地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

令和六年四月三日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　谷　　公一君
　　　理事　井上　信治君　理事　小林　史明君
　　　理事　田中　英之君　理事　牧島かれん君
　　　理事　岡本あき子君　理事　藤岡　隆雄君
　　　理事　一谷勇一郎君　理事　河西　宏一君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　勝目　　康君　　　　木村　次郎君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　英敬君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　　啓君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　土田　　慎君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中川　貴元君　　　　中川　郁子君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　達夫君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　堀井　　学君
　　　　　　本田　太郎君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　保岡　宏武君　　　　柳本　　顕君
　　　　　　山本　左近君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　山井　和則君　　　　早稲田ゆき君
　　　　　　足立　康史君　　　　赤木　正幸君
　　　　　　伊東　信久君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　浮島　智子君　　　　平林　　晃君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　田中　　健君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（こども政策　少子化対策　若者活躍　男女共同参画担当）　　　　　　　　　　加藤　鮎子君
　　　デジタル大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　土田　　慎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　塩崎　彰久君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房長）　　　　　　　　　　　　小宮　義之君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房総務課支援金制度等準備室長）　　　　　　　　　　　　熊木　正人君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁成育局長）　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁支援局長）　吉住　啓作君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　濱田　厚史君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　中村　英正君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　奥野　　真君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮本　直樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石垣　健彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮本　悦子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　斎須　朋之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　日原　知己君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　慶一郎君　　　　　国光あやの君
　　谷川　とむ君　　　　　杉田　水脈君
　　橋本　　岳君　　　　　田畑　裕明君
　　藤丸　　敏君　　　　　宮路　拓馬君
　　柳本　　顕君　　　　　中川　貴元君
　　中谷　一馬君　　　　　山井　和則君
　　赤木　正幸君　　　　　足立　康史君
　　浮島　智子君　　　　　鰐淵　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　本田　太郎君
　　杉田　水脈君　　　　　鈴木　英敬君
　　田畑　裕明君　　　　　橋本　　岳君
　　中川　貴元君　　　　　勝目　　康君
　　宮路　拓馬君　　　　　藤丸　　敏君
　　山井　和則君　　　　　井坂　信彦君
　　足立　康史君　　　　　赤木　正幸君
　　鰐淵　洋子君　　　　　平林　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝目　　康君　　　　　木村　次郎君
　　鈴木　英敬君　　　　　谷川　とむ君
　　本田　太郎君　　　　　高木　　啓君
　　井坂　信彦君　　　　　中谷　一馬君
　　平林　　晃君　　　　　浮島　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　山本　左近君
　　高木　　啓君　　　　　橘　慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　左近君　　　　　柳本　　顕君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　――――◇―――――

○谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人としてこども家庭庁長官官房長小宮義之君、こども家庭庁長官官房総務課支援金制度等準備室長熊木正人君、こども家庭庁成育局長藤原朋子君、こども家庭庁支援局長吉住啓作君、総務省大臣官房審議官濱田厚史君、財務省大臣官房審議官中村英正君、文部科学省大臣官房審議官奥野真君、厚生労働省大臣官房審議官宮本直樹君、同じく石垣健彦君、同じく宮本悦子君、同じく斎須朋之君、同じく日原知己君及び同じく宮崎敦文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○谷委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。国光あやのさん。

