内閣委員会

令和五年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大西　英男君
　　　理事　井上　信治君　理事　神田　憲次君
　　　理事　藤井比早之君　理事　宮路　拓馬君
　　　理事　青柳陽一郎君　理事　稲富　修二君
　　　理事　阿部　　司君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石原　宏高君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　平　　将明君　　　　中野　英幸君
　　　　　　中山　展宏君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　松本　　尚君　　　おおつき紅葉君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　太　　栄志君
　　　　　　本庄　知史君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山岸　一生君　　　　山田　勝彦君
　　　　　　岩谷　良平君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　堀場　幸子君　　　　河西　宏一君
　　　　　　福重　隆浩君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　櫛渕　万里君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（孤独・孤立対策担当）　　小倉　將信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　和田　義明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　鈴木　英敬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　中野　英幸君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　尾崎　正直君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房孤独・孤立対策担当室長）　　　　　　　　山本　麻里君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　原　　宏彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　小川　康則君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　原　　和也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　参考人
　　　（早稲田大学文学学術院教授）　　　　　　　　　　　石田　光規君
　　　参考人
　　　（認定特定非営利活動法人豊島子どもＷＡＫＵＷＡＫＵネットワーク理事長）　　栗林知絵子君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人あなたのいばしょ理事長）　　　　　　　大空　幸星君
　　　参考人
　　　（枚方市副市長）　　　　　長沢　秀光君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　熊田　裕通君
　　牧島かれん君　　　　　瀬戸　隆一君
　　太　　栄志君　　　　　山田　勝彦君
　　大石あきこ君　　　　　櫛渕　万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　池田　佳隆君
　　瀬戸　隆一君　　　　　牧島かれん君
　　山田　勝彦君　　　　　おおつき紅葉君
　　櫛渕　万里君　　　　　大石あきこ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　おおつき紅葉君　　　　太　　栄志君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　孤独・孤立対策推進法案（内閣提出第三六号）
　　　　　――――◇―――――

○大西委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、孤独・孤立対策推進法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学文学学術院教授石田光規君、認定特定非営利活動法人豊島子どもＷＡＫＵＷＡＫＵネットワーク理事長栗林知絵子君、ＮＰＯ法人あなたのいばしょ理事長大空幸星君、枚方市副市長長沢秀光君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、石田参考人、栗林参考人、大空参考人、長沢参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、石田参考人にお願いいたします。

○石田参考人　おはようございます。早稲田大学の石田と申します。本日は、よろしくお願い申し上げます。
　私は、孤独、孤立に関して二〇〇五年ぐらいからずっと研究をしておりまして、今日は、このＡ４一枚の資料の紙に沿って、孤独、孤立に関して、何で今注目していく必要があるのかというふうな社会的な背景と、あともう一つは、法案を立ち上げる意義について簡単にお話をさせていただきます。
　まず最初に、一つ目の丸の、じゃ、孤独、孤立になぜ注目する必要があるのかというふうなところでございます。
　基本的に、私たちの社会というのは、一九九〇年代の終わりぐらいから、かなり一人になりやすい、いわゆる集団が優先の、家族であればこういうことをしなければいけないですとか、会社に入ったらこういうことをするのが当たり前だというよりも、どちらかというと個人を優先するような、そんな社会になっていった、そんなところがございます。
　個人を優先する社会になりますと、基本的には、それは人間関係、人づき合いにもそういったことが及んでまいりまして、その会に入るかどうか、あるいは懇親会に参加するかどうかはその人の自由だというふうな感じになっていく。そうしますと、こちらの資料にも書いてありますように、基本的には一人になりやすい、ですから、今までだったらやはり集団の力学があってなかなか一人になれなかったんだけれども、でも、簡単に一人になれるようになった。
　ただ、そうなってしまうと、ある程度自分から積極的に動いていかないと、つながりの中に入れない、人間関係をつくれないというふうな事態が生じてくる。ですから、二〇〇五年ぐらいから徐々に徐々に孤立死のお話とかというのも出始めていたわけです。
　そのような感じになりますと、つながりに関しての二つの不安というものが生じてまいります。
　まず一つ目は、私自身にはもうつながりができないのではないか、私ってずっと独りぼっちではないのかというふうな形で、関係ができないかもしれないという不安が一つ目に生じる。もう一つは、じゃ、仮につながりができたとして、そうしたらどうなるのかというと、できたとしても、やはりそのつながりを維持していかないといけないというふうになりますので、今あるつながりも壊れてしまうんじゃないか。
　若い人には結構典型的に見られておりまして、友達がいるように見えるんだけれども、でも、その友達というのは一生懸命維持しているようなつながりなので、少し油断すると私はつながりからはじかれてしまうというふうな、そんな二つの不安というものを抱えている。
　そういうふうになってきますと、基本的には、これまで孤独、孤立というのは、それこそ一九七〇年代ぐらいは高齢者の方々の問題であった、ですとか、一九九五年の震災が起きたときには被災者の問題であるというふうな認識があったわけなんですが、二〇〇〇年代ぐらいから、誰もが孤立に陥ってしまうかもしれない、あるいは誰もが孤独感を抱えて精神的に厳しい状態になってしまうというふうなことでありまして、基本的には社会全体の問題として孤独、孤立というものが立ち現れてきたというふうなところがございます。
　さらに、コロナ禍がありまして、コロナ禍というのは、じゃ、誰とつき合えばいいのかということを基本的には日本国民が一斉に考えてしまったというところがございますので、そうなってしまうと、じゃ、その相手に選ばれなかった人はどうなるのかというと、つき合いから、あるいは、つながりからあぶれてしまうというふうなことが出てまいりまして、だからこそ、二〇二一年に孤独・孤立対策担当室が立ち上げられたといった背景がございます。
　二番目の大きい丸の、じゃ、孤独、孤立について問題であるというふうな形で議論を立てますと、一人でいることの何が悪いんだ、孤独、孤立というのも基本的には人間の成長のためには大事なことなんだですとか、あるいは、もっと踏み込んで言えば、人権の侵害なんだというふうな言葉もございます。
　こちらも、もちろんそれはそのとおりでございまして、幾ら孤独、孤立に関して悪い影響があるといっても、無理やり、じゃ、誰かを引っ張り出してきてつながりの中に入れるということがよいのかどうかというと、やはりそういうことではない。
　ただ、その一方で、やはり孤独、孤立の研究、私自身研究をしておりますと、研究の結果を見ると、孤独感を抱いている人ですとか、あるいは社会的なつながりの中にいない人というのは基本的には非常に厳しい状況に置かれている。心身の状況が非常に悪いですとか、健康が悪化してしまうですとか、精神的にも病んでしまうですとかというふうなことがよく言われている。
　そういった個人の心身の健康のみならず、社会に関しても結構いろいろなことが言われておりまして、例えば、みんなが個人になってしまって孤立してしまうと、なかなかほかの人と連絡が取れなくなってしまうというふうになると、社会として何かを動かすですとか、社会として何かをやっていくというときには、やはりなかなか、困難に立ち会ってしまうというふうなところがございます。
　そういったようなところから、確かに個人の権利というのを守ることは大事だというふうには考えつつ、やはり、研究の結果を見ていくと、基本的には孤独、孤立というのは非常に大きな社会問題でありますし、それこそイギリスで孤独、孤立の対策担当というものがつくられましたのは、それによって社会保障費というものが物すごく上がってしまうからこそ、今まさに対策をしていく必要があるというふうな形で言われていたわけです。
　今後、恐らく日本社会というのは単身化が進んでまいりますので、そうなってくると孤独、孤立というのはまさに大きな問題関心としてこれからも、それこそ十年、二十年、三十年単位で日本社会に大きな問題として立ちはだかる可能性があるということでありまして、だからこそ、今、法案を立ち上げて、そういったものに対してしっかり対策をするというふうな必要がございます。
　では、三つ目の丸の、法律が今できることの意義というのはどういうことなのかと申しますと、まず一つ目として、持続的な対応、あるいは包括的な対応ができるということがございます。
　やはり、孤独、孤立というのは社会構造までも含んだ非常に大きな問題ではございますので、単年度で何かをしました、それが解消しました、じゃ、それをやめましょうというふうなところにはなかなかならないわけです。そうなってきますと、法案として立ち上げて、しっかり継続的な対応をするというふうなことが求められる。
　あともう一つは、包括的な対応と申しますのは、やはり孤独、孤立というのは非常に多様な問題が絡んでまいります。例えば、個別の事例を挙げてみても、ケアがあって貧困があってとかいうふうな形で、いろいろな複合的な問題が絡んでまいりますので、そうなってくると、既存の個別のメニューでは、個別の問題には対応できるんですけれども、当事者全体の問題に対応できるかどうかというと、なかなかそれが難しい。そういったような事情もありますので、法案を作って連携体制を強化していくというふうなことが重要になっているというわけでございます。
　二番目の、社会に対する意識の涵養というふうなところなんですが、基本的には、誰とつき合う、つき合わないも個人の自由というふうになってしまいますと、別に一人でいるのはその人がそれでいたいんだからいいじゃないか、その人は一人になりたいんだから何が悪いのなんというふうな話になってしまうわけです。
　ただ、先ほどもお話ししましたように、孤独、孤立というのは実は個人の心身に対してかなりの悪い影響を及ぼすということが明らかではありますし、それこそ、脳の中の痛みを感じるような部分というものが、孤独感の高い人というのは同じように作用しているなんというふうな、そんな研究もございます。
　そのような形で、孤独、孤立というものがやはり社会の一つの問題なんだというふうなことを認識していただくことも必要だと思いますし、もう一つは、じゃ、困っている当事者がどうなっているのかというと、現状、やはり我慢をしてしまうという人が非常に多いわけなんですね。
　そうなってくると、やはり、我慢をするのではなくて、もう少し声を上げやすい、そういった状況をつくっていくということも、なかなかこれも個人だけで頑張るというふうになると難しいので、そういった側面的な支援をする、あるいは、それこそ法律ができるということは非常に大きいことでございますので、社会の意識としてそういうものを高めていくというふうな、そういった意義がございます。
　最後に、各組織への円滑な支援というところなんですが、現在もＮＰＯですとかたくさんの組織があるんですが、やはり、なかなか運営が厳しいですとか持続するのが厳しいというふうなことがございますので、各組織を連携しつつ、そういった組織を支援するシステムというのをより強化することができるというところで意義があるというふうに考えております。
　ちょっと短い時間ではございますが、私の報告は以上とさせていただきます。
　ありがとうございました。拍手

