安全保障委員会

令和六年六月十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小泉進次郎君
　　　理事　黄川田仁志君　理事　中曽根康隆君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　若宮　健嗣君
　　　理事　重徳　和彦君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　斎藤アレックス君　理事　中川　宏昌君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高見　康裕君　　　　武田　良太君
　　　　　　長島　昭久君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松島みどり君　　　　松本　　尚君
　　　　　　柳本　　顕君　　　　和田　義明君
　　　　　　新垣　邦男君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　酒井なつみ君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　屋良　朝博君　　　　浅川　義治君
　　　　　　岩谷　良平君　　　　住吉　寛紀君
　　　　　　北側　一雄君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　木原　　稔君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　松本　　尚君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　飯島　秀俊君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　小八木大成君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　木村　公彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化参事官）　　　　　　　　　　　松尾　裕敬君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　濱本　幸也君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　永井　雅規君
　　　政府参考人
　　　（水産庁増殖推進部長）　　坂　　康之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房危機管理室次長）　　　　　　　英　　浩道君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局安全部長）　　　　　　　　　　　北澤　　歩君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難部長）　　　　　　　　　　　　彼末　浩明君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　中嶋浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房報道官）　茂木　　陽君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　弓削　州司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　加野　幸司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　三貝　　哲君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　大和　太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　田中　利則君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁装備政策部長）　　　　　　　　　　　　坂本　大祐君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁プロジェクト管理部長）　　　　　　　　片山　泰介君
　　　安全保障委員会専門員　　　花島　克臣君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　柳本　　顕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　　顕君　　　　　江渡　聡徳君
　　　　―――――――――――――
五月二十七日
　平和、命、暮らしを壊す大軍拡、大増税に反対することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五八四号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五八五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五八六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五八七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五八八号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一五八九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五九〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五九一号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五九二号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五九三号）
　同（宮本徹君紹介）（第一六六〇号）
六月四日
　平和、命、暮らしを壊す大軍拡、大増税に反対することに関する請願（志位和夫君紹介）（第一八七三号）
同月十日
　平和、命、暮らしを壊す大軍拡、大増税に反対することに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一八九九号）
　同（志位和夫君紹介）（第二〇八三号）
同月十二日
　平和、命、暮らしを壊す大軍拡、大増税に反対することに関する請願（笠井亮君紹介）（第二三四四号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六〇九号）
　平和、命、暮らしを壊し、市民に負担を強いる軍拡、増税に反対することに関する請願（穀田恵二君紹介）（第二四八一号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第二六一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――

○小泉委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付のとおり、内閣官房内閣審議官飯島秀俊さん外十八名の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小泉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○小泉委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。若宮健嗣さん。

○若宮委員　おはようございます。
　今日は一般質疑ではございますけれども、野党の理事の先生方から、昨今、昨年、今年とずっと、防衛装備移転に関しては非常に大きなテーマとなっているので、できればその集中的な審議をお願いしたいという強い御希望があり、この三時間が実現いたしました。冒頭、まず私、自由民主党を代表いたしまして質疑に立たせていただいております。
　早速でございますけれども、私ども、私も防衛政務官、二〇一三年、ちょうど大臣と同じときにさせていただきました、その後も副大臣等々もさせていただきましたが、この防衛装備ということについて、そもそもの考え方からいけば、今までは、陸海空のそれぞれの各幕が自分のところの要求、ニーズに合わせて、日本のメーカー、あるいは時には海外のメーカーから、必要なニーズに合うものを調達をしていた。どうしても少量でありますのと、それから、かなり限定的な用途に向いた形での装備品の開発、生産の体制というのが、主にさきの大戦後ずっと継続をしていたかと思います。
　これが、ひいては、昨年成立をしましたけれども、産業基盤ということに関して考えれば、相当、防衛産業の撤退であったり、あるいは衰退であったり、そういったいろいろな表現でされておりますけれども、それを招いたことも事実であろうというふうに思っております。
　そうした中、世界を見てみますと、どんどん安全保障環境が変化をしております。ここ数年でも変わっています。この厳しい安全保障環境の中で、この防衛装備の移転に関しては、二〇一四年、防衛装備移転三原則が策定をされたところでありますから、それから既にもう十年たっております。様々な状況の変化にやはり合わせていかなければいけないのではないかなと思っております。
　これは私が政務に就いているときもそうだったんですが、実は、幕のニーズに合わせたものだけを造るのではなくて、元々、世界で使えるものを造る。例えば自動車とかバイクは世界中で日本のもの、製品というのは非常に信用度が高いわけでありますけれども、こういったものを造って、時には寒冷地であったり、時には砂漠であったり、あるいはジャングルの高温多湿な地域であったり、パーツの交換をすることによってどこでも使えるようなものを造り上げていくことが重要じゃなかろうかということをずっと考えておりました。
　私自身が考えるところの防衛装備品に対する考え方というのは三つあります。一つはモジュール化、それから二つ目にユニット化、そして三つ目がファミリー化。これらの概念の下に商品開発をして、あるいは製品、装備品開発をしていけば、いろいろな用途で使えていくのではないかなというふうに考えています。一つ具体的に進んでいるのが、三菱重工で造っている一二式のミサイルについては、陸からも空からも海からも撃てるような形のもので、まさにファミリー化の現実が具体化した一例ではなかろうかというふうにも思っております。
　また、世界中の防衛装備に関するもの、実は、この委員会でも、昨年、野党の先生方とも御一緒にＲＩＡＴを拝見をしに参りました。私自身は、大臣もそうだと思いますが、イギリスで開催されたファンボロー、あるいはパリのエアショー、あるいはユーロサトリ等々、世界の中の防衛装備品というのはどうやって皆さんが売っているのか、販売されているのか、あるいは取引されているのか、その現実の生の姿も、私たちの国、日本が全く知らないままではどうしようもないなと思って、幾つか足を運ばせていただきました。
　Ｐ１の哨戒機をパリのエアショーで一番メインスポットに置いて、これは防衛装備庁が相当頑張ったと思います、造ったメーカーである川崎重工も頑張ったと思いますが、メインの場所に置かせていただき、それを展開をさせていただいて、当時マクロン大統領も御覧になられた。あるいは、各国の首脳、国防大臣クラスが、ほとんどの方がやはり御案内をさせていただき、御覧をいただいたこともございます。
　こういった形で、いろいろなところが、まず日本の装備品を海外に展開していく装備移転に関するノウハウというのはまだまだ手薄なところがあろうかと思っております。
　これももう一つ具体的な例で考えますと、ＭＢＤＡという会社がございます。これはミサイルの会社でありますけれども、ここの企業はどこが出資しているか。実は、今回、私ども日本が提携、連携をして新規の次期戦闘機を開発するイギリスのＢＡＥ、イタリアのレオナルド、そしてフランス、ドイツのエアバス、この三つの会社が出資をしてつくったのがこのＭＢＤＡであります。こういった形で事業展開をしていくこと、多国籍になっていることであることで、共同開発をすることによってもちろん生産個数も増える、あるいは規模の経済が拡大することによって採算が取れてくるというのも考え方の一つとしてあろうかと思います。
　翻って我が国を考えたときには、なかなかそういった形までまだまだ、とてもとても、もちろんそのルールがないというのもありますけれども、私個人としては、様々な大綱とかでも書かせていただいたんですが、半官半民の会社を一つつくってはどうかなというふうにも思っております。
　政府がある程度関与して、そこに民間の方も出資をしていただき、そこで、新しい海のもの、空のもの、陸のもの、あるいは今であれば通信設備、サイバーとか衛星まで含めて、必要なニーズのもの、システムとかを考えて発注オーダーをかける。そのときにはいろいろな会社が関与すると思います。その生産ラインはそれぞれの会社の生産ラインを使いながら、最終的に得たものは防衛省・自衛隊で使いつつ、なおかつ、それをその会社を軸にして外へも売ることが、まあ、フィリピンでレーダーはもう既に納品をされてきておりますけれども、個の会社だけで担当するのではなくてチームとして出していく、こういった形のものが望ましいのではないかなというふうに考えているところでもあります。
　様々申し上げましたけれども、今現在、やはり装備品開発の基本的な考え方、これはもちろんすぐにはなかなか切り替えるわけにはいかないと思いますが、いずれにしても、この移転三原則が大幅に変わってまいりました。運用指針の今後の方向性あるいは今後の展開の概要について、どなたでも結構でございますが、大臣でよろしければお答えいただければと思います。