○国光委員　国光あやのでございます。ありがとうございます。
　改めて、本日、委員でもございませんけれども、御指定をいただいて質問に立たせていただくことを、大変、理事の皆様方、本当に感謝を申し上げます。
　私も、今日は是非、本当に記念すべきこの法案の審議のトップバッターとして、加藤鮎子大臣始め皆様方、連日お疲れさまでございます、エールを与党の立場からお送りし、早期成立を願う一員として質問させていただきたいと思います。
　加藤大臣、私も、ずっと当選以来、加藤大臣に本当に公私共にお世話になっておりまして。お子さんが二人いらっしゃって、個人情報で恐縮なんですけれども、一応公知なので、今年の春から上のお子さんが中学生で、おめでとうございます。うちも高校生になりました。ヤジありがとうございます。それで、下のお子さんも五歳になられて、本当に一番かわいいときだと思いますし、あと、やはり子供さんがいらっしゃる方はお分かりのとおり、一番かわいい時期、逆にママも恋しい時期だと思います。その中で、恐らく、日本で一番今お忙しく、日本で一番今注目されていらっしゃる方々のお一人である中で、こうやって今大変な激務をこなされていること、本当にいろいろな、人には言えない悩みもあると思います、その中で、本当に、加藤鮎子大臣のリーダーシップと御努力に私はまず敬意を表させていただきたいと思います。
　その中で、私は、自分自身も子供を持つ母親として、また、地元のお母さん方、お父さん方の御意見を聞いておりまして、やはり、この法案、いろいろ議論はあるけれども、早く成立をしていただいて、特に児童手当など、後ほどまた質問しますけれども、これは、成立したら十月から給付がスタートするわけですよね。それを待っていますという方はたくさんいらっしゃいます。
　なので、今日は、よく野党の皆さんも指摘する重要な論点を改めて確認させていただくとともに、やはり、国民に対するその分かりやすい説明というのも併せてお願いしたいと思っております。
　まず、ちょっと済みません、フリップがいっぱいあって恐縮なんですけれども、お手元の資料を御覧いただければと思います。
　これはちょっとお願いだけなんですが、私はやはり、地元でいろいろ話して、いろいろな給付が拡充するんだけれども、いまいちちょっと分かりにくいというお話は正直いただいたりいたします。
　例えば、これは御提案なんですけれども、今日、今お手元にお配りしているような資料、私、今までこども家庭庁の作った資料を調べましたけれども、給付といわゆる財源、今これは論点ですよね、それが一緒に説明されている資料というのは余りないです。というか、一つもなかったです。だから、自分で作りました。
　これは、要は、給付が三・六兆あって、児童手当だとか、十万円給付とか、誰でも通園制度とか、共働き、共育ての、育休の給付率を手取り十割とか、給付がちゃんとあって、ここからがポイントなんですが、ちゃんと安定的な財源も確保しているのだということですよね。それをやはり分かりやすくお示しを更にしていただきたい。
　これはこども家庭庁に、今後、できたらチャットボットとかを使って、それぞれの世帯条件や収入条件を入れたらば、あなたはこの制度を使えますよというぐらい、これは、中企庁もやっています、スタートアップ政策でもやっています。さらに、農水省も逆引き事典として使っています。そういうのを参考に、広報室あたりにいい方を入れて、よかったらアドバイザーも紹介しますから、是非改革していただきたいなと思っております。
　その中で、ちょっとこの資料の中の、特に医療保険や所得により個々人でその支援金制度の負担額が違うというところが、今回、先週、この次のフリップのように、お手元の資料のように試算をされたわけでございます。これで一人当たり一体幾らの支援金額になるかということは分かるわけですが、これだけよりは、やはり、ポイントは、私もずっと厚労省にもおりましたし、社会保障も子供政策も、給付と負担の両方をちゃんと確実なものにすることが大事です。
　これは負担の話だけなので、次の資料を御覧いただくと、じゃ、給付と負担の関係は一体どうなっているかということで、ここで加藤大臣にお伺いしたいと思うんです。
　先週試算が出て、それで分かったこととして、この資料を御覧いただければと思いますが、要は、世代別にゼロ歳から十八歳まで見ていただくときに、拡充分、合計給付が百四十六万円。これは児童手当が特に寄与していますけれども、ほかにいろいろな、誰でも通園制度とか、妊婦のための十万円の支援給付とか、合算して十八歳まで百四十六万円給付がありますよね。今、負担の話が議論になりやすいですけれども、支援金ですね、支援金は十八歳までで合計十八万。下の十八万の負担と上の拡充分の百四十六万、計算していただくと、約八倍、拠出分の負担の八倍も給付があるわけであります。だから、子育て世代は負担ばかりじゃないかという指摘は当たらず、給付の方が十分多いんだということの証左だと思います。
　是非、この辺り、改めて加藤大臣に、全世代、そして全主体がしっかり同じ理念を共有しながら、子育て世代にメリットがあるんだということを、改めてその意義を御説明いただきたいと思います。