○大西委員長　ありがとうございました。
　次に、栗林参考人にお願いいたします。

○栗林参考人　よろしくお願いします。
　私は、東京の豊島区で子供の居場所づくりをやっております。そこから、様々なおせっかいな活動に展開していきました。その活動例を通じて、孤独、孤立についての思いをお話しさせていただきます。
　豊島区は、人口が二十九万人の都市です。コンパクトな町で、人口密度がとても高い、独居の高齢者がとても多い、さらに、二〇一四年には、唯一、東京で消滅可能性都市に選定されてしまったという、そんな町です。
　そのときすぐにやったのが、Ｆ１会議という会議です。消滅してはならないということで、行政が私たち女性の声を聞いて、それをすぐに施策に反映するということがありました。その後、民としても、官民連携で、一緒に町が豊かになることを考えていきましょうということで、今も円卓会議というものを実施しております。この人と人との関係づくりが、その後、様々な豊島区の施策の展開に広がっていったという背景があります。
　さらに、二〇二〇年、ＳＤＧｓ未来都市、自治体ＳＤＧｓモデル事業に選定されました。今や、様々な、高齢者から子供までみんな、ＳＤＧｓのために何ができるか、そういう価値観の共有ができたことも、豊島区の土壌としてとても大きいなと思います。
　さらに、二〇二一年、コロナで様々な方が孤立していく中、行政の部課長の女性たちが連携して、庁内で、すずらんスマイルプロジェクトというのを立ち上げました。庁内の中でも、そういう孤立を何とかしたいという思いのある人たちがいる、その職員さんたちが孤立しています。その方たちがつながることで、自分たちがプロジェクトを立ち上げ、そして、十代、二十代の女性の孤立を予防する、そんなことが生まれております。
　さらに、昨年までは、豊島区九十周年ということで、あらゆる人たちが、ＳＤＧｓの活動をとにかくコロナ禍でもやっていこう、そういう地域の対話の場、様々な場ができております。
　こういう土壌ができることによって、孤独、孤立というのは、多くの人たちが自分事にできるんじゃないかなと思っています。
　私たちの団体は、おせっかいの輪を広げるということをビジョンに掲げ、活動しております。
　しかし、子供の貧困というのは、実は、貧困は孤立、そして孤立と虐待というのは、とても近しい関係だと思っております。そういう中で、一番社会の中で弱い子供たち、この子供たちにおせっかいすることによって、親ではない大人が関わることによって、社会をよくしていこうという活動をしております。
　私は、孤独、孤立に関して自分の実体験があります。
　私自身は、豊かな環境で、人も自然も豊かなところで成長して、上京して、独り暮らしを八年しました。そのときに、本当に何だか独りぼっちでつらい、もう帰りたいと思うことがあったんですね。そんなとき、なぜかいつも、小さいときに楽しかった遊んだ経験、お正月、みんなで集まって御飯を食べた経験、こういう実体験を思い出すと、もう少し頑張ろう、そんな体験がありました。
　つらいときに乗り越える、そういう力は、実は小さいときの実体験、原体験なのではないかなと思います。ですから、全ての子供たちが豊かな人の環境の中で育つ、この体験がとても必要なのではないかなと思っております。
　そして、豊島区で子供を産み、自分の子供が豊かな環境で成長してほしいという思いから、プレーパークや子供食堂、無料学習支援、地域の子供の居場所をつくってきました。そうすると、そこにやはり同じような思いの人たちが、地域では孤立している、孤立、何かしたいんだけれどもできない人たちが居場所に集まってきます。そうやって、社会の課題を自分たちの力で何とか変えていこうという人たちがつながる、これがある意味、居場所の役割ではないかなと思っています。
　さらに、このコロナ禍、子供たちの不登校は大変増えております。この不登校の子供たちは、まさに孤独、孤立の体験を小さいうちからしたり、そのまま社会とつながりがないまま、もしかしたら成長してしまうかもしれない子です。
　今年から、行政、教育委員会、地域が連携して、今、高校のカフェというのは施策の中にあるんですけれども、中学校の中で居場所をつくり、そこから地域の居場所に不登校ぎみの子供たちをつなぐ、不登校ぎみの子供たちの声を地域で受け止める、こんな活動が始まっております。全国に中学校はあるわけです、小学校はあるわけです。そこでやはり早期の予防対策というのが必要なのではないかと思っております。
　私たちは、今言ったように、子供たちの豊かな環境、暮らし環境、学び環境、遊び環境、これをきっかけに、地域の方たちのボランティアが募るという活動になって、そして、そういう場が豊島区には今、三ページを御覧ください、無料学習支援も、四ページ、子供食堂も、とても多くございます。それを行政が事務局を担い、官民連携で、常に対等な関係の中でこの活動を推し進めております。
　こうやって居場所ができても、居場所につながらない、特に、孤独、孤立の状況にある子供たちはつながりません。その子供たちをどうつなげていくかということで、これまで、最初に話しました様々なＳＤＧｓの活動、官民連携の土壌の中で、今、地域の人たちがこういうことをやりたいと言うと、庁内の中でまずは関係調整をしてくださいます。そういう調整をする方がいる中で、私たちのこういう活動を行政みんなが応援してくれるというような関係ができています。これこそが官民連携だと思っています。
　官ができることというのは限られているんですね。しかし、公平に情報を届けることは官でできることではないでしょうか。
　例えば、四ページ、入学準備にはとてもお金がかかるんですね。そのお金を地域の子供たちに手渡ししたい、こういうことを行政に相談しますと、じゃ、中学校全員に学校でチラシを配りましょうということで、そこからつながりをつくることができました。
　さらに、フードサポート、食料支援です。コロナの前は、多分、ホームレス支援でしか食料支援はなかったんじゃないかと思います。今や、行政と連携して広く、豊島区、行政が、一人親家庭、児童扶養手当を受給している困窮家庭にチラシを郵送して、そして地域とつながる、そういう伴走をしてくださっております。
　さらに、豊島区は小学校が二十二校ございます。そこに公民館のような場所があるんですけれども、そういう開かれた場所に食材を取りに来てもらって、そこで地域の方たちが食材を手渡す、そうやって有機的なつながりをつくるという取組を毎月実施しております。
　六ページを御覧ください。コロナ禍は、官民連携での地域がつながるプロジェクト、孤立しがちな家庭の子供に、私たち、個人情報を得て、地域のおせっかいさんと呼ばれる方たちが、食料支援やいろいろな取組に協力してくださっている方が家庭訪問して、そして幼少期のうちからつながり、子供と親のサポートをするという、これはかなり有効な取組でした。こういうことがコロナがきっかけにできました。
　そうやって直接つながって、私たちを頼っていいんだよという関係ができると、仕事のサポート、住まいのサポート、そこに困っていることが分かり、さらに、私たちは住まいのサポート、就労サポートも今展開しています。
　地域の方たち、こうやって子供に関わっている方たちは、決して子供だけではありません、高齢者も含めて、若者も含めて、困っていたんだったら是非できることを何かしたい、こんなふうに思いがつながっていけるのが地域です。どんなに孤立している方たちも、住まいがある限り地域を持っています。この地域の力を有効に使ってうまく連携して、官民連携での孤独・孤立対策、これが行き届くと法案の大きな成果を生むのではないかなと思っております。
　私たち、おせっかいされて、今、おせっかいをしているこの世代はもう本当に少ないです。四十代、五十代ぐらいではないでしょうか。この方たちがしっかりおせっかいできるような環境を官民連携でつくりたいと思っています。
　最後に、九ページを御覧ください。
　これが私が思う官民連携の孤独、孤立予防の図なんですけれども、孤独、孤立を抱えている親御さん、子供たち、これまでは、子育ては親の責任だということで、なかなか地域にＳＯＳを親が出せない、だから、いろいろな虐待、様々な問題が起こるわけです。その親子に地域が、例えば食料を届けたり、時にはお金を持っていったり、時には住まいを探したり、そうやって直接信頼関係をつくる、これをすることによって受援力、求援力というものが地域で育ちます。
　その方たちがいる限り、行政は担当が毎年替わってしまいますが、地域の誰かが見守りをする過程ができると、ずっと継続的にサポートができるんです。何か異変に気づいたら、すぐに行政に一緒に窓口に行く、子供たちを子供食堂に連れていく。私たち、地域で子供食堂を最初に始めたのは、いつも独りぼっちで、親がダブルワークで、毎日コンビニの御飯を一人で食べている、こんな子供に出会ったからです。子供たちの独りぼっちを決してそのままにしてはいけません。
　是非、この法案で、官民連携で、まずは子供から、そして、その親、家族が孤立しているときにすぐにサポートができる、そんな体制をつくっていただけたらと思います。
　ありがとうございました。拍手

