地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会

令和五年七月二十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　友納　理緒君　　　　　赤松　　健君
　　　　　長谷川英晴君　　　　　生稲　晃子君
　　　　　船橋　利実君　　　　　田中　昌史君
　　　　　山下　芳生君　　　　　山添　　拓君
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　昌史君　　　　　船橋　利実君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　政府参考人
　　　　　　　個人情報保護委
　　　　　　　員会事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大槻　大輔君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　冨安泰一郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　地域力創造審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　山野　　謙君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての
　総合的な対策樹立に関する調査
　（マイナンバー制度等に関する件）
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○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、船橋利実君、長谷川英晴君、友納理緒君及び山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として田中昌史君、生稲晃子君、赤松健君及び山添拓君が選任されました。
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○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、個人情報保護委員会事務局審議官大槻大輔君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（鶴保庸介君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のうち、マイナンバー制度等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山田太郎君　自由民主党の山田太郎でございます。
　まず最初に、五月の委員会にも同様の質問したんですけれども、霞が関の働き方改革、非常に重要だと思っています。早期の質疑通告重要だと思いますが、本委員会の通告状況どうだったか、教えていただけますでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　今日の委員会におきましては、七人の質疑者のうち五人が前々日、七月二十四日の月曜日に通告をいただきました。残り二人のうちお一人は昨日の午前までに通告をいただきましたが、残る一人の方は昨日の五時台の通告でございましたので、関係者、残業になってしまいました。
　国会の御協力もいただきまして、霞が関の働き方改革、しっかりやってまいりたいと思います。

○山田太郎君　今後、まずそういうことがないように我々議員の方もしっかり律していきたい、こう思っております。
　さて、デジタル庁への個人情報保護委員会の立入検査というのがありましたが、これ、どんな理由で、何のために行われたのか、立入検査にデジタル庁が取るべき対策について個人情報保護委員会から具体的な指示、指導は行われることがあるのかどうか、この辺り、お教え願います。

○政府参考人（大槻大輔君）　お答え申し上げます。
　個人情報保護委員会は、コンビニでの住民票等の誤交付、マイナ保険証のひも付け誤り、公金受取口座の誤登録などのマイナンバーカード等に係る一連の事案について、マイナンバー等を活用したサービスを利用する国民が不安を抱くきっかけになり得るといった影響範囲の大きさに鑑み、関係する行政機関、地方公共団体、民間事業者等に対する調査を行い詳細な事実関係を把握するとともに、確認された問題点に応じて指導等の権限行使の要否を検討することといたしました。
　このうち、公金受取口座の誤登録事案においては、デジタル庁から報告徴収に対する報告書を受領した上で、より詳細に実態を把握するために立入検査を行うこととしたものです。実態把握の後、権限行使の要否を検討してまいりたいと考えております。

○山田太郎君　今回、デジタル庁には立ち入ったことでありますが、富士通Ｊａｐａｎさんとか協会けんぽ、地方職員共済組合等の立入りは行われていないんですが、今後行われる予定があるんでしょうか。特に、逆に言うと、デジタル庁そのものがかなり悪質だったのかどうか、そういうことも含めて御見解いただけますでしょうか。

○政府参考人（大槻大輔君）　調査等は、今回デジタル庁の特定個人情報ファイルを管理するシステムで起きておりまして、漏えい報告等も、漏えい等の報告もデジ庁から提出されていることから、まずはデジタル庁における取扱いについて調査を進めるものとしたものです。
　地方公共団体等につきましても、今後必要に応じて実態把握を進めたいと考えております。

○山田太郎君　今回の個人情報保護委員会の立入検査等を含めて、これはあくまでも個人情報の取扱いについてということで、デジタル関係の全般に関しての監査ということではないと思っています。そういう意味では、実は前回のこの委員会でも私自身質問させていただいたんですが、デジタル庁の施策に関するインシデントが起こった場合とか予防策等について、第三者の専門家から成る諮問機関というのを置いて監査とか助言を求める仕組みというのは必要なんではないかというふうに思っています。
　実際に実行するところとそれを監督するところが一緒というのはかなり限界があるだろうということと、今回の入力等は、かなり自治体も関連していますし、いろんな事業所も関連しているわけで、かなり広範に及ぶところもあると思っています。デジタル庁の所掌だけでは厳しいのではないかと思いますが、その辺り、河野大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　今回、公金受取口座に関する情報をいただいた際に、デジタル庁の中で情報の共有が徹底されていなかった、そういう課題が浮き彫りとなりました。
　そのために、デジタル庁の中でこの情報共有を徹底をするとともに、デジタル庁の中のセキュリティーを始めとする専門知識あるいはノウハウを持った人材の知見も総動員をして、このデジ庁のシステムの改善、向上に取り組んでいるところでございます。インシデントが発生をしたときに迅速な対応が求められるわけでございますが、機動的に対応できるようにそこはしっかり体制を組んでいきたいというふうに思っております。
　外部からの御意見をいただく仕組みなどにつきましては、今後、必要かどうか検討していきたいというふうに思います。