○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　まず、冒頭のエールをいただきまして、ありがとうございます。精いっぱい努めてまいりたいと思います。
　支援金制度の改めての意義ということでございます。また、給付と負担のところも併せてということでありますが、御指摘のとおり、今般の加速化プランの給付拡充を支える財源の一つとして、支援金制度は、全世代、全経済主体が子育て世帯を支える仕組みでございます。児童手当やこども誰でも通園制度などに支援金を充てることにより、子供一人当たり、ゼロ歳から十八歳までの間に平均約百四十六万円の給付拡充を受けることになります。政府が総力を挙げて取り組む賃上げ等と相まって、若い世代の所得を増やし、結婚、子育てを確実に応援していくものとなります。
　児童手当等の給付拡充や賃上げ等の取組を先行させつつ、支援金導入は令和八年度から段階的に行い、高齢者も含めた全世代、また企業も含めて、令和十年度において、医療保険加入者一人当たり月平均で約四百五十円の拠出をお願いすることにより、こうした給付拡充を実現してまいります。
　また、その際、歳出改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築することで、全体として国民に実質的な負担が生じないこととしてございます。
　こうした支援金制度の意義について、また、拠出のみならず、そこにしっかりとした給付があるということをしっかりお伝えをさせていただきながら、国民の皆様に御理解をいただけるよう、引き続き丁寧に説明を尽くしてまいります。

○国光委員　ありがとうございます。
　おっしゃったとおり、しっかり給付というメリットがあるわけであります。やはりこれは、いろんな議論がありますけれども、明らかに給付が増える主体がこんなにたくさんいらっしゃって、負担より八倍も多いわけであります。なので、早期成立を目指していくという、私は、本当に必要なことだと思いますので、是非エールを送りたいと思います。
　そしてもう一つ、負担といえば、やはり、どういう施策でもよく出る話が、負担能力のない方にちゃんと配慮できているのかということであります。
　この点、例えば、全世代で支える中で、高齢者の方、年金受給者で、基礎年金だけもらっていて、四月から年金額、受給額がちょっと上がりましたけれども、大体、基礎年金だけだと年収約八十万程度になります。それらの方に、この支援金、ちょっと負担がというふうに懸念される方もやはり高齢者の中にもいらっしゃるわけですが、この辺りの御配慮、かなりされていらっしゃると承知しています。大臣の口から、負担能力の十分でない方に対して今回しっかり支援金制度が配慮されているのだということを、是非、改めて御説明をいただきたいと思います。

○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　支援金制度は、歳出改革等によって社会保険負担軽減を生じさせ、その範囲内で構築することにより、全体として実質的な負担が生じないこととしてございます。
　また、実際の拠出額については、医療保険料の取扱いに準じ、負担能力に応じた仕組みとします。具体的には、国民健康保険、後期高齢者医療制度の加入者について低所得者軽減措置を講ずることとし、それぞれ応益分の均等割について、所得に応じて七割、五割、二割の軽減を行います。
　また、国民健康保険では、本来、世帯人数に応じて均等割の保険料がかかりますが、支援金制度は少子化対策のための拠出であり、世帯に子供がいることが負担増とならないようにする観点から、子供に係る支援金の均等割を全額軽減することとしております。
　委員から御紹介をいただきましたように、このような負担軽減策により、基礎年金のみの収入である年収八十万円の方の場合、国民健康保険、後期高齢者医療制度共に支援金の試算額は月額五十円となります。御高齢の方々も、少子化、人口減少に歯止めをかけることができれば、社会の一員として受益を受けますので、こうした支援金制度の意義を御理解いただけるよう説明を尽くしてまいります。