○大西委員長　ありがとうございました。
　次に、大空参考人にお願いいたします。

○大空参考人　よろしくお願いいたします。ＮＰＯ法人あなたのいばしょ理事長の大空です。
　本日は、このように意見を述べさせていただく機会を賜りましたこと、委員長を始め皆様に心から感謝申し上げます。
　早速、まず私たちが何をやっているかということですけれども、この青いスライド、ここの内容に沿って簡単にお話をさせていただきたいと思います。順番は若干前後するかもしれませんけれども、よろしくお願いいたします。
　まず、私たちは、二十四時間いつでも、誰でも、無料で、そして匿名で利用できるチャット相談の窓口を運営しています。いわゆるいのちの電話のようなもののチャット、ＳＮＳ版というふうに思っていただけると分かりやすいかなと思います。様々な悩みを抱えている、特に若年層からの相談が寄せられています。
　相談窓口を開設したのは、二〇二〇年の三月、まさにコロナの一番最初の時期でした。自殺、いじめ、虐待、貧困、本当にありとあらゆる問題を抱えている人が、声も出さなくていい、顔も明かさなくていい、名前も出さなくていい、完全に匿名の形で運営をしています。
　今、全国規模で相談に応じている窓口の中で、二十四時間やっているというところは大変少ないんですね。それは、人材が不足しているとか、様々な理由があるんですが。
　私たち、世界約三十か国に七百名のボランティアの相談員を抱えています。一番相談が増えるのは、日本時間の夜の十時から朝方にかけて。この時間帯、まさに時差を使って、海外に住んでいる日本人の方若しくは日本語話者の方、そうした方々が相談員として活動をしてくださっている。これによって私たちは二十四時間の対応ができている。そういう窓口になります。
　私たちは、ある程度自動化していく、すなわちＡＩを使っていくということについて、積極的に取り組んでいます。
　電話相談であれば、応答までの待ち時間、これはもうプルルルとずっと待っているだけしかその時間がないわけですけれども、チャットは、まさに、まず書き込んでもらうんですね。その方が何に悩んでいるかというのを、ＡＩのチャットボットと会話をしてもらうことによって書き込んでもらう。そして、その書き込んだ内容を、自然言語処理なんかをやっていますので、自動的にどんどんどんどん読み込ませて、リスクの判定というのをやっているわけです。すなわち、リスクの高い人から優先的に対応をしていく。このリスクの高いというのは、例えば橋の上に立っているとか、若しくはいじめ、虐待やＤＶを受けていて命の危険があるような相談、こうしたものを優先的に対応していくという仕組みを取っています。
　東京と大阪に二つの拠点がありまして、有給の職員がこれらのリスクの高い相談に対応をしている。また、支援者支援ということが極めて重要になるわけですけれども、先ほど申し上げたような約七百名の相談員に対しての支援というのも、オンラインでこの有給の職員が対応をしている。そういう構造になっています。
　私たちが何をやっているかというと、これを一言で申し上げると、マイナスからゼロへということなんですね。孤独や孤立といったときに、それを広く捉えるのではなくて、まずは、重症化をしている人、そうしたところから手を差し伸べていくというような考え方です。死にたい、つらい、しんどい、苦しい、様々な悩みがあるわけですけれども、まず、そうしたいわゆるマイナスの状態にある方をゼロの状態まで持っていくのが私たちの役割です。
　孤独というと非常に幅広い概念があるわけですけれども、これは極めて主観的なものだというふうに言われています。
　我々は望まない孤独という言葉を使ってきましたけれども、まさに望まない孤独の重症化は何で測るかというと、持続期間で測っているわけです。ずっと孤独を感じて苦しい方、こうした方にまず手を差し伸べて、完全に孤独が消え去って人生ハッピーな状態まで持っていくということではなくて、その前の段階のゼロ、すなわち、ちょっと今日は死ぬのはやめておきますとか、あなたが話を聞いてくれたから明日もまた生きてみますよ、このゼロの状態まで持っていくというのが、私たちのような広域的なセーフティーネットの役割です。
　問題を抱えているマイナスの状態の方に、いきなり、市役所に行ってください、こういう制度がありますと言っても、それを使う気力がないわけですね。まずは、ゼロ、スタートラインに立っていただく、そこから先は地域での支援というふうに、グラデーションで分けて孤独、孤立は見ていかなくてはいけないということになります。
　さらに申し上げたいのは、スティグマの問題なんですね。
　これまでこの国は、非常に莫大な予算をかけて、自殺対策みたいなことには取り組んできたわけです。年間三万人を超えていた自殺者数が今は二万人台、若干コロナ禍で増えましたけれども、二万人台まで減少した、これは極めて大きな成果だったと思いますけれども、この全ての年代で自殺者数が減少している中にあって、若年層の自殺だけは減らなかった、増えてしまったわけですね。昨年は過去最多を記録したんです。これは、出生数が大幅に減少している中での総数が過去最多ということですから、極めて異常事態なわけですけれども、なぜこれが起きるのか。
　当然、国も何もやっていないわけではないと思うんですね。例えば、スクールカウンセラー、この二十数年で二百倍に数が増えました。平成七年は百五十四か所しかなかったわけです。もう今は三万か所以上に配置をされているんです。
　ただ、全国で百五十四か所しかスクールカウンセラーが設置されていなかったときの子供の自殺は百三十九人です。去年は五百人を超えました。スクールカウンセラーの数を二百倍に増やしたのに、自殺というのは約四倍に増えている、子供の自殺が増えている。これをどう捉えるかということなんですけれども、もちろん、スクールカウンセラーをつくったから食い止められているという考え方もあると思いますけれども、ただ、一方で、受皿を増やすだけでは駄目だということも言えるんだと思うんですね。
　このスティグマ、すなわち、頼ることが恥ずかしいとか、相談することは負けだといったことは、子供たちに限らず、ありとあらゆる世代に言えることですね。特に中高年の男性、これは自殺者数のメインの層になりますけれども、この層というのは、会社の中では中間管理職的な役割にあって、なかなか部下にも悩みを吐露できない、相談するということをやると自分が弱い人間だとみなされる、こういうスティグマが根強くあるわけです。ですから、幾ら新しい施策を打ったとしても、なかなかそれが届かない、それが利用されていないという側面があります。ですから、量的な支援だけではなくて、いわゆる質的な支援ということを増やす必要があります。
　この法律でも、孤独・孤立対策そのものに対する国民の理解増進を図っていくということについてはうたわれているわけでありますけれども、より一歩踏み込んで、相談をすることに対してそもそも忌避感を感じている人がいる、そこに対して国としてどうアプローチしていくか、こういう考え方も必要なんだろうと思います。
　さらに、この孤独・孤立対策、私たちの相談窓口が大変逼迫をしている中で、ただ単に、まさに相談員を増やすだけとか、数を増やすだけでは駄目だ、源流にアプローチしなければいけないということで、二〇二〇年から、孤独対策というものを始めてくれということで、まさにこの国会の中の同志の皆さんと一緒に活動をさせていただいたところです。
　そして、今、担当大臣もありますし、こうして法案の審議をしていただいているわけですけれども、とにかく重要なのは予防的な考え方です。
　問題を抱えて重症化して、そして、まさにそういう問題を抱えた人を支援する、そういう受皿というのは、ほかの国に比べても手厚い部分は日本はあると思うんですね。それが利用されているかは別として、玉としては持っているわけです。ただ、それが利用されていない。
　そして、孤独の場合は、今でも、何で国が孤独を感じている人を救わなきゃいけないんだ、ほっといてくれという人がたくさんいるわけです。これは、望まない孤独や孤立が問題なわけです。自ら望まない孤独、すなわち、頼りたくても頼れないとか、話したくても話せない、そういう状況にある方というのをいかに救っていく、手を差し伸べていくのか。
　そして、孤独というのが消え去ることはありません。孤独というのは、非常に、人間の自然の感情ですから、誰もが人生のどこかのタイミングで孤独を感じます。ですから、孤独を感じさせないとかということではなくて、重症化させない、すなわち長く孤独を感じさせないような取り組み方、ちょっと孤独だな、誰ともつながりがないなと思ったときに緩くつながりにアクセスできるような状況をつくる、これが孤独・孤立対策の恐らく本質なんだろうと思うんですね。
　ですから、孤独や孤立を感じている人を今どう救おうかということだけではなくて、予防の考え方、源流の考え方ということをしっかり議論をしていかなくてはいけないんだろうと思います。
　ただ一方で、これから問題になってくるのは、いかにオンラインからオフラインをつないでいくかというような考え方なんです。
　例えば、今回のこの法案でも、孤独・孤立対策の協議会の設置というのがうたわれていると思いますけれども、非常に懸念をしているのは、この協議会というのが単体で支援を行うことにならないかということなんです。
　私たちのようないわゆる広域的な相談窓口というのが、特にスティグマを抱えている層、また若年層にとっては、最も相談しやすい場所の一つなわけです。どこかの市がやっている、若しくは学校がやっている相談窓口、スクールカウンセラーには、当然、その自分たちが生きているコミュニティーの中で問題を抱えていますから、相談できない。全く見ず知らずの人に相談をする、これが最初のステップであるべきなんですね。
　それを置いたときに、例えばこの協議会で私たちのような広域的な相談窓口が入ることができるのか、そして連携ができるのか。いわゆる広域とか地域を行ったり来たりするという支援の在り方が求められているわけですから、そうした構造というのをまずしっかりつくっていくということが必要なんだろうと思います。
　そして、今、オンラインからオフラインへと申し上げましたが、私たちのところに毎日千から千五百人の子供たち、若者たちから死にたいですと相談が来るわけですけれども、私たちが地域にその人たちを紹介する場所がないわけです。
　学校の問題で悩みを抱えているのにスクールカウンセラーさんに相談することはできませんし、スクールカウンセラーさんにつなごうとしても、週に一回しか学校に来ていないようでは、とてもじゃないけれども私たちは学校にはつなげない。家庭にももちろんつなげない。今、地域の中で、家庭でもない、学校でもない、第三者的に、若年層の孤独や孤立にまさに緩いつながりの中で手を差し伸べていける存在がいないんですね。
　ただ、ポテンシャルはあると思います。一つは、やはり民生委員です。百年続いている日本型のすばらしい仕組みなわけですけれども、今、非常に高齢化しています。ほとんど九割近くが六十歳以上。なかなか、若い人たち、子供たちに手を差し伸べるということができていないという現状があるわけです。子供、若者民生委員のような、サポーターのような仕組みをまずはつくって、まずは私たちのような広域的な相談窓口がチャットで相談に応じ、今度はその子供、若者サポーターが地域に住んでいる同じ若年層世代にまずはチャットで応じて、そしてその次に実際の既存のリアルな支援につなげていくというような、まさにこれもグラデーションをつくっていかなくてはいけないと思います。
　子供には信頼できる大人が必要だというふうに言われますけれども、例えば、今回の孤独、孤立の政府の実態調査、他者にサポートをしようと思うと答えた、六割を超えたのは十代、二十代だけなんですね。十代、二十代だけが他者にサポートをしたいと思うというふうに答えたわけです。七割近い数字なんですね。若年層同士が支え合う仕組みということも検討していく必要があるんだろうと思います。
　最後に、イギリスでは、ジョー・コックスという下院議員が、残念ながら暗殺をされましたけれども、この孤独対策を始めたんです。ちょうど三月に私はイギリスを訪れまして、その妹さんのキム・レッドビーターという、これも今まさにその選挙区を継いで下院議員をやっているんですけれども、彼女と話をしました。
　このジョー・コックスの遺志を継いで私たちも日本の中で孤独対策を提言させていただいたわけですけれども、そのキム・レッドビーター下院議員も、日本がこうして孤独対策のような法律を作っているということを大変すばらしいと。イギリスは、実は法律はもちろんないわけですね。今、大臣が少し復活しましたけれども、政府のイニシアチブとしては、日本が恐らく世界で最もこの孤独や孤立の問題で進んでいると思います。
　さらに、グローバル・イニシアチブ・オン・ロンリネス・アンド・コネクションという国際団体にも我々加盟していますけれども、非常に高い期待感がこの日本の孤独・孤立対策に寄せられているところです。
　ＷＨＯは今年、社会的つながりに関する委員会を設立する予定なんですけれども、これもまさに、日本がこうして孤独・孤立対策を議論していることを踏まえて、それをいかに各国にも同じようにイニシアチブを取ってもらうかということで議論がされていく予定です。
　まさに世界が今注目している孤独・孤立対策ですので、この本質的な議論というのを是非皆さんでしていただけると大変ありがたいかなと思います。
　以上になります。ありがとうございました。拍手