○坂本政府参考人　お答えを申し上げます。
　我が国が戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中で、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出、あるいは国際法に違反する侵略等を受けている国への支援など、幅広い分野の防衛装備を移転可能とすると同時に、移転に係る審査をより一層厳しくする、厳格に行う、こういう意義を持つものといたしまして、昨年の十二月それから今年の三月に移転三原則及び運用指針の改正を行ったところでございます。
　具体的には、まず第一に、国際共同開発、生産において、パートナー国が完成品を移転した第三国に対して部品や技術の直接移転を認め得ることとし、さらには、第三国に対して我が国から直接完成品を移転し得ることとしたところでございます。
　それから、ライセンス生産品につきまして、米国由来以外であり、かつ部品以外、完成品も含めましてライセンス元国への提供を認め得ることといたしました。ただし、自衛隊法上の武器につきましては、ライセンス元国から第三国への更なる提供については、我が国の安全保障上の必要性を考慮して特段の事情がない限り、武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断されている国への提供、これは除いているところでございます。
　さらに、装備品の部品については、安全保障面での協力関係がある国に対し移転を認め得ることとしたこと、いわゆる五類型に係る防衛装備の移転を行う際に本来業務、自己防護に必要な武器については搭載可能であるということ、これを明確化をしたということ、さらには、国際法に違反する侵略等を受けた国に対して、自衛隊法上の武器を除きまして装備品の移転を広く認め得ることとしたこと、さらに、米国以外の安全保障面での協力関係がある国に対する修理等の役務提供につきましても移転を認め得ることとしたところでございます。
　その上で、自衛隊法上の武器の海外移転の審査に当たりましては、仕向け国・地域において武力紛争の一環として現に戦闘が行われているか否かを含めた国際的な平和及び安全への影響を考慮することを明記するとともに、自衛隊法上の武器の我が国からの直接移転や移転先国から第三国移転の事前同意については国家安全保障会議で審議し、結果を公表することを基本とするなど、厳格な審査が行われることを確保するよう改正を行ったところでございます。

