寄り添った活動をされてきましたことに心から敬意を表したいと思います。
　また、福田参考人におかれましては、日本で唯一、財務大臣に、お金を返してくださいというところを、自動車ユーザーにとっては最も代弁してほしいこと、これを本当に真っ正面から活動されてきたことに心から敬意を表したいと思います。
　まず、私からお聞きをしたいこと、先ほどから少し出ている話でもございます。ある意味、平成六年度から、いわゆる自動車ユーザーの皆様が払っていただいたものが原資の、いわゆる特別会計から一般会計に約一兆一千二百億円繰入れをした。そして、しばらくの間返済がない期間、平成十六年度から平成二十九年度、返済がない期間も経まして、今なおやはり約六千億円残っているという話がございました。本年度は五十四億円ということでございますが、五十四億円、これ、六千億ということですと、百二十年近くかかってしまうのかどうなのかというふうな指摘もあるというふうに思います。
　改めて、これは財務省から国土交通省さんにしっかり返していただかなければいけないということをやはり強く私は思うわけでございますが、この全額返済の計画を立ててもらう、あるいは、さらには、早期に、やはり少しでも早期に戻していただく、それをできるだけ担保をしていく、さらには、こういうことを国民の皆様にもしっかり伝えていかないといけない。なかなかこの事実は余り伝えられていない、知られていないということも、御尽力をされている中でちょっと済みませんね、言い方があれでしたら申し訳ないんですが、もっとできるだけ知っていただきたい。
　早期に、担保、そして知っていただきたい、伝えていくこと、これを藤田参考人と福田参考人にちょっとお聞きをできればと思います。

○藤田参考人　繰戻しの問題というのが今回我々が議論するときに常に背後にあって、深刻な懸念として、また、私たちとしても非常に遺憾な状況にあるということについては、繰り返し申し上げさせていただきましたし、私も全くそのとおりだと思います。
　今御指摘のあったとおり、五十四億円で、このペースで返すと百年以上かかるということが望ましいとも思えない。いずれ、増額して返せるときには、もう少しペースを上げて返していただくといったことをしていただく必要があるということは間違いないと思います。もちろん、各年の財政事情もありますので、できることとできないことというのはあるにせよ、今後もより強く働きかけ、更なる増額ということを働きかける、お願いせざるを得ないような、そういうこともあるかと思います。そのためには、ありとあらゆる手段を講じること、いろいろな方の御助力を得る必要があることも、全く御指摘のとおりだと思います。
　この問題が知られていないということというのが深刻であるということについても共感いたしますので、私も広報に努めますけれども、先生方におかれましても、是非、この問題について、常に問題提起をして、働きかけをしていただきたいと思います。
　ただ、一つだけ私の立場から懸念を申し上げますと、この問題の取上げ方を非常にゆがんだ形でしてしまいますと、この制度の維持や発展に対してよくないようなイメージを与える可能性がある。財務省がお金を返さないからユーザーからお金を取り上げることで借金の肩代わりをさせているというような、そういう宣伝のされ方をされると、非常に不健全な形でこの問題が捉えられかねない。そんな点については非常に注意を要するのですが、ただ、この問題が残っていること、それを適切な形で多くの方に知ってもらい、できるだけ早期に返済をお願いするように尽力したい。私ももちろん努力は続けますけれども、先生方にも是非御助力していただきたいと考えております。
　以上です。

○福田参考人　先生、御質問ありがとうございます。
　藤田先生と同じなんですけれども、この一般会計への繰入れという話を初めて聞いたのは、私が運輸省の大臣懇談会のメンバーになったときで、それは一体何ですかということがスタートだったですね。
　ただ、十三年改正スキームのときの議論で、大丈夫、安定的に返ってきているからと。ああ、それだったら大丈夫ですね、では、九千億を運用してきちんとやれますねと。
　ところが、今、藤田先生もおっしゃっていますけれども、全部返ってきてもできないんです。切り崩していくしかない。なくなったらどうするの。そのときにまたそういう議論をすればいいじゃないかというような先送りだけは、決してやっていただきたくないんです。それが私の一番の心配なんですね。
　被害者救済事業を継続的、安定的に実施するための仕組みをどうつくっていくか、これが賦課金である。じゃ、繰戻しの方はどうするの。これは安定的に返してもらって、そのコンビネーションでうまく被害者救済事業を実行していくということだと思うんです。
　私らの会は、一旦お取り潰しに特別会計がなりそうだったときにできて、それがそのまま維持されたのでしばらく活動を中止していたんですが、全然返ってこないということで、また活動再開を始めました。
　そのときに私はこう思いました。毎年のように財務大臣に会いに行って、お金を返してくださいと言って、国土交通大臣に会いに行って、早く返してもらってください、私らこれを何年やるんですかと。
　どこかできちんと毎年安定的なロードマップを作ってもらえばこういうようなことはしなくても済むし、被害者団体も、一体いつになったら安定的に私らを救済する被害者救済事業が確保できるのか、こういう心配があるから、今回の大臣間合意については、すごくそういう意味では評価していますし、賦課金導入もこれしかない選択肢だと思って考えています。
　以上でございます。