○大西委員長　ありがとうございました。
　次に、長沢参考人にお願いいたします。

○長沢参考人　おはようございます。大阪の枚方市の副市長の長沢でございます。
　本日は、お招きいただきまして誠にありがとうございます。
　まず、資料がお手元の方にあるかと思いますので、基本、これに沿って御説明をさせていただきたいと思っております。
　まず、一ページ目でございます。これは枚方市の概要を掲載させていただいております。
　基本、四十万都市という形の中で、小学校が四十四校、中学校が十九校あります。まさしく高齢化社会を迎える中で、高齢化の人口もかなり多い、また、小中学校の子供さんらもたくさんいる、こういった中で枚方の行政が進んできている、こういった状況でございます。
　一つちょっとＰＲさせてもらいますと、東海道五十三次がよく言われておりますけれども、本来、五十七次ございまして、枚方市はそのうち五十六番目の宿場町としてこれまで発展してきた。今はベッドタウンとしても発展している、こういった状況でございます。
　二ページ目の方になりまして、本日、孤独、孤立という形の中で、昨年、プラットフォームを国の方で立ち上げをさせてもらいまして、枚方市におきましても、第二次の募集の中で手を挙げさせていただきまして、採択をしていただいた。特に、中学校卒業後、高校にも行かない、又は高校の中でも中退をされる、その後どこにも所属されない、こういった方をターゲットに、何か、議論、また、出口が見えないかなといった形をテーマで取り上げさせていただきました。
　そういった中で、高等学校以降の子ども・若者の支援について語らう会、こういったものを、定時制の学校とか、こういったところとも連携をしながら、行政が真ん中に立って、いろいろな形での情報交換等々をさせていただいたというような状況でございます。
　また、これは昨年度で一度終わりましたけれども、本市において、若者の計画を作っております。その中においても、今後とも、こういった語らう会を基にいろいろな世代について議論をしていきたい、こういったこともその計画の中にうたわさせてもらっている、こういった状況でございます。
　また、その中におきましても、昨年度、取組を始めるに当たりまして、相談対応の職員のスキルアップ、これはＳＮＳを活用しようといったところでございますが、その中でも、ヤングケアラー、この問題にも突き当たりました。枚方市におきましても、昨年度、一斉調査をさせてもらって、小学校、中学校をピックアップして調査をさせてもらい、そこにヤングケアラーさんのどのような形の実態が枚方市においてもあるのか、そういった方がどういった形で、自分の状況を認識していない、また、認識をしていながらも出口が見えない、こういったことを調査させてもらったということでございます。
　そういった中で、本市の小中学校におきましては、一人一台のタブレットを活用させてもらっております。それを使って、試験的ではございますけれども、ＳＮＳ相談をさせてもらって、かなりの案件として声が聞こえてくる、そういった中を実際一つ一つ対処しながら潰しにかかっているというような形でございます。
　また、正直言いまして、当然、匿名のことですので、個々具体のところになかなか行き着かないところはありますけれども、その中には、やはり、命に関わる問題がありました。そういったときには、いろいろな御協力も得ながら、特定も一定させていただいた上で、何とか命を留めることもできた、こういったことが実例としてあります。
　四ページ目になりますけれども、まず、孤独、孤立は、ここにありますように、先ほど来ありますように、全ての年代においていろいろな事象が起こってくる。生まれる前から、当然、最後、高齢期を迎えるまでの間、それぞれの時代、年代において孤独、孤立といった問題は出ている。これは法案の中でも指摘をされているところかというふうに思っております。まさしく全世代の対応をするのが行政の仕事である、このように考えております。
　そういった中で、一つ事例を挙げさせてもらいますと、枚方市では、ハイリスクアプローチ、こういった形で、特に高齢者の方をターゲットに、例えば、過去一年間、医療レセプトなり介護データ、健診データのない方をＫＤＢシステムから抽出をいたしまして、まず千人ほどピックアップをさせてもらいました。そのうちほぼ九百五十名ぐらいの方に対処することができ、結果としましては、ほとんどの方は当然元気な高齢者の方であったんですけれども、この中で、介護保険の新たな申請につながった方が二十名、家族や本人が地域包括の方に出向いていかれた方が十一名、それと病院受診につながった方が三名、千人の中でこういった数ではございますけれども、個々具体的な方策につながったことを我々行政としても自負しているところでございます。
　スライドの五ページを御覧ください。
　それと、先ほど来ありますように、個々、単一の問題については、これまで、枚方市を始め各地方自治体ではそれぞれの分野において具体的な施策を講じてきておりますが、今回、重層的支援、こういった言葉に表現されるように、問題は複合化している、重なり合っている。一つのことだけに着目して捉えても、行政的な解決は、仮に一つの面ではできたとしても、その方の人生まで救えることまではできていない。
　こういったことに立ち戻って、我々としましては、重層的支援の体制を充実させることに着目をさせてもらって、昨年度、しっかりと会議体も立てさせていただいております。
　そういった中で、市民の方が、まずどこに行ったらいいのか分からない、自分が重層的な支援を求めているのかそれすらも分からない、こういった方がおられるのが現実かというふうに思っております。
　そういった中で、福祉部門ではございますけれども、複合的な相談をまずワンストップで受ける窓口として、枚方においては、健康福祉部の福祉事務所の中に健康福祉総合相談課を設けまして、何かお困りのことがあれば一度こちらの方に来ていただいて、まず相談をさせていただく、そこから我々の方でいろいろなトリアージをさせてもらう。こういったシステムを使いながら、庁内の重層的な機関との連携もさせていただいている。こういったことで今現在取り組んでおるところでございます。
　六ページのスライドのところには、重層的支援体制の整備、これを支援のフローといった形で書かせていただいております。
　次に、今回、枚方市の方で特に説明をさせていただきたいのが、七ページにあります、生活保護受給者等就労支援事業、それと生活困窮者就労準備支援事業についてでございます。
　これまで当然それぞれの根拠法令に基づいて各事業は実施してきたわけなんですけれども、今回、八ページにもありますように、成果連動型の民間委託契約方式、いわゆるＰＦＳ、これをこの事業に充てることができないかといった形で取組を今現在進めているところでございます。
　このＰＦＳにつきましては、御承知のとおり内閣府の方の主導でさせていただきまして、枚方市におきましては、まずは介護予防の件で一旦導入をさせていただいております。その成果について、我々行政の中ではなかなか取組又は発想がなかった点を、民間の方の柔らかい発想の中で、介護予防につながることを今もやっていただいているといったことも御紹介させていただいております。
　本来、生活保護なり生活困窮者の方を次のステップにつなげていくのに、本当にこういう民間の知恵という形を使って逆にいいものかどうか、こういったことに正直悩んでおりました。しかし、我々のやっている行政だけのことであれば、やはりなかなか道を開くことができないというのが現実であります。そういった中で、これはある意味試行的かもしれませんけれども、ＰＦＳを使いながら民間の力をおかりするといったことを、今回取組をさせていただいております。
　九ページの方にありますように、当然、社会参加できていない方が社会参加、就労という側面から自立までつながっていくには、いろいろなステップがある。左側の青いところが準備支援というところで、就労とまでは行かないけれども、まずはそういった生活状況を改善していく、また社会参加につながっていく。ここの中には引きこもりの方もおられるかというふうに思っております。そこから生活保護の方も含めて実際には就労までつなげることができるかといったところを、二つの事業を分けた形、また連携した形で取組をしようという形にしております。