○若宮委員　ありがとうございました。
　続いて、将来戦闘機でありますＧＣＡＰについてお伺いをしたいと思っております。
　このＧＣＡＰ、最終的には日本とイギリスとイタリアとで連携をして新しいものを造っていこうということに話がまとまりましたが、いろいろな紆余曲折がありました。実は当初から深く関わってきた者の一人として、非常に具体的にここまで導けたということは、大臣の御尽力もあり、本当によかったなというふうに思っております。
　戦闘機というのはやはり先端技術の集約されたものであり、これは、同じ国で共有するあるいは使うことによって、将来的にはもちろん、新しいときに納入するのはもちろんそうなんですが、これをメンテナンスしていく、あるいはアップグレードしていくというのも非常に大きなポイントになってまいります。
　これは、当然のごとく、特殊な技術あるいは秘の部分の話というのが非常に多い案件でありますので、これを共有できるということは、まさにソフトの安全保障ネットワークを拡大することになり、抑止力の拡大にもなって、ひいてはＦＯＩＰそれからインド太平洋の戦略にもまさにつながる、合致する考え方になるものというふうに私も思っております。
　そこで、実際のところ、これは外務委員会になるかと思いますけれども、既に今国会でも、国際機関でありますＧＩＧＯ、これが具体的に条約が国会を通過をいたしました。
　これは、当然のごとく、相手国の共同事業体制の設置、あるいは各国の具体的な作業分担ということをこれからきちっと決めていかなければいけないと思います。日本とイギリスとイタリアの協議がいよいよ本格化していく、この辺の様々な準備を間に合わせるために、きちっとスケジュール感を持ってつくっていかなければいけない。何しろ、完成させるのは二〇三五年ということで、めどが決まっております。Ｆ２戦闘機もやはりどんどん傷んでくると思いますので、その後継時期を遅らすわけにはいかないというふうに考えております。
　現在、この戦闘機をめぐります三か国による交渉、この具体的な共同体制の設置に係る協議の状況ですとか、あるいは三国の作業分担に係る協議、もちろん、どの企業が何の分野をやるか、これはなかなか難しい折衝があるかと思います。ただ、いずれにしましても、日本がリーダーシップを取って、我が国が主体となって造り上げる新たな戦闘機となってまいりますので、この辺り、どのような形で今進捗が進んでいるのか、あるいは方向性について御認識をお伺いできればと思います。

○木原国務大臣　ＧＩＧＯでございますが、今年度中に設立するとの目標を、英国、イタリアとも共有しております。
　現在、具体的な派遣人員であるとか、また任務、経費を含めて、その具体的な内容については三か国で検討を重ねています。その中でも、日本人となるＧＩＧＯの初代首席行政官でございますが、ＧＩＧＯの立ち上げとＧＣＡＰの将来を左右する重要な役割を担うものであり、ベストな人材を私の責任で選出していく考えであります。
　また、御指摘のあった共同事業体制の具体的内容につきましても、現在、日英伊の企業間でこちらは検討が進められておりまして、効率的な協業体制の構築に向けて、政府としてもその検討は後押しをしてまいります。
　これに合わせまして、次期戦闘機の共同開発における具体的な作業分担の議論、まさに今、三か国において本格化しているところです。我が国としては、これまでＦ２の開発経験を踏まえて、各種研究として、エンジン技術や航空機のインテグレーション技術、高速ネットワーク技術の実証等を行ってきておりまして、これらを通じて次世代の戦闘機に求められる国内の技術基盤を確立しております。
　我が国としては、これまでそういった蓄積してきた戦闘機開発に必要な経験や技術を背景に、官民一体となって英国、イタリアとの交渉に当たり、我が国主導を確保し、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機が実現できるようしっかりと取り組んでまいる所存です。

○若宮委員　ありがとうございました。
　大臣の心強い、そしてまたリーダーシップ、これはやはり、日本、我が国が主体となって開発をするというところが非常に重要なポイントになってまいりますので、もちろんイギリスは、ＢＡＥを中心として、様々な経験、豊富だと思います。あるいはイタリアのレオナルドにしても、やはり、先ほども申し上げた海外の連携ですとかあるいは納品をする各国とのパイプづくりというのも非常にたけているところがあろうかと思いますので、私ども日本の立場としては、最初に、初めてやるプロジェクトになってまいりますので、非常にいろいろな意味で、各方面からの見識も含めながらお取組を前に進めていただければなというふうに思っております。
　さて、この防衛装備移転というのは、まさに国家安全保障戦略にもありますとおり、幾つかの国による力による一方的な現状変更、これを抑止する最大のものかと思っております。何よりも、何のためにこれをやっているかといえば、基本的には、第一義的には我が国の望ましい安全保障環境をつくること、そしてまた、地域の安定に資することというのが一番大きな目的だというふうに思っております。
　様々、今までも、日本の中でも防衛協力ですとか、あるいは高官の往来、あるいは訓練等々をやってまいりましたが、やはり、冒頭もちょっと申し上げましたけれども、装備品を移転し、移転するだけではなくて、要するに、各国に日本の自衛隊と同じものをお使いいただくわけですから、そうなれば、当然、使うものを出すだけではなくて、使い方、あるいはそのメンテナンスの仕方、それから将来どういった形でのアップグレードや修理をしていくのか、そういった広い範囲での、長い息での、要するに運命共同的な考え方を共有することになってくると思うんです。
　ですから、その意味では本当の重要なポイントになってくるかと思いますが、いかんせん、まだ日本ではなかなかそこまでの実績が具体的にない。フィリピンのレーダーだけでございますが、このレーダーについても、実は、様々なところからお話をいただくのが、レーダーだけもらってもね、これはありがたいんだけれども、レーダーが壊されちゃったら、レーダーで見ることができなくなるので、レーダーを守る対空砲火も本当は併せて欲しいんだよなというのが、非公式な形でのお話もいただいております。
　なかなか、これまたすぐに出せるか出せないかという話はまた別の議論になってこようかと思いますが、いかに各国のニーズがどこにあるかということをきちっと酌み取りながら、具体的にそれにアプローチをするかどうかというところというのは、まさに在外公館の大使館であったり、あるいはそこに行っている武官の方であったり、あるいは様々な形で、防衛省の中でも、あるいはほかの役所でも、経産省であろうと、いろいろなところでニーズというのは酌み取ってこられるかと思いますので、それもお酌み取りをいただければと思っております。
　さて、海外に対するいろいろなお手伝いだったり支援の形には、今まで日本ではＯＤＡが主だと思いますが、今回、ＯＳＡという枠組みというのも新たにでき上がってまいりました。これは、いろいろな形でお手伝いができる、あるいは日本の中での、もちろん日本の安全保障の抑止力を高めるためというのは第一義的でありますものの、やはり海外とともに手を携えながら発展していこう、あるいは、いろいろなところからの力による一方的な変更を防いでいこうという考え方からできてくることだと思います。
　私、もしも出すならば、防衛装備品だけ、これはいいですよ、これはいいですよと言って出すんじゃなくて、その相手の国のニーズはどこにあるか、例えば鉄道が欲しいのか、ダムを造ってほしいのか、あるいは港湾施設が必要なのか、あるいは空港が欲しいのか。場合によっては、これは具体例であったんですが、日本のごみ焼却システム、これは焼却炉だけではありません、回収する車から何から、全てのものができればあったらいいんだよね、そんな御要望もありました。そういうことから考えますと、防衛省がもちろん力を入れるのはそうなんですが、特に経産省、あるいは外務省、あるいは、場合によっては国交省、これは各省の連携も必要になってまいりますし、それから、もちろん民間企業の力というのも大いに発揮をしていかなければいけないのではないかなというふうに思っております。
　また、さらに、共用化が進むことによって、先ほど来申し上げておりますように、メンテナンス、アップグレードの問題が出てきます。今、日米防衛産業協力・取得・維持整備の定期協議、これはいわゆるＤＩＣＡＳでありますけれども、これは首脳間、バイデン大統領と岸田総理の間でも具体的な取決めがなされ、大臣も御尽力をされていることと思いますが、こういったトータルのものを含めた形での枠組みの在り方、それからこれからの展開、それから連携、提携の仕方、今後の展開について、これはかなり話が大きくなりますけれども、また、今はお答えできる範囲で結構でございますが、御答弁いただければと思います。