○山田太郎君　今、もうこういう状態ですから、デジタル庁さんの中では一生懸命対応されているのはよく分かるんですけども、やっぱり客観的に、どういうふうにしなきゃいけないのか、どこまでやらなければいけないのか、どうしても入力の場合は人為的ミス等もありますから、一〇〇％ではないものの最善を尽くさなきゃいけないんですが、その辺りがやっぱりしっかり外部も入れて指摘を受けないと難しいところもあると思いますので、是非この外部の目を入れるという仕組みを確立していただきたい、こう思っております。
　次が、ちょっと事前の質疑通告してこなかったんですけども、このマイナンバー制度についての信頼が非常に揺らいでいるというのはこれ事実だと思います。特に懸念の声が大きいのは、健康保険証の廃止の問題というのはやっぱり大きいんだと思います。
　もうこれも、総理含めて、政府の信頼を回復するのだと、こういうふうにおっしゃっていますが、であれば、信頼回復を優先して、来年の秋の保険証の廃止に関しても、期限ありきじゃなくて丁寧に国民からの理解を努めるべきではないかと、こういうふうに思っています。実は、与党の中からもかなりそういう声が大きくなってきているというのは事実でありますので、非常にこれは私も厳しく言わざるを得ないというふうに思っております。
　やはり、利便性を感じながら徐々に広げていく、問題点も解決しながら、もちろん最初の仕組みですから問題点が決してないということはないと思いますけれども、そういったことを解決しながら進めていくという形にしていただくのが一番国民に対しても回復につながるのではないかというふうに思います。
　実際の保険証等に関しては厚労省の所管とは思いますが、ただ、デジタル全般においての国民に対する信頼ということに関してはやっぱりデジ庁、特に河野大臣自身の考え、今後の差配が非常に重要になってくると思いますが、大臣、この点いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードを保険証として利用していただくことによるメリットというのは、これは非常に大きいものがあると思いますし、我が国の医療ＤＸというのは、これは待ったなしだと思っております。
　他方、このマイナンバーカードの保険証利用に関して、この保険証がなくなってしまった後、保険医療を受けられるんだろうかという御心配をいただいている方がいらっしゃるのも事実でございますので、マイナンバーカードに保険証を統一した後も安心して保険医療を受けていただくことができるということを、これ厚労省と一緒に仕組みをつくりながら、広報もきちんとやって、そうした御心配、懸念を払拭できるようにしていきたいというふうに思っております。
　発行済みの保険証は最大一年間経過措置が来年の秋からも設けられております。また、こうした期間も使いながら丁寧に説明をし、払拭、不安を払拭していく、そういうことに努めていきたいというふうに思っております。
　保険証が廃止された後もマイナンバーカードあるいは資格確認書をお使いをいただいて、国民皆保険、どなたも保険診療をしっかり受けていただける、これを維持していくことに変わりはございませんので、それをしっかりと国民の皆様にお伝えをしてまいりたいと思います。

○山田太郎君　今後、免許証に関してもデジタル化するということにもなりますし、いろんなものがデジタル化されています。私自身もそれは非常に重要なことだというふうに思いますが、やはり、不安を抱えたまま無理くりやるということではなくて、一定の理解を得ながら、そして利便性を感じながらということでありますので、これは、強く申し上げたいのは、もちろん法律で今回担保していますから、今後どうするかということはこの国会でも議論の部分はあると思いますが、期限ありきではなくてしっかり理解を得るということを優先するべきだ、これも与党の方からもしっかり今日付言させていただきたい、こういうふうに思っております。
　さて、もう一つは、今回の問題、データのアウトプットとインプットの問題というのがありまして、アウトプットのことに関してはコンビニの誤交付、誤交付みたいなものがありました。これについてはしっかり、もうそういうことがないように、これはデジタル庁さん等を中心にシステムの、関しての仕組みを見直していくということですが、インプットに関しては、これ自治体とか事業者とか、あるいは人手をずっと今後も通じてデータを入れていかなければいけないと。
　今、総点検をされているということではありますけれども、実際は、例えば保険証等に関して言えば、例えば住所が変更になった場合だとか、あるいは保険者が変わった場合というか、そうするとまたデータを入れていくわけでありますから、常に人手が、関する限り、やはり誤入力のリスクというのはまだまだ高いというか、あり得るわけであります。
　一〇〇％なくすというふうにはいかないと思いますが、この辺り、システムできちっと人手を介さないような処理をするだとか、いろいろ工夫をする必要があると思いますが、特にそのインプットの部分に関してどういうふうに今後こういった問題が起こらないようにするのか。そのインプットがほかの人の情報にひも付けられれば、当然ほかの人がその情報を見てしまうということになってしまいますので、この辺り、今後の対策についてお教えいただけますでしょうか。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　一連の事案につきまして、御指摘ありましたように、コンビニ誤交付に関しましてはシステムのプログラム誤り等によるこのアウトプットの問題でございますけれども、一方で、健康保険証情報、共済組合情報、障害者手帳情報の誤ひも付けに関しては事務処理におけるインプットの誤りとなっておりますし、また、公金受取口座の誤登録、マイナポイントの誤ひも付けに関しましては、この支援窓口における端末のログアウト忘れであったり、いわゆる利用者御本人の登録インプットにおける問題というふうに承知をしております。
　マイナポータルで閲覧可能な情報にこのマイナンバーが正確にひも付けられていないと情報漏えいにつながり得ることから、個人情報の保護の重要性を踏まえて総点検を進めているところでございます。
　今後、再発防止を徹底するために、各種申請時等のマイナンバーの記載の義務化、また、氏名、住所、性別、生年月日の四情報全て照合する方向にこの手続を寄せていく、また、今御提案ありましたような人手を介さない事務処理といったことを、この総点検の過程で把握をする現場の実態等も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。