　一つ特徴的なことを言いますと、就労準備支援、この中には引きこもりと言われる方もたくさん入っておられます。これは現在まだできてはおりませんけれども、今年度、また来年度中に、いわゆるメタバース、仮想空間を用いながら、なかなか外には出歩くことができないけれども、まずそのメタバースの中で、自分をそこに存在として位置づけて、そこでまず模擬的な社会的な経験を培ってもらう、こういったところも一つのやり方ではないか。今の時代ですので、何も無理やり世間に出ていただくことが全てではなくて、いろいろな形での体験ができるのではないか、こういったことも今現在考えているところでございます。
　まず、そこになぜＰＦＳを、少し今お話もさせていただきましたけれども、もう少しだけ御説明をさせていただきます。
　長年引きこもりの状態にあられる方、また社会参加ができていない方が日常生活を送れるようになる、こういったことになるには数年単位かかってくるというふうに考えております。当然、そういった数年単位の支援があって、歩みはすごく緩やかなものになるかというふうに思っております。
　これまでの事業、これはいろいろな形に委託もしておりましたけれども、当然、事業を進める中で、現地に向かいますと、相手方からの拒絶なり、行政の支援は要らないよとか、こういった無視といったこともある中で、その中でもやはり我々としたら、何とか社会的な関係性があるのがいいんだろう、こういう前提に立って、こういったことをさせていただいていた。
　ただ、このＰＦＳでないと、当然委託料というものは決まっております。その中で、先ほど言いましたように、単年で事が済むようなものではないので、これを単年事業での委託事業にしてしまうと、事業者さんとしてもなかなか前に進むことができない。
　やはりこれは、複数年で歩みは少ないけれども、そこの歩みの少ないところをいかに評価できるか、このシステムをつくることによって、そこに携わる方のいわゆる社会的な資源、こういったことも充実していくのではないか、このようなことを考えたもので、取組を進めさせていただいてと思っております。
　当然、ＰＦＳですので、成果指標というものを作らなければなりません。ただ、この成果指標が、先ほど来言っておりますように、これは正直難しいところでございます。何か形に見えるものがなかなか見えてこない、見えないものを見ることの本当のしんどさ、ここをいかに成果指標としてしていくか、ここが一番重要な点である。このように考えており、あした、我々の方では、家族会というものが、引きこもりの方の家族会という組織もあります。こういった方の、当事者の御意見も実際に聞きながら、どういったことが成果指標としてなじむのか、正しいものなのか、こういったことを作ろう、このようにしているところでございます。
　スライドの十二番のところでございます。
　ここは最後になるわけなんですけれども、先ほど来、各参考人の方からありましたように、核家族化の進行なり単身世帯の増加、人との関わりが薄くなっている、こういった中で、自分では声が出せない方を把握することが本当は困難な状態になっているのかというふうに思っております。
　当然、民生委員さんや民間のＮＰＯさんを始め、いろいろな支援機関からの御支援、御指導も頂戴するところでございます。国におかれましても、昨年、一斉調査をされました。その中で大きな傾向は見ることは十分できたわけなんですけれども、やはり行政の立場でいきますと、もちろんそういう大きな流れというものは十分理解する必要はあるかと思いますけれども、行政の人間としては、目の前におられる市民の方にどのような形を提供することができるのか、また一緒に考えることができるのか、ここにつなげられなければ、正直言って、幾ら調査をしても現実の解決にはつながっていけないのかな、このような思いで、ある意味じくじたる思いを持っているのが正直なところでございます。
　枚方は中核市ですので、それなりの大きな都市になっております。そういった中で、ばあっと大きな網をかけるのは簡単かもしれないですけれども、いかに小さな目をいろいろな分野においてかけられていくのか、ここが一番難しいことかと思っております。法案の中でも、一人一人、それぞれに応じた形というところの表記もあります。まさしくそれが一番難しいところでございます。
　やはり、それぞれの個人では、自分の孤独が孤独ではないというふうに思われている方もおりますし、ほっといてくださいというような方もおられます。孤独に気づいていない方もおられる。そういった方をどうしていくのか。
　また、複合的な、重層的な事象を抱えて、いろいろな行政的なことに相談をかけられている方もおられます。ある意味この方は、逆に、心の中は別としまして、孤立していないのではないか、もう既に行政の手が届いているではないか、こういった考え方もできるのかなというふうに思っております。
　我々としまして、今日、参考人として、いろいろまた改めて勉強もさせていただく中で、孤独、孤立って結局何だろうかというふうに自問自答するところでございます。先ほど来ありますように、孤独、孤立、社会的関係をつなぐことが本当に本当にいいのか、それを今は拒絶されている方が現実にいてるのではないか、それを無理やり、それが大前提なんですよといった形で行政が入っていって本当にいいものかどうか、そういったこともいろいろ悩み苦しむ、正直なところでございます。
　これが、地方自治体、全国にありますけれども、現場を知っている、市民としてのいろいろな複合的な課題を抱えている方に実際に対処している自治体職員としての一番の課題ではないかというふうに思っております。
　福祉の関係で、市民にとったら、オールマイティーの職員にたまたま当たったらすごくいいことなんですね。でも、その人を育成することの本当に難しさ、人件費を何とか少なくしようとか、いろいろなジョブローテーションをしていかなければならないよねとか、こういった制約の中で、専門職の育成というものはすごく大事なところになってくるかと思います。
　これが本当に地方自治体だけでできるものなのか。例えば、都道府県レベルの中で育成をしていただいて、それを各自治体の方に派遣をしていただくとか、そういった広域的な問題にもなるのかというふうに思っておりますし、また、国におかれましても、そういった面での、人的な育成をするための研修の機関なり財政的な支援につきましても、今後、この法案を作られるに当たりましては、そのようなことにつきましても是非頭に入れていただきますことを願って、私の説明とさせていただきます。
　ありがとうございました。拍手

○大西委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○大西委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。藤井比早之君。

○藤井委員　参考人の皆様におかれましては、本日は貴重な意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速、孤独・孤立対策推進法案につきまして、参考人質疑をさせていただきたいと思います。
　令和三年二月、菅内閣で孤独・孤立担当大臣が設置され、内閣官房に孤独・孤立対策担当室が立ち上げられました。岸田内閣で、この度、孤独・孤立対策推進法案が閣議決定され、国会に提出され、今まさに質疑が、審議が行われているというところです。
　各参考人の皆様に、この度の孤独・孤立対策推進法案の歴史的とも言える意義、成立に向けた期待をお伺いさせていただくとともに、この法案はいわば理念法案でございますので、実際に現場で機能するためには、具体的な施策が何よりも大事でございます。
　先ほどの意見陳述でお話はいただいておるんですけれども、具体的にどのような施策を重点的に実施する必要があるのか、各参考人にお伺いいたします。

