外交防衛委員会

令和五年六月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　　勝君　　　　　山本　香苗君
　　　　　青島　健太君　　　　　松野　明美君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　香苗君　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　松野　明美君　　　　　金子　道仁君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　山本佐知子君
　　　　　松川　るい君　　　　　井上　義行君
　　　　　金子　道仁君　　　　　青島　健太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　武井　俊輔君
　　　　　　　文部科学副大臣　　井出　庸生君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　井野　俊郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　近藤　正春君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　加野　幸司君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　木村　陽一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　早川　智之君
　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　備運用部長　　　　迫田　裕治君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　田辺　康彦君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　石月　英雄君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　岩本　桂一君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　池上　正喜君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺岡　光博君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　奥野　　真君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　杉中　　淳君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　恒藤　　晃君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　門松　　貴君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局貿易
　　　　　　　管理部長　　　　　猪狩　克朗君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　渡邉　保範君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　芹澤　　清君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　和夫君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　安藤　敦史君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　川嶋　貴樹君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　大和　太郎君
　　　　　　　防衛装備庁長官　　土本　英樹君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　萬浪　　学君
　　　　　　　防衛装備庁プロ
　　　　　　　ジェクト管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本　大祐君
　　　　　　　防衛装備庁技術
　　　　　　　戦略部長　　　　　堀江　和宏君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　篠原　栄作君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のた
　めの基盤の強化に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（阿達雅志君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官加野幸司君外二十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（阿達雅志君）　防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　今日は、基盤強化法についていろいろと質問をさせていただきたいと思います。
　今回、防衛基盤、防衛産業を強化するということでございますけれども、当然防衛産業の方も大事なんですけれども、やっぱり防衛省が抱える課題というのも幾つかあるというふうに言われております。その一つが、本当に有事前提に必要な装備品を必要な数だけしっかり発注しているのかと。一定数量を防衛産業に発注し、それを安定的な数量が来るというふうに予見ができれば防衛産業もそれなりの対応ができると、これは当たり前のことでございます。
　これ、大和統括官にお伺いします。
　ミサイル防衛で、国民保護訓練でＪアラートが鳴った場合、避難訓練を自治体でやるようにということで政府の方はお願いしておりますけれども、統幕あるいは内局等でこのＪアラートが鳴った場合の避難訓練、やったことがありますか。

○政府参考人（大和太郎君）　済みません、今、私、委員の御質問に答えることのできる材料を持っておりません。確認をさせていただければと思います。申し訳ありません。

○佐藤正久君　少なくとも、じゃ、大和統括官が内局の次長、あるいは統幕来てからやったことありますか。

○政府参考人（大和太郎君）　ございません。

○佐藤正久君　多分ないと思いますよ。
　私の経験上も、実は、ミサイル防衛と国民にお願いしておきながら、大体中央が一番やっていないんです。私も陸幕勤務をしました。師団の訓練班長、方面の訓練班長、陸幕でも訓練班長をやりました。一番訓練していないのが上の方なんです。一番訓練していないのが上の方なんです。だから、市ケ谷は安全だという安全神話、市ケ谷安全神話に若干陥っているという部分もあろうかと思います。
　じゃ、ＰＡＣ３が、今、市ケ谷に中部高射群の一部が展開しておりますけど、何のために展開しているんでしょうか。副大臣、お願いします。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。
　ＰＡＣ３は、御承知のとおり、弾道ミサイルに対処するためにまさに市ケ谷に存在しているということで、首都圏を防衛するという観点で、イージス艦の高いところにおける迎撃、それからＰＡＣ３による低いところによる迎撃、この二つを併せまして、我が国の弾道ミサイル対処、こういうものが成り立っているわけでございます。

○佐藤正久君　委員の先生方、今聞いたとおり、ＰＡＣ３が防衛のために立っているんですよ。普通、相手からすると、今ロシアの、キーウでも行われているように、ＰＡＣ３を潰すために、ロシアが無人機とか、あるいは巡航ミサイルと弾道ミサイルを指向しているわけであります。
　にもかかわらず、市ケ谷の方に、今までＪアラートが鳴った場合どうやるかという訓練ってほとんど行われていない、どこに避難するかと。国民には避難してくださいと、窓の近くには寄らないでください、できるだけ堅固な建物、地下の方に逃げてくださいと言っておきながら、やっていないんですよ。つまり、ＰＡＣ３を潰すためにいろんなことが想定されます。
　じゃ、副大臣、副大臣は、私は防衛大臣政務官のときにヘルメットとか防護マスク、これは支給されていませんでしたけれども、副大臣は支給されていますか。