○藤岡委員　ありがとうございました。
　私も、被害者救済事業、この必要性については本当に理解しておりますので、その点については御安心くださればということを申し上げておきたいなということを思います。
　小沢参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、横断歩道を通るときにどれだけの車が止まるかという話もおっしゃっていました。私も、実は地元で、子供の通う小学校のところで旗当番をやったりしていることがあるんですね。本当に、止まらずに、立っているのに止まらないで行ってしまうとか、非常にそういう危機感を共有しますので、そういう話を教えていただいたこと、またそこも感謝申し上げたいということも思います。
　そこで、いわゆる被害者救済の支援ということで、独立行政法人の自動車事故対策機構、ＮＡＳＶＡに関してちょっとお聞きしたいというところがあるんですけれども。
　いわゆる、先ほどから、遷延性の意識障害を抱えられた方を専門的に受け入れるという療養施設ですね、これが全国で十一か所、三百十床ということでよろしいんでしょうかね。ここで、実際、事故で障害を抱えられた方のうち、三分の一ぐらいの方が利用というふうなのが資料で出ておったのを見たんですけれども、これが実際、例えば足りているかどうかとか、そういうふうな視点や、あるいは、さっき退院後の話もされておりましたが、これは入院期間三年間ということになっておりますが、これが実際どうなのかどうかとか、そういう視点などから含めて、まず御意見があればということですね。
　それから、いわゆる介護者なき後の生活に関しても、いろいろなお声を聞いていらっしゃると思います。そのことについてということと、あとヤングケアラーのことにつきましても、何か更にお聞きしているようなことがあれば是非陳述をお願いできればと思います。

○小沢参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、一番最初のＮＡＳＶＡの状況でございます。詳しくは、国土交通省の方で見ていただければはっきりと分かると思います。私の方で全てが確認できている状況ではございません。
　ですが、私の家族の事案ですが、私は埼玉県に住んでおります。埼玉県で交通事故に遭いました。私の弟は、これから更にリハビリが必要だといったときに、埼玉県内に病院がないということを言われたんです。ないわけがないんです。ところが、リハビリを専門としてこれを支援できる場所がないということで、どこに行ったかというと、山梨県まで行ったんですね。山梨県まで行って、結局、二十一歳の若き彼、そしてお父さん、お母さんを亡くしたばかりの悲嘆している彼を山梨県まで送り迎えしなくてはならない。さらに、そこには救急車を使って、民間救急車を使ったりとかして送らなくてはならない。
　さらに、山梨でリハビリテーションがある一定度終わった後、地域に戻ってきたときに、なかなか、中途半端な、支援ができない、要は、リハビリテーションがうまくできるところが近くにないということに愕然としました。
　最終的にどうなったかというと、自宅でこのようなことをしてくださいということを専門の先生から伺って、それを基に毎日メニューを決めて、家族がサポートしながら、家族が声かけしながら、彼は第四腰椎脱臼骨折という麻痺も、更に高次脳機能障害という両方の障害を負っていますから、自分が例えば痛みがあったり、骨に全部金属が入っていたんですね、この金属が折れてしまったときも、自分で、ギシギシ音がする、だけれども、それが何かが分からない、これが高次脳機能障害なんですね。自分の異変すら気づかない。なので、適切な状況下で支援するということが難しい環境でございました。なので、両方の専門家が必要であった。それから、適切なサポート、介護施設又はリハビリテーションの状況、又はヘルパーさんが必要だったと私は考えております。
　このようなことを考えると、やはり地域で生きるということの必要性というものの重要さを御理解いただけるのではないかと思います。
　また、介護者につきましてですけれども、本当に、介護者なき後というのもそうですけれども、実際に、御自身、皆さん、多分私がまだ若く見えると思うんですけれども、自分自身が弟、妹を抱えて、実際同年齢なんですね。私が先に死ぬか、彼らがいつまで生きられるか、分かりません。約六歳差がありますが、年を取れば取るほど、どちらが先に逝くかは分かりません。そのような中で、彼らが何かあったとき、私がどのように対処ができるのかなというのは今から考えています。
　ですから、私が年を取ったときに、ここの検討会でしっかりと親なき後の介護について議論をしていただき、結果をしっかり担保してもらった将来になっていただきたいという思いからも、私はこの思いについては非常に強く関心がございます。
　ヤングケアラーの問題に関しては、実際に心の支援の必要性があると思います。
　先ほどお伝えしましたが、ＮＡＳＶＡというところがございます。このＮＡＳＶＡでは友の会というものがございまして、遺族の子供であれば参加ができるというものでございます。この心の居場所づくりというのは非常に必要不可欠かと思います。
　ＮＡＳＶＡというのは全国各地に配備されておりますが、より身近に、それこそ、例えば埼玉県の中でも、町、県に、各月でもいいですから、地域ごとに少しずつ近寄ってきて、本当に子供たちが行ける距離で対応させていただければなと思います。
　なぜかというと、例えば、介護をしている、又は遺族で、心が病んでいる人に対して、すごい遠くまで支援をしてくださいと言いに行くのは大変難しいです。このようなことから、例えば今の状況であればＺｏｏｍなどでもいいですから、心の交流をできる場所というものが大変必要かなと思っております。このようなことからも、心のケアを支援をすることが、若者の不安や恐怖、又は成長の過程の必要性。
　又は、交通事故に遭ったからということでいじめられる子供というのは実は少なくありません。このようなことから救済を行わなくてはならない。
　それから、親と子供で思っていることが違った場合、その場合にも耳を傾けるすべが必要かなと思います。
　上記のことから、ＮＡＳＶＡのする役割というものも、より重要で不可欠なものであると私は考えております。
　以上でございます。