○石田参考人　まず、歴史的意義についてなんですが、これは先ほどもお話ししましたように、孤独、孤立というものが、まず、そもそも社会問題として取り上げられていくということがほとんどなかった。何となくいろいろなことの原因にはなってはいるんだろうけれども、それでもそのまま放置されていたというふうなところがあった。
　ただ、この時期にやるということが私自身はすごく重要だと思っておりまして、今後、日本社会というのは、今、少子化対策というものもかなり力を入れてやっているわけなんですが、本当に順調に婚姻件数が上がっていくのか、あるいは少子化というものが解消されていくのかというのが分からない。むしろ、どちらかというと、見通しとしてかなりはっきりしているのは、単身化が今後更に進んでいく。単身化が更に進んでいきますと、やはり孤独、孤立というものがより大きな問題として広がっていく可能性というのはあるわけです。
　実際のところ、まだ孤立死、孤独死については数値は把握していないわけなんですが、かなり増えている、推計をしてみると増えているようだというふうな傾向が出ている。やはり、自治体が最終的に遺骨を処理するなんというふうなことがリアルに出てきているわけなんですね。
　そうなってまいりますと、やはり、もうこの時点である程度、どういうふうに対応をしていくのか、先ほど枚方市の方もおっしゃっていましたけれども、つながりをつくるということ自体も議論の俎上に上げて考えていく必要がありますし、そういったことを、どういうふうに私たちがそれこそつながりの在り方をデザインしていくかということを、国で考えていくということが非常に重要ではないか。
　そういうふうな問題意識があるからこそ、やはりこの時期にやっておかないと、もうちょっと進んでいくと本当に後に戻ることができない、それこそＩＴを使って機械的に管理していきましょうみたいなことしかできない可能性がありますので、今ここでやっておくということが非常に重要だというふうに考えております。
　重点的な施策に関して、これは、何が重点的かというのを定めるのがなかなか難しいところがございます。
　政策が立ち上がってまだ二年しかたっていない、その中で法案成立まで行ったというのは、大変速いスピードで行っているのではないのかなというふうに私自身は考えております。
　その中で、地方自治体の方もおっしゃっておりましたように、どこから手をつければいいのか分からないというふうになっている。あるいは、現場の方々のお話を聞くと、問題がたくさんあるんだけれども、でも、その問題に対応し切れる人員と資金がないというふうなことが出ておりますので、基本的には、やはり、国と地方自治体あるいは都道府県がどういうふうに連携をしていくのか。
　さらに、主体がたくさんあるわけです。それこそＮＰＯですとか、あるいは社会福祉協議会ですとか、企業がある程度役割を果たすことができる。例えば、戸別配達を行っているようなところというのと連携していきながら、問題を把握する。それこそ、どういうふうに問題を把握するのが一番最適なのか分からないというふうなところが出ておりましたので、そういったようなところと連携体制をつくっていって、どういうふうに問題を把握していけばいいのか、どういうふうに体制をつくっていけばいいのかというモデルケースをつくっていきつつ、そういったことを広げていって、とにかく網の目を細かくしていくことが重要ではないのかなというふうに私自身は考えております。
　以上です。

○栗林参考人　私も、孤立というのは、子供にとって本当に、自分で状況を変えられないわけですので、こうやって法律ができて、子育ての孤立を含めて、あと、今、育休のパパたちが何の準備もなく仕事をお休みして子供と過ごしているんですけれども、彼らもかなり孤立しているなというのを感じています。
　そういうところも含めて、子供たちの孤立とか、私たちは特に貧困という問題で地域で活動していると、貧困に対するアレルギーはとても多いです。子供食堂は貧困対策のためにやっているんじゃないと言っている方もたくさんいらっしゃいます。そのとおりなんですけれども、孤立、これに関して何とかしなくてはいけないと、みんなの共通項として広げることができると思っています。この法律がうまく展開することで、ほかの様々な問題も解決すること、そういう力を持っているなと思っております。
　先ほど民生委員の話もありましたが、そういう地域の方たちの力を是非うまく活用できるようにしていただきたいなと思います。
　民生委員は、私も民生委員なんですけれども、やはりやっていることが毎年決まっていて、そこから発展することがなかなか難しいんです。皆さん本当に御高齢になっていて、独居の高齢者の訪問でいっぱいいっぱいです。新しい風を民生委員の中に入れることも、この法案の成果につながっていくと思っております。
　ありがとうございます。

○大空参考人　まず、意義についてですけれども、我々が二〇二〇年の秋から冬にかけて、孤独対策というものをつくるべきだというふうに提言をさせていただいたときに、どういう温度感だったかというと、二〇二〇年の十二月四日、午前中の官房長官の定例会見で、当時の加藤官房長官が、孤独対策という言葉を使われたんです。その前日に我々は官房長官に提言を出させていただいたわけですけれども、官房長官がオフィシャルな場で孤独という言葉に言及したぞと、それだけでも非常に驚いたわけです。
　まさにそれぐらいの温度感だった中で、個人の問題というふうにされて、まだその風潮はありますけれども、完全にそうされていた中で、孤独・孤立対策というふうに、対策という言葉も入っている法案ができるということは、そのときから考えますと、本当に物すごくある種飛躍をしているような、違う次元の議論をしているような、そういう感覚を主観的に持っているわけです。それほど孤独というのは個人の問題であるという考え方が根強い。
　今でも、孤独というのは愛するものだとか、孤独が人を強くするといったような、これは皆さん、本屋さんとかに行かれると、そういうのが表紙に書いてある、帯に書いてあるのがいっぱい見つかります。これは余り科学的な根拠がないわけですね。
　今回、法律ができるということは、ある種、孤独や孤立というものがどういうものなのかということを定義をするに等しいんだと思うんです。
　我々は孤独・孤立対策の官民連携プラットフォームの幹事会をやっておりますけれども、孤独、孤立状態にある方に手を差し伸べている支援団体も、孤独や孤立の違いを分かっているかというと、余りそれは分からずにやっているところも多いんだと思うんですね。例えば、孤独死と孤立死はどう違うのかといったときに、これはなかなかぱっと答えられるところは少ないんです。やはり、孤独は主観的であり、孤立は客観的であると。
　孤立をしていないんだけれども、すなわち周りには人がいっぱいいるように見えても、実は孤独を感じているんだ、特に子供たちはそれに当てはまると思いますけれども、そうしたところが曖昧なままで支援が展開をされてきたんです。ですから、孤立はしていないんだけれども孤独であるとかといった人に対して、なかなか日が当たらない。
　これを考えていくと、まず法律を作って、我々支援者、そして行政も、孤独・孤立対策というのはどういうものなのか、孤独と孤立はどう違うのかというのを理解した上で支援を展開できる、こういうメリットはあると思います。
　また同時に、実質的には孤独・孤立対策に資する活動をやっているんだけれども、我々は孤独・孤立対策をやっていますというふうに言っている団体は少ないんですね。既存の、生活困窮であるとか虐待であるとか一人親家庭支援、こういうような文脈の中でやっている団体さんがほとんどで、無理やり今、孤独・孤立対策の枠をつくって、そこに当てはめている感じですよね。
　ですから、本質的な議論というのは、孤独・孤立対策というのはそもそもこういう政策目標があって、例えばアウトカムとして孤独感を減少させるとか、そういうことを置いた上で、今度は既存の支援団体の活動がどのようなアウトカムの達成に資するのかみたいなことを追っていくのが本来の筋だろうと思いますから、その第一段階として、法律ができているというのは非常に重要なことである。
　と同時に、その具体的な施策として、例えば、先ほども申し上げさせていただいたんですが、協議会ができます。協議会というのは地域のそれぞれの中で自治体が設置するものですからできるわけですけれども、もはや、それぞれの、一つの地域がその地域に住む人を支援するというような形ではなくて、我々のような非常に広域的な相談窓口みたいなところにも人がどんどん来る、相談がどんどん来る。いかに違う自治体とか若しくは広域圏で今度は連携をするかということが大切ですので、推進本部ができて、協議会がそれぞれの地方にできるときに、その協議会を束ねるのが推進本部だけということは、なかなか現実的に難しいんだろうと思うんです。
　一つ、中央協議会のようなもの、協議会を束ねるような組織があって、そしてそこが、我々のような恐らくそれぞれの協議会にも属せないような広域的な窓口と連携を担うような役割を果たしてもらうというような、それぞれの地域と広域の、このつなぎというのをやるということ。
　その根底にあるのは、何よりもスティグマ対策です。このスティグマは、教育とプロモーションと制度、三つで解決できると思います。教育の分野でいうと、ＳＯＳの出し方教育、これは名称についていろいろ議論がありますけれども、やっている。プロモーションについては、孤独というのは、ほかの問題と違ってあらゆる人が感じるものであるわけですから、これは全ての人の問題なんですというようなことを発信していく。そして、私も孤独なんですというふうに言えるような、そういう環境をつくっていくということ。そして、制度でいえば、まさに地域の中で緩やかに、いつでもつながれるような存在をつくる。
　要は、スティグマをなくすんじゃなくて、スティグマがある中でも相談できるような場所をつくっていくというような、そういう逆転の発想の考え方の支援というものも恐らく必要なのではないかなと思います。
　以上です。