○山田太郎君　実は、各種申請時にマイナンバーの記載義務化というのは、考えてみればちょっとナンセンスなところもありまして、本来マイナンバーがマスターナンバーなんですから、そこをキーとするべき仕組みだとは本当は思うんですよね。しかも、そのまた誤登録があったりだとか、今度はそれを書かなければならないということは、毎回マイナンバーカードを見て書くということで、またリスクも高まるということになると思っております。住所も、御案内のとおり、今ベースレジストリーということでやっていただいていると思いますが、非常に揺らぎがあるんですよね。
　という意味においては、そういったデータを人手がとにかく確認をしながらやるということに頼っていてはまだまだ問題はやっぱり解決しないんだと。どこかで全ての仕組みが統合されて、人手を介さないという形にするということをまず大前提として考え方を大きく変えない限り、この話はずっと終わらないというふうに思っていますし、そういったことも重要性を持ってしっかりと第三者機関、今日提言をさせていただきましたけれども、そういったところが監査をするとか、あるいは信頼がなければいわゆる無理には進めないのだということ、利便性を感じながら、その人たちの声を大きくしていって、なかなか使うのが苦手な人に対しても使っていってもらうとか、そういったふうに全てをデジタル社会において好転させるように、是非、河野大臣を先頭にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　私の質疑、これで以上にしたいと思います。ありがとうございました。

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。
　マイナンバーをめぐるトラブルが後を絶ちません。今や社会問題と言っても過言ではないというふうに思います。ついに個人情報保護委員会がデジタル庁に立入検査に入る、こうした異例の事態となりました。今も質問にあったとおりです。
　そこで、個情委に聞きますけれども、今回の問題、深刻な個人情報の漏えい事案ということでデジタル庁の組織的問題の解明も視野に入っておりますけれども、当然、そうであるならば、デジタル庁トップの河野大臣の調査、これも不可欠だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（大槻大輔君）　立入検査の対象でございますけれども、番号法第三十五条第一項において、委員会は、この法律の施行に必要な限度において、その職員に、当該特定個人情報を取り扱う者その他の関係者の事務所その他必要な場所に立ち入らせ、特定個人情報の取扱いに関し質問させ、若しくは帳簿書類その他の物件を検査させることができると規定をされております。
　したがいまして、通常は事務方に対してヒアリング等を行うというふうに考えてございます。

○杉尾秀哉君　質問に端的に答えてください。
　当初、我々のヒアリングに個情委は、河野大臣の調査、ヒアリングは排除せずと、こういうふうに明言しているんですよ。今は事務方というふうに限定しているんです。明らかに後退をしている。本気度が問われていると思います。
　そこで、河野大臣に伺います。
　今回の事態の深刻さ、重大性をどこまで認識していますか。

○国務大臣（河野太郎君）　保険証情報のひも付け誤り、あるいは公金受取口座の誤登録、こうしたことによって他人の情報がマイナポータルで表示されてしまった、個人情報保護に関する重大な事案が起きてしまった、そう認識をしております。

○杉尾秀哉君　人ごとなんですよね。自分の責任、全く言わないんですよ。
　河野大臣、総点検本部長でしょう。しかも、個人情報保護委員会の担当大臣ではないですか。陣頭指揮を執るべき大臣が二週間も肝腎な時期に外遊をしている。しかも、立入検査当日も不在だった。無責任じゃないですか。どうですか。