○藤岡委員　本当に今まで寄り添って活動されてきた小沢参考人ならではの真に迫る意見陳述、本当にありがとうございました。
　最後に藤田参考人にお伺いしたいと思うんですが、賦課金の拡充ということで、ある意味、新設に近いという捉え方もできると思うんですが、いわゆる負担額の決定の在り方ということですが、これは政令で定めるということになっております。
　参議院の方でも質疑があり、また、参議院の方では附帯決議も付されているということもありますけれども、今後、この負担金の額の決定の在り方につきまして、やはり、今後の検討会など第三者でのきちっとした客観的な視点での検討、あるいは福田参考人からもありました使い道の検証とか、国会への報告など、こういうところからちょっと最後に御意見を、御陳述をお願いできればと思います。

○藤田参考人　時間も限られておりますので、手短に答えさせていただきます。
　もちろん、透明性、客観性を担保するための第三者機関を介在させて、意見を踏まえた上で施策を決定し、それに必要な金額を定めるプロセスは必要であります。恐らく、現在の検討会か、それの後継のような機関、検討会のような組織をつくるんでしょうけれども、そこには、ユーザー団体と被害者団体、両方の代表に参加していただいて議論を踏まえることが必要だと思います。
　ＰＤＣＡサイクルをちゃんと回して、きちんと毎年、実績、データに基づく検証をしていきたいと思います。そのための必要な視点、長期的に見なきゃいけないもの、短期的な効果を重視するもの、いろいろあるでしょうから、そういう視点を今まさに検討会で洗い出しをして、洗練させようとしているところであります。そういう形で続けていきたいと思っております。

○藤岡委員　三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　終わります。

○中根委員長　次に、市村浩一郎君。

○市村委員　日本維新の会の市村浩一郎でございます。
　本日は、参考人の三人の皆様、大変今日は貴重なお時間を賜りましたこと、感謝を申し上げます。
　まず、小沢参考人にお話をお聞きしたいと思います。
　私も、いわゆる地震等の被災者の心のケア等に努めてきた経験を持っておりまして、非常に、被害者の立場で物を考えていくということの大切さというものをずっと考えてきた者の一人でございます。
　小沢さんの場合は、御自身が遺族であり、かつ被害者の御家族という立場で、また、五年の裁判を経験され、先ほど、もどかしさというお言葉もありました。今はそういった被害者の皆さんの声をまとめ上げる立場なので、自分の思いをそう素直に発することはなかなか控えておられると思うんですが、この場で、先ほど、もどかしさということで表現された思いを、いま一度ここでちょっと披露していただくことはできませんでしょうか。