○長沢参考人　お答えいたします。
　まず、法案への期待ということですけれども、基本的に我々としましては、行政に携わる人間としまして、これまで、今もありましたように、それぞれの各分野におきましては、各事業、それを全てやってきている自負がございます。
　そういった中で、こども家庭庁ができましたときに、やはり子供施策というものを、子供を施策の真ん中に置くということがすごく国民の中にも意識されたもの、このようにも考えております。
　今回、孤立、孤独という言葉を出される、また、ここに本部組織ができる、こういったことが、孤独、孤立をちゃんと真ん中に置いて国の施策としてやるよ、こういったメッセージ、これは国民にとってもすごく伝わるものではないか、このようにも思っておりますし、行政に携わる人間といたしましても、こういった国の大きな方針の下にやはり地方自治体は動きますので、こういった方針を出していただくことがすごく有意義なことになるかというふうに考えております。
　あと、重点策でございますが、個々個別の問題はまた個々個別の中で、しっかり行政運営の中では考えていきたい、このようには考えておりますけれども、やはり今一番求められているのは、それぞれがやってきた中を、いかに行政内部の中でも少なくとも一つのものに置き換えていく、また連携させていく、それをすることによって、これは言葉を換えれば重層的な支援につながるのかというふうに思います。
　また、こういう施策だけではなくて、先ほど説明しましたように、これは時間のかかる問題である、こういったものを国におかれましても地方自治体においてもしっかり認識をして、慌てることなく、しっかりと当事者の心、気持ちに立ち添ったような形での事業を進めることができる。単年ですごく急いでやるべき問題ではない、こういったことをしっかり頭に入れながら施策を進めるべきだ、このように考えております。
　以上でございます。

○藤井委員　各参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　大空参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、若年層の対策、またＡＩ活用とかチャットとかＳＮＳを活用したというのを伺ったんですけれども、これに対する例えば課題とか問題点とか、そういうのがないのかどうか。また、スティグマ対策、予防対策が非常に大切だという形でございますけれども、ここにおける課題。そしてまた、資料に在外邦人の関係もありますので、そこら辺について一言、簡潔にお願いできればと思います。

○大空参考人　ありがとうございます。
　若年層ということでいえば、若年層の孤独というのがほかの世代と比べても高いというような研究結果はあらゆるところにあるわけでありますし、政府の実態把握においても、特に二十代の孤独感というのはほかの年代に比べて高かった、高い傾向が見られたということが言えるんだろうと思います。
　その中で、今、少子化対策などやっていただいていますけれども、単純に人口が減っているわけですから、頼れる人というか支援できる人を増やそうというのはやはり限界があるわけですね。要は、人をある程度補完するような機能というのを我々はＡＩに求めているわけです。
　例えば、我々の中でいえば、先ほど申し上げたように、待ち時間はＡＩを使って会話をしてもらう、実際に相談につながったら、今度は人とつながる。実は、相談につながる最中に、ＡＩと話すことによって気持ちがすっきりして、そして、生身の人間と話さなくて大丈夫ですという人も一定数いるんですね。
　ですから、孤独、孤立の分野も社会福祉の分野も、人がいかに支援するかということが重要だというふうにされていて、そこは異論はありませんけれども、それだけだと、この人口減の社会に対応できない。人だけではなくて、プラスアルファとしてＡＩのようなものの活用というのも、この分野においては特にやっていかなきゃいけないんだろうと思います。
　その中において、やはり一番は情報なんですね。情報をいかに共有していくかということで、例えば、私たちであれば、虐待やＤＶの相談は児童相談所や警察と連携をして実際に危機管理を行うわけですけれども、匿名相談なんです。匿名相談で実名を取得するというのは相談員の技術に懸かっているわけで、非常に信頼関係を築いた後に、どこにお住まいですか、お名前は、住所、電話番号、こういうことを聞いていくんですね。
　ただ、それを聞いて、果たして、今度は実際の警察や児童相談所に電話で通報をするに当たって、特に法的な根拠があるわけでもありませんし、例えば、実名は明かしてくれない、連絡先は明かしてくれないんだけれども、今すぐ飛び降りようとしているとかで警察に連絡しなきゃいけないケースがあると、我々はＩＰアドレスを取得して、そしてそれを警察に伝えて、警察から通信事業者、そして通信事業者がまた警察に戻して対応と、十数時間かかるわけです。
　これは、例えば、ＩＰアドレスを取得してそうした危機管理をやっていいのかというガイドラインが、実は余りないんですね。総務省のガイドラインが一部あるんですけれども、二〇〇〇年代初頭の、ＳＮＳもないような時代のガイドラインをいまだに使っている状況でして、ここを早急に新しくしていく。厚労省、総務省そして警察庁さんとの間で、匿名の相談窓口がどうやって情報を取得して、実際に危機管理に迅速につなげていくのか、この制度をまずつくっていく必要があるんだろうと思います。
　在外邦人については、死因の二番目が自殺ということもあって、非常に熱心に在外邦人の自殺対策をやっていただいている方がいらっしゃいますので、その先生方も含めてこの自殺対策、特に在外邦人の場合は、日本国内の電話相談窓口も使えませんし、現地の言葉が分からない場合は現地の支援機関も使えませんので、日本における支援機関、相談窓口といかに円滑に連携をしていくのかということと、我々、例えば中国とかから相談がほとんどないんですね。非常に多くの在外邦人が住んでいるにもかかわらず、そもそも我々のような窓口にすらアクセスできない在外邦人がいるということで、早急に実態把握をして対策をしなきゃいけないのではないかなというふうに思います。

○藤井委員　時間となりました。終わります。ありがとうございます。

○大西委員長　次に、浅野哲君。

○浅野委員　国民民主党の浅野哲と申します。
　本日は、参考人の皆様、お忙しいところをお越しいただきまして、ありがとうございました。
　十五分しかございませんので、今日、私、大きく三問聞きたいと思っているんですが、答弁の方も御協力いただければというふうに思います。
　まず、この孤独・孤立対策を議論する中で、我々も、スティグマ対策、そして予防といった観点で何ができるのか、何をすべきなのかという部分、議論を深めてまいりました。
　まず、大空参考人に伺いたいんですけれども、本日の資料の中でも、あるいはお話の中でも、スティグマ対策というのが非常に大事だということ、そして、この資料にもありますが、予防的施策も同様に大事だということを示していただきました。
　私も、いろいろな方のお話を聞いておりまして、スティグマがなぜ生じるのか、そして予防がなぜ難しいのかという部分を考えたときに、今日、石田参考人の資料にもありますが、今あるつながりが壊れてしまうかもしれないという不安を払拭するために、表面上のつき合い、あるいは当たり障りのないおつき合いというものを取りがちになってしまいますし、また、つながりがなかなかつくれない人については、周りはみんな友達がいるのに、あるいは御近所づき合いをしている方がいるのに自分はつくれないということで劣等感を感じて、それがスティグマにつながっているんじゃないか、そういうふうに考えておるわけです。
　これらの方々に何が必要なのかというと、最近の教育現場を視察をさせていただいても思うんですが、子供も大人も高齢者も、自分のことを話す機会というのが昔と比べて減っているのではないかというふうに感じるんですね。例えば自分の悩みを話すこともそうですし、友達同士、日常会話をするのもそうです。自分の考えを述べるということ、そういった機会が昔と比べて随分減っているのではないか、そういう印象を受けております。
　スティグマ対策、予防的観点に立つと、私の今申し上げたような観点から、やはり学校現場や、あるいは職場、企業の職場、あるいは地域の中で、自分のことを話す機会、お互いのことを知る機会というのをいかに確保するかというのが非常に大事だと思うんですが、つまりは、社会のあらゆる分野でこういった行動を取ることが大事だというふうに思うんですけれども、大空参考人が言うスティグマ対策、予防的施策というもののイメージについて、ちょっと、申し訳ありません、簡潔に御答弁いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、宮路委員長代理着席〕

○大空参考人　ありがとうございます。
　基本的には三つの層に分かれるんだと思うんですね。制度を全く知らない層、制度を知っているけれども相談できない層、そして、相談者に、相談する担い手になり得る層、この三層に分かれているというふうに思います。
　その三層それぞれに対してアプローチをしていくということですけれども、制度を知らない層については、これは当然まず制度を伝えていくということが何よりも必要で、その際に、例えば、相談してくださいと言うだけでは相談できないんですね。相談をした結果こうなりましたということが必要なんですね。
　今年の厚労省の自殺対策の強化月間のポスターでは、相談をしてみてほっとしたというような、相談した結果を見せています。民間企業のＣＭでも、単純に洗剤を買ってくださいとかは言わなくて、この洗剤を買うとこれぐらい汚れが落ちます、だから買ってくださいというようなＣＭの打ち方をするわけですね。制度を使ってどうなったかということを見せていくような、これまでとは違ったいわゆる制度紹介の広報の在り方が一つ。
　そして、学校現場の話でいうと、これはなかなか教育によって、もちろん根気強く、声を上げようね、恥ずかしくないよと言うことは大事なんですが、それだけやっていても物すごい、何十年とかかる話ですので、まずは、ＧＩＧＡスクールの一人一台タブレット端末、これは世界的に見ても全ての子供たちが端末を持っている国なんというのは珍しいわけですね。この端末で、毎日じゃなくてもいいですから、一週間に一回とか二回とか、今の気持ちをずっと聞いていく。そして、その聞いていく中で、曇りが続く子とか、雨が続く子とか、ちょっとしんどそうな子というのを自動的に見つけていく、そして自動的にアプローチをしていく。要は、ＳＯＳの出し方じゃなくて、ＳＯＳを出さなくてもキャッチできるような仕組みというのを、このＧＩＧＡスクールのタブレット端末を使ったら簡単にできます。グーグルフォームのアンケートでもいいわけですから、簡単にできるわけですね。まずは既存の仕組みを活用しながらやっていくということが何よりも必要じゃないかなと思います。
　以上です。