○木原国務大臣　委員がこれまで政府の一員として、あるいは与党の中で、安全保障に関わる議論を積極的にリードしてきていただいております。
　そういった中で、策定にも携わっていただいた国家安全保障戦略にも記載しているとおり、防衛装備移転につきましては、それを円滑に進めるための各種支援等も含めて、これはまさに官民一体となって進める必要がございます。また、御指摘のあった政府安全保障能力強化支援、ＯＳＡなどの活用も含めて、関係省庁と緊密に連携しつつ、政府一体となって取り組んでいく必要が今後、より重要になってくると考えます。
　御指摘のあったＤＩＣＡＳでありますが、今月九日に第一回協議が開催されました。そのＤＩＣＡＳにおきまして、米国とのミサイルの共同生産、米軍の艦船、航空機の維持整備、そういった防衛装備移転の検討も進めていくことになり、日米同盟の抑止力、対処力の向上につなげたいというふうに考えております。
　私としては、今般の一連の制度改正を踏まえて、関係省庁と緊密に連携しつつ、官民一体となって、しっかりと防衛装備移転、今後も推進してまいる所存です。

○若宮委員　ありがとうございました。
　終わります。

○小泉委員長　次に、浅川義治さん。

○浅川委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会を代表しまして、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、この委員会、二年間やらせていただきました。各委員の皆様には、ずっとＵＦＯの質問をさせていただきまして、御協力をいただきましたこと、本当に感謝しております。そしてまた、先日、安全保障から考える未確認異常現象解明議員連盟の方も結成をさせていただきました。会長に浜田前防衛大臣、幹事長に小泉進次郎委員長に就任していただきました。本当にありがとうございます。
　ただ、おわびも同時に申し上げないといけないんですが、実は、このＵＡＰ、ＵＦＯの問題は、いまだに宇宙人の乗り物を前提としている方が多くて、ＵＦＯを信じていないからというような方もいらっしゃったんですね。ですから、ちょっと今日、ここで、その前提で、何かネット上では小泉委員長が非常に批判されていることがありまして、まず、おわびも申し上げたいと思っております。私に対しての批判でしたら大いに結構なんですけれども、小泉進次郎委員長が幹事長を買って出ていただいたのに、何で批判の先が小泉委員長に行かなきゃいけないか、本当に私も憤慨しておりまして、でも、先におわびを申し上げます。
　そして、今日、質問通告もＵＡＰについてと一行だけで、防衛省の所管の皆さんも、もう非常に手慣れた形で質問調整もしていただきまして、いろいろ御迷惑もおかけしましたけれども、本当にどうもありがとうございます。
　そして、その議連の設立の際に、浜田会長の方から、世の中、分からないことがいっぱいある、分からないままにしておくのはよくない、これまでずっとそのままにして予算もつけていなかったけれども、これからは、お金を使ってしっかりと議論を重ねて、掘り下げていかなければいけないということをおっしゃっていただきました。
　それでは、先に、防衛省さん以外に、このＵＡＰに関係することが他の省庁にも多少これまでありまして、質問は控えていたんですけれども、ちょっと今日はそこら辺も触れさせていただきたいと思います。
　まず、今日、文科省さん、農水省、まあ水産庁さんですね、と国交省さん、お越しいただいているんですけれども、それぞれの省庁の部局、外郭団体等で、ＵＡＰに関する情報というのがあるかどうか、見る、聞く、あるいは、記録で正式に残っていなくても、いや、かつてこういう話があったと職場で伝わっているようなことも、もし把握されていることがあれば、まず、それぞれ各省庁の方でお答えいただければと思います。

○永井政府参考人　お答えいたします。
　まず、御指摘のＵＡＰに関する文科省所管の研究についてでございますが、大学等における個々の研究者の研究については文部科学省として網羅的に把握することはしてございませんけれども、ＪＡＸＡなど、当省所管の国立研究開発法人や国立天文台が現在具体的に実施している事例はないと承知してございます。
　また、私の拙い経験では、そういった事例については、今のところは伺ってはございません。

○北澤政府参考人　お答え申し上げます。
　航空法において、機長は、航空機の航行の安全に影響を及ぼすおそれがあると認められる事態が発生したことを知ったときなどは、国土交通大臣に報告することとされております。記録が保存されている過去五年間の範囲において、航空機の航行の安全に影響を及ぼすおそれがあると認められる事態として、ＵＡＰに関する事案が報告されたことはありません。