○国光委員　ありがとうございます。
　本当に、様々な工夫を凝らしていただいていて、最後おっしゃった、約五十円ですね、地元で私もお話を伺っていても、やはり、高齢者の方、子供政策を応援したい、そういう時代なんだ、だから少しでも自分も負担しなきゃいけない、よく分かっておられます。でも、一体その負担額が自分にとってアフォーダブルかというのを一番気にされるわけです。
　今お話あったとおり、基礎年金のみの方でも月五十円でありますから、これは受け手によってもちろん違うかもしれませんけれども、恐らく多くの方にはそれがアフォーダブルである、許容できる範囲というふうに感じていただけることを私は期待をしております。
　そして、給付の点で、今度はちょっと政府参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、先週改めて、こども家庭庁さんの試算で、資料を入れていただいたもの、これは実際の給付内容のスケジュールでございます。
　冒頭申し上げたとおり、今回の子ども支援金制度などによって明らかに給付が、サービスが増えます。増えるものは五つです。児童手当の抜本的拡充。そして、妊婦のための支援給付、これは十万円ですね。そして、こども誰でも通園制度、ゼロから二歳で、それで誰でも通園制度が始まるということ。そしてまた、出生時の休業支援給付や育児時短の就業給付など。これはそれぞれ、育児休業中手取り十割相当を支援いただいたり、時短勤務中も、ゼロから二歳でしたか、賃金の一〇％をいただけるというのは結構大きいですよね。これは私も周りで是非早くと言われます。こういうものだったり、あとは国民年金の一号被保険者ですね。フリーランスの方とか自営の方、保険料の免除措置、これは月一・七万円ですよね。これも大きいですよね。
　よくよく聞くと、いいことをやっていらっしゃるんですよね。こういうのをやはりもうちょっと分かりやすく示していただけることが大事で、この資料も、これは実際、私、記者からよく言われます、これはよかったと。今まで皆さん、おっしゃっていたつもりなんだと思います、それぞれ、いつから始まりますよと。ただ、一覧にしてこなかった、そしてまたビジュアル化もしてこなかった、フリップもなかったから、記者も余り、記事にしにくかった、だから伝わらないみたいな、そういうことはありましたので、これを出していただいたこと、結構、いろいろな記者さんも記事にしていただいたりしています。
　いつから始まるということを、是非、改めてちょっと御説明いただけないでしょうか。

○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　加速化プランに基づく施策は、今後三年間でその大宗を実施することとしており、できるだけ前倒しで実施することとしております。
　その上で、子ども・子育て支援金制度による給付の充実につきましては、まず第一に児童手当の抜本的拡充でございますが、令和六年十月に施行いたします。あわせて、子育て世帯の皆さんにできるだけ早く、かつきめ細かく児童手当を支給することができるように、今般の法案におきまして支払い月を偶数月の年六回とすることとしておりまして、これにより拡充後の初回の支給は本年十二月に行うこととしております。
　このほか、委員から幾つか例示をいただきました。出産・子育て応援給付金の制度化については令和七年四月。こども誰でも通園制度については、令和七年四月からは法律上の制度として位置づけ、令和八年四月から法律に基づく新たな給付制度として全自治体で実施。また、両親共に育児休業を取得した場合の出生後の休業支援給付金ですとか、育児期に時短勤務を行った場合の育児時短就業給付金につきましては令和七年四月。そして、国民年金一号被保険者の育児期間に係る保険料の免除措置につきましては令和八年十月から施行することとしております。
　これら給付の拡充の施行につきましては、自治体の皆様方の意見も丁寧に伺いながら、円滑な実施に向けた準備に万全を期すとともに、スピード感ある実施に努めてまいります。