○浅野委員　ありがとうございました。
　続いて、栗林参考人に伺いたいんですが、栗林参考人の資料の中に、最近の取組事例として中学校内での居場所づくりというのがあります。やはりこれも同じ観点、スティグマの観点なんですが、孤独を感じていたり、何かやりづらさ、生きづらさを感じている子供たちの居場所としてこの中学校の場所を準備されたというふうに先ほどの説明を聞いて思ったんですが、我々も、そういう施設を、居場所をつくることはとても大事なんですけれども、それ以上に大事なのが、そこに来やすい雰囲気づくり、環境づくりだと思うんですね。そういった、いわゆるスティグマ対策とも言えると思うんですが、それを、参考人の活動されている中でどのような配慮、意識をされているのか、できれば具体的な部分を教えていただきたいなと思っております。

○栗林参考人　ありがとうございます。
　中学校カフェの方は、豊島区の中に若者の居場所づくりをやっている団体がたくさんあります。そういうスタッフ、若者と話をキャッチして、そして外の第三の居場所につなぐような形で支援を、逆に言うと、第三の居場所につながった子は、ここで学校ではない自分らしい自分でいられるというような声を聞きます。
　そういう場所にまずつなぐのに、なかなか情報を自分でキャッチしてとか、豊島区もタブレットを一台持っていて、そこでも、子供がいじめのことを伝えるような仕組みはつくっているんですけれども、なかなかそこに自分からアクセスしなかったり。して解決していると不登校は増えないはずなんですけれども、かなり増えています。具体的に言うと、四百七十人の中学校で約七十五人が不登校という状況です。
　ここを予防するためにも、今一年生で入ってきた子たちが学校でもリラックスできる場所、自分の気持ちが吐露できる場所をつくって、そこから第三の居場所につなぐというようなことに今取り組んでおります。そこは、最初は、図書館を使ってやろうかとか、私たちも試行錯誤したんですけれども、そうではない、テーブルを置いて、クッションを置いて、本当にリラックスできるような場所をつくっています。
　今、不登校の子たちがそこに行くということは難しいです。そこは今後、スクールソーシャルワーカーとか様々な訪問員さんと連携することによって、この対策がうまくいくか分からないんですけれども、一人でもその子の人生が学校カフェによって変わっていけばいいかなと思っています。
　スティグマというところなんですけれども、私たち、物を持って家庭に皆さん訪問するんですね。当然、一回目は、お母さんはこのくらいしかドアを開けない。何ですかという感じですけれども、行政と連携しての訪問というのを八か月ぐらい、毎回、毎月訪問するんですね。そうすると、その開けるドアがだんだん広くなってきて、今月で終わりですよという頃には、実はと、本当にいろいろなことを吐露されます。こうやって自分のことを話したのは初めてです、今までどこにも相談できなかったという声が本当に多くございます。
　もちろん、直接というのは難しい方もいると思いますけれども、やはり直接話すことによって、その支援が終わったとしても、ずっと地域に誰かが見守っているという安心感というのはかなりその後の影響は大きいのかなと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○浅野委員　ありがとうございました。
　続いては、長沢参考人に伺いたいと思っておるんですが、重層的支援体制整備事業については、私も当委員会のこれまでの議論の中でこれを是非活用するべきだというふうに、全国の自治体で、この取組を通じて地域住民と行政とＮＰＯとしっかり対話をして考え方を一致させるべきだ、そういうふうに思ってまいりました。
　今日の資料の中で支援フローというイメージ図がございまして、特に伺いたいと思ったのがアウトリーチの視点なんですね。例えば、子供たちとか社会人というのはある種の社会的組織の中で日常生活を送っています。不登校とか、療養されてそこから外に出てしまう方もいますけれども、その部分ではやはり孤独というものが多く感じられているのかなと。一方で、高齢者の方々というのは、例えば配偶者と死別して一人で自宅で暮らしている方、この方たちというのはどちらかというと孤立状態だと思うんですね。
　私が今日伺いたいのは、この孤立した方々に対していかにアウトリーチをしていけるのか、されているのか。今回の法案の中身でもアウトリーチの視点というのはあるんですけれども、具体策というもののイメージがやはり非常に大事になってくると思います。
　そこで、参考人の自治体で、アウトリーチ、どのような部分に配慮し、どのような課題があるのか、少し答弁いただければと思います。

○長沢参考人　お答えいたします。
　今、アウトリーチの件でございますけれども、現実的にはなかなか難しいところがあるかと思います。ただ、行政的にはやはり社会福祉協議会を通じてやっているというのが一番大きなケースかというふうに思っております。
　先ほど少し説明させてもらいましたけれども、いろいろなデータを用いながら、地域包括ケアシステム、この中での地域包括を利用しながら、それは当然、枚方の場合は十三圏域がございまして、その十三圏域ごとに、いろいろなデータを用いながら、この方についてはどうなのかという形で実際に足を運んでいく、こういった形を取らせていただいているというのが一つの形でございます。
　あと、当然、孤立という形になれば、今、消防本部の中では、いわゆる安全灯というんですか、そういったものの取替え、こういったことを、実際には、協力の中でこちらから行っていただいて、取替えをしましょうかとか、こういったところにつけた方がいいですよとか、こういったことを消防の方として自主的に動いていただいているといった形が一つの例でございます。
　あと、これは今現在検討中でございますけれども、枚方市においても、やはり高齢者の方の独居対策、こういったものが一番大事なところだというふうに思っておりますし、そこでいろいろな危機事象があったときに、こちらからの放送がちゃんと届いているのかどうか、こういったことを実際に確認するためには、独居老人の会というのがございますので、そういった会を通じながら現場のところに行く、こういったところを今現在もやっているところですし、それも更に広めていきたい、このように考えているところでございます。
　以上でございます。

○浅野委員　ありがとうございました。
　行政が持っている客観的な様々なデータを活用して、できるだけプッシュ型で会いに行く、訪問するというのが非常に大事だということが分かりましたし、先ほど、冒頭発言の最後の方に、やはりそれを担う人材の確保、自治体における民生委員さんですとか、あるいは行政の職員さんが地域を日頃からそうやって歩いて、問題がありそうな方々を早期に発見していくという仕組みづくりが大事だなというのも、先ほどの話の中で理解をさせていただきました。
　最後の質問になるかと思いますが、石田参考人に伺いたいと思います。
　今回、孤独、孤立というものが日本に広まって、社会保障費に与える影響も決して少なくない、イギリスでは実際にそのような分析もされてきたというふうに伺いましたが、日本国内で、そのような孤独、孤立問題が社会保障費に対してどのような影響を与えるのかということについて、石田参考人が分かる範囲で教えていただければと思います。

○石田参考人　実際のところ、社会保障費に対してどれぐらいの影響を与えるのかという確実な数字、試算というのは出てはおりません。
　ただ、孤独、孤立に関してまず出てまいりますのは、高齢者に関する医療というものがかなりの額に上っていくであろう。これから単身高齢者というのが増えてまいりますので、そうなってくると、そういった方々に対するケアというものがまず出てまいりますし、あと、もう一つは、仮にケアが必要になったときに誰がそういった手当てをやるのか。あと、そういったことに対して、心身の不調になった場合にもやはり医療費の負担が増してしまう。
　さらに、もう一つ、高齢者に関してだけではなくて、日本社会というのはやはり一九八〇年代あるいは九〇年代まではかなり婚姻というものに人間関係を依存していた、担保されていたという部分があったわけなんですね。そういったものが急速に失われていったというのが実は二〇〇〇年代であったというふうになると、単身の方々をどうすればよいのかというふうな話が出てまいります。
　単身の方々というのは、健康であれば基本的には何も問題はない。それこそ、自分の権利で、自分の考え方で一人の生活を送っているということが考えられるわけなんですが、これが、体調が悪くなってしまった、あるいは経済的に厳しくなったというときになると、立ち所にかなり厳しい状況になってしまうというのは、私自身が携わった社会調査の中でも明らかになっております。
　そうなってしまうと、それこそ、つながりに何かを委ねるということは難しくなってしまうので、そういったことは基本的には行政で補填をするということになっていく。それこそ、単身型の社会に全部変えていって、単身型の社会にしていって、じゃ、何かが起きたときのものを全て行政が賄おうというふうになっていくと、やはりかなりの財源が必要ですし、増税を覚悟しなければならないというふうな状況にはなってしまうわけです。
　だからといって、つながりがない人を放っておくというふうなことはできない。ただ、つながりに全てを任せてしまうというのもよくはないと私自身は考えてはおりますけれども、ある程度の部分はつながりの部分でやっていって、そういったところから漏れ出ていくのはというふうな体制にしていかないと、相当厳しくなるのではないのかなというふうには感じております。

○浅野委員　終わります。ありがとうございました。

○宮路委員長代理　次に、塩川鉄也君。