○坂政府参考人　お答え申し上げます。
　水産庁には漁業取締り船、調査船が所属しておりますが、これまで水産庁所属船舶が作成した報告書におきまして、未確認異常現象、いわゆるＵＡＰに遭遇したという記録は残っておりません。

○浅川委員　もちろん行政の正式な答弁なので、予想されたとおりなんですが。
　もう一つ、文科省にお伺いしたいんですけれども、実は、ＵＡＰについては、アメリカ国防総省だけじゃなくて、ＮＡＳＡも、天文学者始めいろいろな研究者が調査チーム、研究チームをつくっているんですけれども、ＮＡＳＡからこの研究についての協力を求められているというようなことはないでしょうか。また、防衛省の方からもそういう依頼というのはないでしょうか。

○永井政府参考人　お答えいたします。
　現在、私どもで把握する限りにおいては、ＮＡＳＡからそのような依頼等はございませんし、防衛省さんからもそのようなお話はいただいたことはございません。

○浅川委員　ありがとうございます。
　ただ、私も、直接お伺いしているところでは、文科省さんの所管のある研究者の方が非常に積極的に今取り組んでいらっしゃる、まだ公表できないということで、いずれ公表されるかと思いますので、そのときは是非大きく表示していただきたいと思います。
　また、水産庁さんの方は、有名な、昔、ＵＦＯ事件というのがありまして、これは日経サイエンスに科学者が論文として残されているんですけれども、これも正式な報告がないというのは分かるんですけれども、当時、フォークランド諸島あるいはミッドウェー島の近くで一九八〇年代に遭遇して、研究者が見ているので、論文も書かれているんですけれども、この実は事件というのは、米軍の新兵器を当時その辺りで実験していたんじゃないかというような説もあるんですね。ですから、もしかしたら航空機等の新規開発をしているところが見間違われていた可能性もあるんじゃないのかなというふうに私は考えております。
　国交省さんにつきましては、一九八六年の有名な日航ジャンボ機のＵＦＯ遭遇事件というのがありまして、これは、当時、テレビでも新聞でも週刊誌でも大きく取り上げられております。長時間にわたって機長が見て、それを、着陸したところでアメリカのＦＡＡ、航空連邦調査局等にヒアリングも受けている、レーダー等のデータも全部収集されていると。
　ところが、一切そういうことはなかったことにされているんですね。当時、メディアも大きく取り上げていたんですけれども、それが結局、木星の見間違いだったという調査報告で、日本のメディアも木星だったというような形で報道されていたんですね。これについては、私も天文少年でしたので、高校生のときに、これは明らかにおかしい、メディアもぐるになってこれを隠しているんじゃないかというふうに考えておりました。
　この実は日航ジャンボの事件については、いろいろＪＡＬの中からも発言されている方もいて、パイロットが管制塔にこういう未確認飛行物体のようなものを見て問い合わせても会社や国交省には報告をしない、そういう不文律ができていた。それは、この報告をした機長が地上職勤務に替えられてしまったということもあって、そういう報告はしないという不文律ができていたそうです。
　これについても、実は、その後、アメリカのディスクロージャープロジェクトという、いわゆるそれなりの肩書のある方たちが集まって、一斉にＵＦＯの目撃事例等を公表いたしました。そのときに、この調査に当たっていたアメリカの連邦航空調査局の方が、実は真実だったということも証言されているんですね。
　このように、今、国交省さんの記録がないのはやむを得ないと思うんですけれども、過去どういうことだったんだろう、それが分からないままになっているというのがたくさんあるというのが実態だと思っております。
　そこで、私がまたいろいろな方からのお話もお伺いしているんですけれども、防衛省さんに今度移るんですけれども、航空自衛隊の方で、例えば、レーダーでＵＡＰを捉えた、あるいはスクランブル発進した機がＵＡＰとチェースしたというような話が実は航空自衛隊の中であるそうなんですね。
　よくある話として、ＵＡＰを見失った際、スクランブル発進して、鳥の大群がレーダーに映っただけだったという処理で現場からの報告が上がる、上層部まで真の報告は上がらない、そもそも報告しづらい雰囲気が現場にはあるというようなことを直接私はお伺いしました。
　これについては、まず、単純に、これがＵＡＰじゃなかったとしても、真実の報告が現場から上がらないということも問題ですし、それから、報告しづらい雰囲気になっている。これは先ほどのＪＡＬのときもそうなんですけれども。
　今までは、ＵＦＯとかＵＡＰというと、そんな話をするのはおかしな話だということだったんですけれども、これからは、せっかく国会で私もこれまでやってきましたし、多くの賛同していただいている議員もいますので、ＵＡＰについても、国防総省が認めている何だか分からないものがあるというところを、関係する省庁のところで現場の方に是非お伝えいただきたいと思っております。水産、調査船で、実は、開洋丸で、遭遇したという事件も、記録に残っているはずなんですね。
　これらのところを、私もずっと考えていたんですけれども、航空自衛隊の中で今まで正式に公表すべき記録はないということをこれまで繰り返し答弁もいただいているんですけれども、去年の政府参考人、大和さんの答弁の中で、現時点では公表しないけれども、いろいろ調査とか研究が進んだときに、これはＵＡＰだったんじゃないかということを発表することがあるというような趣旨の答弁をいただいているんですけれども、その点について、今も変わらないか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

○田中政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘いただきましたように、防衛省・自衛隊といたしましては、対領空侵犯措置などによって確認された外国の航空機の飛行のうち、我が国の安全保障上注視すべき特異な飛行等については対外公表しているということでございます。
　この公表につきましては、あくまでも我が方の情報収集能力などが明らかにならない範囲で行うということが必要でございます。こうした観点から、公表につきまして私どもとしても不断に検討してまいるということで、事後的にそういったものについて公表するというふうな判断はあり得るものだと思っております。