○国務大臣（河野太郎君）　このひも付けの誤りは、それぞれのひも付け機関で、マイナンバーが提出をされなかった際に、氏名、生年月日、住所、性別、この情報が合致しているもの、これをひも付けをしていればひも付け誤りというのは起きないわけでございますが、この作業の最中に、氏名、生年月日のみで検索を掛け、照会を掛け、合致したものをひも付けたことによって別人のマイナンバーにひも付けが行われてしまったというのが原因でございます。
　ですから、今回、総点検は、まずそれぞれのひも付け機関にこれまでのひも付け方法を点検をしていただく。マイナンバーが記載されていない場合にはひも付けをしていない、あるいはマイナンバーが記載されていない場合に、氏名、生年月日、住所、性別、これを確実に当てていればひも付け誤りは起きませんから、まずひも付け機関においてこれまでのひも付けの方法を確認をしていただいております。その実態の調査を七月の二十一日までに回答をしていただいているわけでございますから、その間はひも付け機関が作業を行っているわけでございまして、所管省庁及び総点検本部を預かるデジタル庁としては、まずひも付け機関からの回答を待っている時期でございます。
　そういう中で、ほかの必要なデジタル庁における仕事をする、これは当たり前のことだと思っております。

○委員長（鶴保庸介君）　大臣、簡潔におまとめください。

○杉尾秀哉君　聞きもしないことを何をべらべらしゃべっているんですか。自分の責任聞いているんですよ。
　大体、数日前に書いたこのメルマガ、何ですか、これ。言い訳だらけ。しかも、中身が大幅に違っていますよ。誇張がいっぱいあるじゃないですか。
　私は一連のトラブルの原因について聞いているんですよ。これだけ膨大なひも付け作業をやっていて、ミスが起きるのは当たり前です。今、人ごと、人の責任にしているけど、そうした前提に立ったフェールセーフの考え方が全くできていないんですよ。それなのに、ただ普及に前のめりになって、個人情報のリスクを軽く見てこんな事態を招いた、そうした責任や反省が全く今の言葉にもありません。答えてください。

○国務大臣（河野太郎君）　いやいや、総点検作業のことを御理解いただいていないんで、まずこの総点検作業というのは何をやっているのかということを御説明をしているわけでございます。
　私が陣頭指揮を執るべきとおっしゃいますが、七月の二十一日まではひも付け機関においてひも付けの作業方法の確認をしていただく期間でございますから、デジタル庁及び所管の省庁は、まずひも付け機関に出した調査票の回答を待っている期間でございます。七月二十一日に厚労省分の回答が戻ってきておりますので、これから所管省庁とデジタル庁でそのひも付け作業がそれぞれのひも付け機関でどのように行われていたかということを分析をして、今後、どのひも付け機関に個別のデータの洗い出しをお願いをするかということを整理をしている、そういう作業でございます。

○杉尾秀哉君　時間潰さないでくださいよ。三十分しかないんですよ。
　こうした中で、所沢で初めてのマイナンバーの誤登録による別人への公金振り込みが発覚しました。初めてです。二〇一五年にひも付け誤りがあって、その後、八年経過して初めて誤登録が分かった。こうしたケースは今回の総点検で本当にチェックできるのか。今、総点検待っているというふうにおっしゃいましたけれども、こうした事案も起きているんですよ。これに適切に対処していますか。
　そして、こうしたエラーというのはどこの市町村でも起きることだと担当者の方も言っている。氷山の一角じゃないかと言われている。これから公金振り込む際に一々チェックしなきゃいけなくなる、こういうふうにも言われています。いかがでしょうか。これは厚労省とデジタル庁に伺います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　後期高齢者医療制度におきましては、他の自治体の介護保険施設等に入所した場合でも、転居前の保険者の被保険者となる住所地特例という制度がございます。こうした住所地特例の適用を受ける被保険者に関しまして、先般、所沢市におきましてマイナンバーと資格情報のひも付け誤りが発生し、それに伴いまして、高額介護合算療養費、これを誤って別人の口座に振り込むと、こういう事案が発生したと承知してございます。こうした事案が生じたことは誠に遺憾なことと考えてございます。
　こうしたマイナンバーにひも付く資格情報の点検につきましては、七月末までに各保険者において点検を行っているところでございますけれども、その中で、こうした住所地特例が適用される方につきましては特に念入りに確認を行うよう求めているところでございまして、現在その確認作業を徹底し、データの正確性を確保してまいりたいと、このように考えてございます。

○杉尾秀哉君　特に念入りにやってくれということなんですけれども、必ず漏れは出てくると思います。
　そして、今回の総点検、世論調査を見ても、解決しないと思っている人が七割以上、八割近くいるんです。これが今の国民の実態ということなんです。そして、マイナンバーの返納について、これもそうだと思います。不信感の表れだと思います。
　総務省に伺いますけれども、六月のカードの廃棄件数、二万件ありました。このうち、十二自治体でのサンプル調査をやってもらいましたけれども、約四割が自主返納ということで、これでよろしいですね。