○副大臣（井野俊郎君）　私個人というよりも、防衛省幹部については、戦闘を行うことを想定しておりませんで、個人装具は定数化されておりませんので、装備品については保有をしておりません。

○佐藤正久君　これが実態なんですよ。ＰＡＣ３は立っている、狙われる可能性がある、だけど、別に戦闘を行うわけではなくても、自分を、身を守るためのヘルメットもあるいは防護マスクもないんです。これ発注すべきだと思いませんか。整備計画局長。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　今副大臣から御答弁申し上げましたように、いわゆる市ケ谷に所在する部隊では、任務遂行上必要と考えられる部隊に対して防護マスクやヘルメットなどの個人装具が定数化されており、それに、数に応じた個人装具は保有しているところでございますが、内部部局や各幕僚監部等、設置法上に基づく組織にあっては、専ら事務を行う組織ということで戦闘を行うことを想定しておらず、個人装具は定数化されていないことから、同装備品については保有しておりません。
　それで、先ほども、このような状況でございます。現状これらの装備品は定数化されておりませんので、必要な場合には借り受けることとしておりますが、今委員の御指摘もございまして、今後定数化し常備する必要性について検討してまいりたいと考えているところでございます。

○佐藤正久君　これは平和ぼけというんですよ。国民から考えて、今回非常に日本を取り巻く環境が厳しいと。今まで目をつぶっていたところをしっかり手当てをすると。弾薬も部品も、そしてまた燃料も含めてしっかり整備すると言っているにもかかわらず、肝腎の市ケ谷が部隊によってばらばら。しかも、ＰＡＣ３がある部隊があると。で、サイバー防衛隊も実は市ケ谷なんです。統合司令部、これも市ケ谷ですよ。当然、統合司令部は部隊並みですから、当然フル装備で、ヘルメットもないと困ります。システム通信団も持っていると。市ケ谷の中でそういう装備を持っているところと持っていないところが混在していると。だから、向こうのミサイルとかガスが内局や各幕は狙わずにほかのところに狙う、そんなことが、副大臣、考えられますか。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。
　市ケ谷地区に所在する部隊には、各部隊の任務や特性を踏まえて必要な数量の小銃なり拳銃なりを保有させてございます。他方、市ケ谷に存在するのは、部隊は、部隊は存在いたしますけれども、それ以外に、部隊じゃないものとして、内部部局、各幕僚監部、これは統合幕僚監部も含みます、情報本部、防衛監察本部、防衛研究所、そして防衛装備庁、こういうものが存在しております。これは小銃や拳銃を保有しておりません、保有させておりません。これは、任務上野外で戦闘することを想定している自衛隊の部隊とは異なりまして、防衛省設置法あるいはその下にある防衛省組織令、こういったものに基づく組織であるからであります。
　したがって、設置法上の組織については、部隊とは異なり、小銃なり拳銃も含めて、いわゆる編成装備品の定数はございません。

○佐藤正久君　今の、今回、防衛三文書を作ったその趣旨からいって、それで本当にいいと思いますかという話なんですよ。それは昔の話で、今回抜本的に強化するわけでしょう。今まで目をつぶっていたところを直すわけでしょう。
　市ケ谷にはＰＡＣ３の部隊もあり、サイバー防護隊も、防衛隊もつくるというときに、本当に自分の身を守る、身も守るような防護マスクというものがなくて本当に大丈夫ですかという話なんですよ。
　副大臣、これは政治家として、まさに国民に増税までお願いして防衛力の強化しようと言っているときに、肝腎要の市ケ谷の中枢等が自分の身を守れなくてどうするんですか。そう思いませんか、政治家として。

○副大臣（井野俊郎君）　先生御指摘のように、安全保障環境というのは刻一刻と変化しているわけでございます。我々としては、そういった状況に対応し、そして、今の時点では必要な場合に借り受けるということとしておりましたが、今後定数化し常備する必要性については検討すると先ほど土本長官も申し上げたとおりで、今後、そういった状況を確認しながら検討してまいりたいと思っております。