○浅川委員　アメリカは、戦後ずっと、軍を中心に、このＵＦＯ問題、調査が公式に何度も行われていて、その都度、安全保障上の脅威がないとか存在しないということが報告されていたんですけれども、この数年間、映像も出てきたということで、正式に国防総省が、何だか分からないものがあって、それが軍の基地の施設の上空あるいは原子力施設の上空によく見られる、日本に至っては西日本から中国にたくさんあるということを昨年発表されているわけですね。
　一つ気になるのは、原子力施設の上というのは、原子力潜水艦の上にもＵＡＰが現れている、そこまで正式には言っていないんですけれども、だとすると、非常に米軍にとっては脅威であるわけですね。ですから、原子力施設の上空にあるということで、日本は原潜はないんですけれども、そういうところをアメリカの軍が正式に発表しているということもありますので、安全保障という観点、宇宙人の乗り物云々ということではなくて、どこかの国の最新の秘密兵器、あるいは、国ではなくて、どこかの先端技術を開発している企業が何かこういったものを造っている、実験しているとしたら、これは本当に何とかしなければいけないことだと思っております。
　今、各省庁で連携ができていないということが分かったんですけれども、この議連の立ち上げの際に、アメリカのブッシュ政権、クリントン政権で国防総省の国防次官補を務められたクリストファー・メロンさんが基調講演をしていただきまして、ＵＡＰの情報収集や分析を行うこと、解明していくことは、アメリカ同様、日本でも議会の果たす役割が大変大きいということを言われました。これは、安全保障の環境が大きく変化していく中で、防衛省の職員の皆さんには申し訳ないんですけれども、やはり、官僚組織が硬直化しているためになかなか新たな変化に対応できないことがある。このＵＡＰの問題はまさにそうだということを言われておりますので、今後、大臣のリーダーシップで、各省庁と連携して情報を求めたり、あるいは各省庁から防衛省の方に情報を提供していただく、そういうような形を取っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○木原国務大臣　委員におかれましては、議員連盟も立ち上げられて、事務局長をお務めいただくということで、このＵＡＰ分野というのは、ここ近年、急速に関心が国会内でも高まっているのではないか、そういう認識を持っております。
　その上で、防衛省においても、いかなる事態にも対応できるように、識別不能の物体を含めて、平素から緊張感を持って情報収集、警戒監視を行わなければいけないし、また、関係省庁との間でも、我が国安全保障に関する様々な事象については、現在緊密に連携を行っておりますが、引き続き、これは、より情報共有のレベルを高めていかなきゃいけないというふうに考えます。
　また、委員の問題意識としては、新たな部署の新設などもそういったお考えなのではないかなというふうに思いますが、識別不能な物体を始めとする経空脅威への対応に万全を期すためには政府一体となって取り組むべきことは当然というふうに考えておりまして、これは委員の問題意識と私は一にするものでございますが、現時点においては、新たな部署の新設というのはまだ俎上にのっていないということでございます。

○浅川委員　ありがとうございます。
　新たな組織は現時点ではということですので、来年度に向けて、是非、大臣のリーダーシップに期待したいと思っております。
　ちょっと途中あれだったんですけれども、多分、この通常国会での安保委員会は今日が最後の可能性が高いかと思うんですね。次の臨時国会に私が議席を持っているかどうか分からないという政局状況もありますので、解散があると私も非常にどうなるか危うい立場なので、最後に提案をちょっとさせていただきたいんです。
　防衛省には組織をつくっていただきたいというのもあるんですけれども、是非、小泉委員長、もし将来またこの委員に戻れたら、この安保委員会でこのＵＡＰの問題について、活発な議論を、特に自由討論みたいな形で交わしていただく。
　今まで、タブーがあって、各先生方もなかなか口に出せないということがあったと思うんですね。ただ、議連の発足のときには、今日いらっしゃっている先生方からも御意見等もいただきましたし、実は宇宙人が乗ってきているんだと思うよと言う議員が何人もいたんですね。私は、そこまでは申し上げていません。けれども、あの技術はとても地球上の科学技術だとできないんじゃないか、だから、そこまで含めて議論すべきだというような議員もいます。
　ただ、あくまでも安全保障という観点で考えたときには、他国の最新兵器だったらどうなのか、あるいは何か分からない自然現象だったらどうするのかということの対応を、各委員あるいは各党派で是非検討していただけるような機会をつくっていただきたいと思います。
　また、木原大臣におかれましては、将来、国政の中枢をより担っていただくときにも、このＵＡＰの問題を積極的に取り上げていただきたいと思います。
　今日は、防衛装備についてはこの後の斎藤アレックスさんに任せてありますので、私の方の質問はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