○小沢参考人　先生、ありがとうございます。
　もどかしさというのは、ある日突然、交通事故に遭います。これは多くの当事者によく言われますが、交通事故だから仕方ないよ、交通事故だから我慢しなよ、又は、お金が入ってくるんだから、宝くじに当たったと思いなよというような言葉をたくさんかけられてきました。このような言葉で家族の命が返ってくるなら、家族の健康が返ってくるのであれば、私はそのお金は要りません。そのお金を戻してでも、やはり私たちの家族を返してもらいたい、そして今の、笑顔がある未来を返してもらいたいと思うのは、多くの遺族や当事者が思うことであると思っております。
　その中で、一番はやはり、自分自身がサポートをしてもらうというときに、多くのところで高次脳機能障害というものをまだ理解されないときでございました。私の事故は今から約十四年前でございますから、高次脳機能障害という言葉すら、市役所の方であってもなかなか存じ上げないというような状況でございました。それは病院でも同じです。ですから、この病気が何なのかということに対して、そもそも二年間苦しみました。
　このようなことから、適切に病名を理解することや適切に支援を行ってもらえる場所というのが分かりませんでした。当時、ＮＡＳＶＡさんに御相談させてもらったことがありました。ですが、中途半端に私が相談してしまったという部分もあります。
　そして、もう一つは、私たち家族というのは、父と母が亡くなっているので、私の息子と娘に関しては事故の直接の被害者ではないという捉え方をされて、よく遺族で救済されるのは、お父さん、お母さんを亡くした、又は兄弟姉妹を亡くした子供なんですね。なので、私は、四人が家族、大事故で巻き込まれている、一人だけでもやはり大変だと思います、ですが、四人も巻き込まれているのにもかかわらず、支援していただけるという家系図の中に息子と娘が当てはまらないというのが、大変困惑いたしました。
　子供だけではなく、大家族、家族が何人も災害に遭った場合、又は二人でも構いません、この状況になると、一人でも、一人を亡くすという状況は悲惨でございます。そこが、家族で四人も被災するというような状況になると、肉体的、精神的にも限界が来ます。そのようなことからも、やはり支援の限界というのを感じております。
　その中で、今まさしく、私のことをなかなか言えないという、本当にそうだと思うんですけれども、自分の自信、経験というのは、様々なことを経験した知識だと思っております。
　一番最初は、関東交通犯罪遺族の会というのは、お茶を飲む会から始まったんですけれども、今は相談支援業務をしております。
　一番大変なのは、私もそうでしたけれども、子供が寝た後に相談をしたいんですね。多くの御家族が同じことを言うんですけれども、会社が終わった後、又は子供が寝た後にひっそりと相談したい。そうすると、民間の犯罪被害者支援室、又は、多分、ＮＡＳＶＡさんもそうだと思うんですけれども、日中にしか相談を受けていないんです。そうすると、どうなるかというと、二〇二一年の統計になるんですけれども、私が、一月から三月までの統計を取って、平均で一月から三月まで五千五百分の相談業務を行っております。一日で換算すると平均三時間の支援をしているということになるんですが、これがお正月、一日から始まります。元旦から始まって、三十一日まで相談支援というのは始まりますし、下手すると、お子さんが亡くなって、同じ兄弟がいるとなると、十時から相談をしたい。まあ、状況が状況でございますから、私はそれに対応いたします。そうすると、やはり十時から一時まで相談に乗る。
　急性期の方に関しては、そこから弁護士さんにつなげる、市役所につなげる、被害者支援センターにつなげるとなると、やはり各遺族団体が今同じ状況下にあります。夜間の相談業務が余りにも多くて、ケアという段階で、命のダイヤルというのもそうなんですけれども、やはり夜間が多いと聞いております。命のダイヤルからも電話がかかってきたことがあって、私、今、命のダイヤルさんに電話したら、ここに電話しろと言われて、そちらに電話しました、どちらですかみたいな形で電話がかかってきて、そこから心のケアというものをさせてもらったこともございます。
　このようなことを考えると、様々な視点から被害者は今困窮していて、支援の場所を探している。そうすると、やはり、ＮＡＳＶＡであったり、全国の各都道府県に今、条例が制定されておりますが、このようなものがより普及されるということが心の支援につながるのではないかと思っております。
　長くなってしまって申し訳ございません。