○佐藤正久君　川嶋局長の答弁と副大臣の答弁が全然違うじゃないですか。やっぱり環境変わったんだから、目をつぶったところをちゃんと見てやらないといけないと。
　川嶋局長は眼鏡を掛けています。防護マスク、借り受けてすぐ対応できると思いますか。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　眼鏡を着けたままでその装具を着けることは想定されていないんじゃないかというふうに考えております。新しいタイプは眼鏡がなくても対応できるようになっているとも聞いたことがございますけれども、一般的には、眼鏡を掛けているとなかなか顔面に装着するものは装着しづらいと、こういうことだと考えております。

○佐藤正久君　あなたは整備計画局長で、隊員がしっかり任務遂行するために必要なものを整備する立場でしょう。今の答弁だと、任務遂行できないじゃないですか、眼鏡掛けている人間。それじゃ困るわけでしょう。
　だから、今眼鏡掛けている人は、眼鏡補助具というものがあって、防護マスクにそれ付けて、自分で移動するときに持っていくようなことになっているわけですよ。もう変わって、多分、先ほど意見交換したら、実は知らなかったみたいでしたけれども、そうなっているんですよ。だから、いきなり借り受けるといったって間に合わないじゃないですか。
　井野副大臣、これが実態なんですよ。市ケ谷が一番そういう危機感があってやらないと。市ケ谷がそういう感覚だと、部隊の方に必要なものが行かないんですよ。眼鏡を掛けている人間がマスクしたときに眼鏡が見えなかったら話にならないでしょう。
　そういうふうなことをやっぱり、別に鉄砲とかそういうものを持たせって言っているわけじゃなくて、ボディーを守るようなものは、救急品関係のものとかありますよね、個人守るという部分、こういうものをしっかり、今回せっかく日本有事ということを想定しながら穴を埋めようとしているわけですから、今。そのために必要なものを発注するというのは、足らないものを発注するということは防衛産業の強化にもなるわけですよ。
　じゃ、副大臣、伺いますけれども、今、部隊は、部隊の方は、小銃あるいは拳銃、一人一丁なんです。これ、何でこう決まっているんですか。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。
　まず、陸上自衛隊におきましては、幹部自衛官の装備する個人装備火器の装備基準の考え方については、基本的には、尉官は、小隊長などとして小隊と行動を共に戦闘しつつ部隊を指揮するという観点から小銃を持たせております。佐官は、指揮官、幕僚ということで活動し、敵との近接戦闘を前提としないことから、自衛用火器として拳銃を装備することとしております。これらは訓令において決められており、必要な数量等もまた訓令等に記載されてございます。
　海上自衛隊と航空自衛隊につきましては、基地警備等々のため戦闘に従事する場合もあるという観点から小銃を配備しておりまして、基本的には、曹、士クラスの隊員がこれを装備しております。他方、幹部自衛官、海空の幹部自衛官につきましては、指揮官、幕僚等として活動し、敵との近接戦闘を前提としないということで、自衛用火器として拳銃を装備することとしておりまして、海上自衛隊は、陸上部隊等の小火器配備基準等についてという通知文書によりまして、航空自衛隊は、訓令、航空自衛隊の編成等に関する訓令におきまして必要な数量等を規定しているものでございます。

○佐藤正久君　別に、副大臣、これ法律で決まっていないですよ。自分で自己規制しているだけなんです。何で一人一丁なんですか。
　私は、イラク・サマワに行ったとき、当然、拳銃というのは当たらないんですよ、二十メーター、三十メーター先当てるというのは至難の業ですから。だけど、小銃は当たりますから。三十メーター、五十メーター、すぱすぱ当たります。二百メーター、三百メーターになるとちょっと違いますよ。だけど、なぜかって、小銃ってライフルでしょう、銃口が長いから弾道が安定するから当たるに決まっているんですよ。だから、どうしたかと。ダブル装備ですよ、拳銃と当然小銃、ダブル。外務省のサマワ事務所を守っていた民間警備会社、一人八丁持っていました、いろんな種類のやつ。
　自分で自己規制しているんですよ。だから、それはお金がないから、こういう、国、一人一丁って分けたんでしょう。でも、本当に実際の、川嶋局長専門のシミュレーションをやれば、近接戦シミュレーションやれば拳銃で戦えないということが分かりますよ。実際、戦車だって、戦車部隊はみんな拳銃ですよ、佐官も尉官も。
　というふうに、どうやってやるか、まさに今回は抜本的に見直しするわけですから。過去の慣例に引きずられて一人一丁と。いざというときにダブル装備もできないんです、物がないと。だから、そういうのはしっかり、本当に有事に必要なものをちゃんとしっかり部隊感覚でシミュレーションやって、やるということが私は大事だと思いますよ、副大臣。本当に拳銃で戦えますかと。下士官がいなくなったら、佐官はもう拳銃しかないと。そんなの、戦争の実態で、日本有事のときに本当に大丈夫ですかと。
　実際、サマワではそんなものは通じませんでしたから。ほかの部隊は何丁も持っていますよ。イスラエルの師団長、ゴラン高原行ったときに、普通の戦闘服で、小銃とやっぱり拳銃持っていますよ、師団長だって、ゴラン師団の師団長が。
　というふうに、やっぱり、これ外務省と連携しながら実態調べて、海外も含めて、一人一丁という、そういうお金がないからどうのこうのという自己規制、これやめた方がいいですよ。副大臣、どう思われますか。