○小泉委員長　次に、斎藤アレックスさん。

○斎藤（ア）委員　教育無償化を実現する会の斎藤アレックスでございます。
　日本維新の会との統一会派の時間で質疑をさせていただきます。
　本日、私からは、防衛装備の移転に関して、集中的に、時間、精いっぱい質問をさせていただきたいと思います。私も、防衛装備の移転、海外への輸出の促進に関しては賛成の立場でございます。いろいろ、その立場に立って御質問をさせていただきたいと思います。
　なぜ防衛装備の移転を促進をすることが必要なのかということは、これはもう何回もこの委員会でも議論をされていますけれども、やはり、自国で必要な防衛装備を造れるということは、日本の防衛力を強化をしていく、維持していく上で極めて重要である。防衛装備を移転できる、輸出できる余地を拡大しないと日本国内の防衛産業が弱っていくという、今、現状をなかなか転換できないという危機感が高まっていて、そういった中でも、防衛装備を促進をする、そして日本の防衛力の強化につなげていくという政策が今の日本にとって大変重要になっていると私も認識をしていますし、その点は多くの委員の皆様が共通して持たれている認識だと思います。
　なぜ日本の防衛力を強化をしなければならないのかというところを更に遡ってお話をすると、近年、日本の周辺の安全保障環境は一段と厳しくなっているということももちろんありますけれども、そもそも世界には、どれだけ日本が平和を希求したとしても、自国の武力を使って他国の領土を侵略したり、あるいは自国の利益を武力を使って実現しようとする国が存在するわけでございまして、まさに、今のロシアが行っていることは、自国の領土的な野心を果たすため他国を侵略をしているわけでございますから、こういった国はどれだけ日本が平和を希求しても存在をしてしまう、だからこそ、日本としても、自分の国をしっかりと守っていく防衛力を強化をしていくことが重要になるというふうに考えております。
　表現は別にして、これは政府・与党の方でも同じようなことを当然考えられていると思いますし、その中で防衛力の強化に取り組まれているんだと思います。
　しかし、私は、日米同盟に関する政府の説明に関しては、やはりこれは国民の間に誤解を生じさせてしまう結果になってしまっているのではないかなというふうに思っております。
　これは私は今年の、今国会の予算委員会で総理大臣とも質疑をさせていただきましたけれども、日米同盟は日本の防衛にとって死活的に重要でございます。極めて強い抑止力をこの周辺地域にも生じさせていて、この地域の平和と安全を守っていく上で、日米同盟は極めて重要であり、在日米軍の存在も極めて重要だと思っていますけれども、いざというとき、日本がどこからか攻撃を受けたときに米軍が必ず助けに来てくれると思っていてはならないということを、これはしっかりと国民の間に認識を共有する必要があるというふうに思っております。
　日米同盟というのは、日米安全保障条約の五条には、日本国の施政下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危機に対処するように行動することを宣言するというふうに書いてあります。この点、予算委員会で何度も総理大臣とやらせていただきましたので、細かく今日は聞くことはしませんけれども、改めて、ちょっと防衛大臣にも一点だけお尋ねをさせていただきたいと思います。
　アメリカも、当然、日本と同様、民主主義の国でございます。議員は、そして大統領は、共に選挙で選ばれているわけですから、民意を無視できるわけではありません。また、予算に関しては、日本と同様、議決、議会の承認を得なければ予算は一円たりとも支出できないような、そういったことになっております。
　私も、松下政経塾にいたときに、米国議会で一年ほど研修をさせていただいて、下院議員と一緒に地元の選挙区を回らせていただいたりしましたけれども、日本の議員と、皆様、全く同じような生活を送っている。平日は国会にいて、金曜日、委員会が終わると必死に空港まで走って、飛行機に乗って、土日、お祭りに行って握手をして回っているということでして、皆さん、やはり民意に基づいて議員に選ばれているわけでございまして、その民意を無視できない。
　いざというとき、日本が攻撃を受けたとき、それを助けに行くためにアメリカ国民の若者の命が犠牲になるということになれば、やはり様々な議論が当然米国内に生じることになりますし、そのことに対して疑念が生まれると、軍を送るべきではないのではないかという議論も大変活発になる可能性があると思っていまして、そういった中で、大統領がなかなか積極的に軍隊を派遣してくれないだとか、あるいは、一度軍隊を派遣しても、議会が予算を承認せずに、その軍事行動が続けられない、米軍が軍事行動を続けられない可能性というのも当然あるわけでございまして、そういった現実を直視すれば、しっかりと国民の皆様には、そういったことがあり得るんだ、だからこそ、日本としても防衛力を強化をして、いざというときに備えることが必要なんだということは、これは私は真摯に説明をされるべきだと思うんですけれども、防衛大臣の御所見を伺いたいというふうに思います。
　もちろん、米国に対して全幅の信頼を置くというのは、私もそういったメッセージを発し続けるのは重要だと思いますけれども、同時に、独立国として自分たちの国を守るということは究極的には必ず必要なことなんだということを御理解いただくためにも、この日米同盟の、他国に防衛を依存するような考えを植え付けるような説明というのは、ちょっと修正をしていただいた方がいいのではないかと思いますけれども、ちょっと難しい質問だと思いますけれども、御所見を伺いたいというふうに思います。

○木原国務大臣　委員の問題意識につきましては、もう既に、委員は岸田総理に対して質問をされて、そしてその際にも、総理とバイデン大統領の間、四月の首脳会談において、バイデン大統領からそういう表明があったということでありますから、そこは繰り返しませんが、防衛大臣、私のレベルでも、日米２プラス２などの累次の機会を通じて、その点は確認をしてきているところであります。
　日本政府としては、そういう意味でいうと、米国が核を含むあらゆる種類の能力を用いて日米安全保障条約上の義務を果たすことは、全幅の信頼を置いています。
　その上で、我が国を守り抜くのは我が国自身の努力に懸かっているということは言うまでもございません。自らの国は自らの国が守るという、そういう強い意思と努力があってこそ初めて、いざというときに同盟国等とともに守り合い、助け合うことができるのではないかというのが考えでございます。
　こうした観点から、国家安全保障戦略等では、防衛力の抜本的強化を中核としつつ、国力を統合した防衛体制を今まで以上に強化していく姿勢を明確に打ち出しておりまして、日米同盟の抑止力、対処力を一層強化していくことといたしました。
　戦後最も厳しく複雑な安全保障に対峙しているということを繰り返し申し上げております。その中で、国民の命と暮らしを守り抜くという我が国政府の最も重大な責務を果たすべく、防衛力強化の取組を今後も進めてまいります。

○斎藤（ア）委員　今、後段で申し上げていただいたところは特に重要だと思っております。戦後の日本では、様々なポップカルチャーの面でも、米軍が助けに来てくれる、あるいは漫画でも映画でもそういったシーンが数々描かれてきて、誤解が、いろいろな、日本の国内、文化面でも広がってしまっていると思っていますけれども、自分の国は自分で守るしかないんだ、日米同盟は重要だし、重要な役割を果たしているけれども、自分の国は自分で守らなければならないんだということを、これは、我々も野党でありますけれども、しっかりと選挙戦でもそういったことを訴えていきながら、防衛力の強化に対する国民の理解を広めていきたいと思っていますけれども、是非とも政府の方でもその点は取り組んでいただきたいと思います。
　今年は大統領選挙がアメリカで行われます。もしトラということで、トランプさんがなってしまったら、諸外国の防衛に消極的な政府になってしまうのではないかというふうなことが懸念されていますけれども、どなたが大統領になっても、やはり究極的には別の国でございますので、やはり、日本の国は日本で守らないといけないということに、原点に常に立ち返って政策を推進していくことが重要だと思っておりますので、そこに余り惑わされず、どの大統領になっても、しっかりと連携をしながら、日米同盟を中心として米軍へのコミットをしっかりと働きかけることは当然ながら、しっかりと自分の国は自分で守る防衛力の強化を進めていかなければならないというふうに思っております。
　その上で、やはり自分の国は自分で守る上では防衛力が必要であって、その防衛力を維持していくためには、強化していくためには防衛装備が必要でございます。
　今、重要な役割を担っている日本の防衛産業は大変弱ってしまっている。その疲弊してしまっている、弱ってしまっている大きな原因として、戦後、日本が武器輸出三原則の下で武器輸出を慎んできた、原則として、個別事例を除いて一律的に制限してきた、自らそういったルールを課してきたことが日本の防衛産業の基盤を弱めることになってしまったということはある程度共通した認識だと私は理解をしております。世界の防衛産業から日本の防衛産業は取り残されてしまったということをおっしゃる専門家の方も、何十年も前からいらっしゃるわけでございます。
　この武器輸出三原則は、日本の政府が独自に設けたルールですね。国際社会の要請や米国の要請で武器輸出を慎んできたわけではない。日本が自ら自分たちにこのルールを課して、自国の、結果的に防衛産業を弱めてしまって、防衛力の強化を今、難しくしてしまっているわけでございます。
　この武器輸出三原則の経過を見ますと、まず、佐藤内閣で説明されていた武器輸出に関する日本の方針というのは、日本が武器輸出を認めないのは、共産圏諸国向けの場合、そして国連決議による武器等の輸出が禁止されている国向けの場合、そして三つ目、国際紛争の当事国又はそのおそれのある国向けの場合の、この地域に向けた輸出を禁止をするという、そういった方針を佐藤内閣までは取っていたわけでございます。
　しかし、その後、三木内閣において、これは国会の場で三木総理大臣自らが読み上げて発表するという形でありましたけれども、いわゆる武器輸出三原則ということで、原則として武器に関しては輸出を慎む、こういった三原則地域以外にも慎むという方針に変わったというか、そういった方針を発表されたわけでございます。
　その是非について議論をする前に、具体的には三木内閣からこれは明確になったわけですけれども、なぜ日本政府は武器輸出三原則というような形で一律に武器を輸出することを慎んできたのか。慎んでいるといいますけれども、後の国会の答弁では、これはもう行わないということが通産大臣から明確に答弁されて、武器輸出は行わないという方針を取ったわけですけれども、なぜこういった方針になったのか、まずお聞きをしたいというふうに思います。

○木原国務大臣　遡りまして、一九六七年、御指摘のあった佐藤総理の、当時の総理大臣の答弁において、武器輸出三原則においては、共産国諸国向けの場合、そして国連決議により武器等の輸出が禁止されている国向けの場合、そして国際紛争の当事国又はそのおそれのある国向けの場合については武器の輸出を認めないとされました。
　その上で、御指摘の三木内閣における政府統一見解が表明された経緯でございますが、武器輸出に関する当時の国会での議論において、武器輸出三原則の対象地域以外の地域への武器輸出の扱いが不明確である点等について累次指摘を受けていたところ、武器輸出に係る統一見解というのが求められていました。
　これを受けて、一九七六年の二月二十七日に三木総理が、武器の輸出については、平和国家としての我が国の立場から、それによって国際紛争等を助長することを回避するため、従来から慎重に対処しており、武器輸出三原則対象地域については武器の輸出を認めず、それ以外の地域については武器の輸出を慎むものとすると。武器輸出に関するそういった政府の統一見解を表明したものというふうに承知をしております。

○斎藤（ア）委員　今、経緯についてはお答えいただいたんですけれども、なぜの部分をちょっともう一度お尋ねをしたいと思います。
　今、三木内閣がおっしゃった平和国家云々というところがありましたけれども、なぜ日本は、この三木内閣で明らかに、明確になったこういったルールをしいてきたのか。このなぜの部分をもう少し御説明をいただけますでしょうか。

○坂本政府参考人　お答えを申し上げます。
　若干繰り返しにはなってしまいますけれども、佐藤内閣におきましては、三原則で禁止している地域が明確でございましたけれども、それ以外の地域については不明確、曖昧である、政府の答弁も若干はっきりしないところがあった、国会の議論の中でそこをはっきりさせるようにという、そういう趣旨の御指摘を累次受けていたところでございます。
　ここは三木総理の表明いたしました政府統一見解の中に書かれているとおりでございますけれども、平和国家としての我が国の立場から、それによって国際紛争等を助長することを回避する、こういったような趣旨でありまして、従来から慎重に対処はしてきましたけれども、はっきりしていなかった、それ以外の地域についても慎むことにしたと。
　また、先ほど委員から御指摘がありましたとおり、その後、田中六助通産大臣から、慎むというのは原則として駄目だという趣旨の答弁がされているということでございます。