○副大臣（井野俊郎君）　これも、ヘルメット等とも同様かと思います。安全保障環境等を、現実をしっかりと確認しといいましょうか、そういった変化する中において必要なもの等をしっかりと検討していくことはとても重要だと思いますので、御指摘いただいた点含め、今後もよく検討していきます。

○佐藤正久君　必要なものを必要な分だけやっぱり与えないと、これは実際戦えないと。任務が遂行できない、国民が守れない、日本が守れないということにつながる。だから、お金がないからどうのこうのではなくて、やっぱり必要なものを洗い出すという作業が今回必要なんですよ。防衛産業の方にみんな責任を押し付けるんではなくて、やっぱり防衛省側が必要なものを発注するというその謙虚な態度、これが大事だと思いますよ。
　今、ほかの軍隊で、昨日のレクで質問通告しましたけど、ほかの国の主要な軍隊で、小銃の口径が違うものが武装、装備で混在しているような軍隊ってあります。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。
　公刊情報によれば、米国、フランス、ドイツなどの軍隊は、五・五六ミリ及び七・六二ミリと口径の異なる小銃弾を保有しているものと承知しております。

○佐藤正久君　じゃ、米軍は主はどちらですか。七・六二はほとんどないはずですよ。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。
　申し訳ございません、どちらが主かということについてこの場にちょっと情報を持ち合わせておりません。

○佐藤正久君　これが実態なんですよ。普通の軍隊で小銃の口径が違うものを、陸海空違うのはあり得ませんから。
　今自衛隊で何が起きているかというと、陸上自衛隊は、今、八九小銃から二〇小銃に今替わりつつあります。ただし、口径は五・五六です。海上自衛隊、航空自衛隊は、ほとんどが六四式、一九六四年式のものを持っています。これは口径は七・六二です。一緒に統合作戦やろうといったって、陸海空で弾の口径が違ったら交換できないんですよ。
　で、どういうことが起きているかと。陸上自衛隊のお古を海空に渡そうとしている。そうではなくて、二〇式小銃がいいんであれば、いいものを造ったというんであれば、二〇式小銃も、陸上自衛隊だけでなく海空の方にもこれ渡すのが当たり前で、そういう方向にかじを切るべきで、そのやり方も、十年、二十年掛けてやるんではなくて、できるだけ早めにやらないと意味ないでしょう。日本の環境が厳しいといって国民にいろいろ防衛力強化をお願いし、説明して、理解してくださいと言いながら、全然口径が違うものを持っていると。これでは実際、相互運用性ありません。
　統幕の大和次長、統幕なので分かると思いますけれども、なぜ南スーダンＰＫＯで韓国の部隊が恥を忍んで自衛隊の方に弾を下さいと言ったのかと。それは、日本の派遣隊以外は全て発展途上国等の軍隊で、口径が七・六二だったからですよ。五・五六の弾を持っているのは、派遣部隊では日本だけ。あとは一部、ジブチにあるアメリカ大使館を警備している海兵隊だけだったんです。
　口径が違ったらどんなことが起きるかと。同じ作戦をやっておきながらこれが違うというのは、これは、部隊運用上、やっぱりこれは大きな問題なんです、実際は。
　大和統括官、そう思われませんか、統幕の観点からしても。

○政府参考人（坂本大祐君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、二種類の口径の異なる銃を持つということになりますと、弾薬の補給上の問題、それから、特にその古いものを持ち続けるということになりますので、部品管理、部品の枯渇といったような、これもやはり補給管理上の問題が生じる可能性があるというふうに認識をしてございます。