○国光委員　ありがとうございます。
　今御説明いただいたとおり、法案が成立したら、一番初めにこの制度によってメリットを受けることが児童手当ですね。先ほどおっしゃったように、十月から制度はスタートしますけれども、二か月ごとにいただけるということになって、十二月に初回はいただけるということになるんだと思います。
　この中で、児童手当、非常に期待が大きくて、やはり、所得制限の撤廃もいただきましたし、そして、まだ今まで中学生、三年生まででしたけれども、高校生までも支給いただいて、うちも子供が、ごめんなさい、私ごとですけれども、高校一年生になるので、ああ、私ももらえるんだとちょっと期待をしているところでありますけれども。第三子以降も支給額が増額して三万円になる、二倍ですね。何か非常にこれは期待が大きいので、早くお届けするということが重要なのかなと思っているところであります。ありがとうございます。
　では、続きましてのちょっと御質問で、これも政府参考人にお答えをお願いしたいと思うんですけれども、やはり、給付に対して気になるのが財源。負担のところの中でよく議論になる、歳出改革によって、あと賃上げと相まって実質的な負担が生じないようにするということなんですが、歳出改革、何をやるのとか、いつからやるのとか、そこが非常に気になるわけであります。
　ちょっと、私も実際、厚労省にいたときに、今までいろいろな政権にお仕えをしてきて、やはり言うほど歳出改革は簡単じゃないです。それぞれのステークホルダーのいろいろな利害もあるし、そして経緯もあります。ただ、これをやらないと、支援金制度も、そして子供政策の財源も砂上の楼閣になってしまうわけであります。なので、いかにここを胆力を持って進めるかというのが、霞が関も永田町も非常に重要なことだと思います。
　それで、一体、じゃ、歳出改革によって、それぞれどれぐらい財源が、どういう面でどれぐらい財源が出るんでしょうかと非常に気になります。これはよく私も地元で聞かれます。
　厚労省と、全社の、全世代社会保障構築本部事務局の方にお尋ねしたんですけれども、まだありませんということだったんですが、多分いろいろおっしゃりにくいでしょうから、私も外部の方の試算を今日はちょっと持ってまいりました。私が知る限り、社会保障改革などでどれぐらいの財源が出るのかと一覧にされたのは、この資料が一番有意だと思います。
　これは令和臨調ですね。これは与野党の方それぞれ、議員で、私もそうですけれども、入らせていただいて、本当に、今後の未来もしっかり議論をするという令和臨調のものの資料でありますけれども。これを見ていただくと、これは津田塾大学の伊藤先生という方が試算したものでありますが、この推計がどれぐらい精度があるかはちょっとおいておいて、大体、ざっくり事前に厚労省にお伺いしたらば、そんなに外れてもいないものも多いということでありました。
　見ていただくと、やはり、一番上、長期収載品の後発医薬品への置き換え。それから、セルフメディケーションの推進。これは、要は、ＯＴＣ類似薬の見直しとか、それからリフィル処方箋の普及とかですね。大体、財源が出る順に並べてみたんですけれども、薬の関係が多いですよね。実際今まで、二〇二三年、四年と、合計で〇・三三兆財源が出ましたとよくおっしゃっていると思うんですが、それもほとんど、毎年、薬価改定とか、薬価からの財源ですよね。
　こういう話も、今後、この法案成立以降、やはり、歳出改革をするんだとおっしゃったので、私は、これは回答は要りませんけれども、しっかり議論を役所の中でしていただくことは必要だと思いますし、できなかったといったらしゃれになりませんので、是非、そこは胆力を持ってお願いしたいと思いますし、今日はデジタル通の先生方もいらっしゃいますけれども、一番下です、ＤＸと働き方改革で、今後十年間で大体一・五兆円程度という財源が出るということがありますので、ここもしっかり、そこに近い形になるように、我々永田町の人間もサポートしていきたいと思っているところであります。
　今日は、済みません、その上で、ここに入っていない関係の政策案件で、是非、歳出改革にも資するし、患者さんへのメリットもあるし、非常によろしいんだ、賃上げにも寄与するのではないかというふうな玉を、ちょっと二つ御質問させていただきたいと思います。
　一つは、今日は、お忙しい中、塩崎政務官にも来ていただいて、ありがとうございます。実は、それぞれの永田町や霞が関、そしてまたステークホルダーで、一つ非常によく話題に最近上がり始めたこととして、医療保険の改革あるいは介護保険の改革以外に、やはり、例えばもう少し保険外併用の柔軟化とか。さらに、皆さん国民ほぼ全てが公的保険が持続可能性があると思っていないんです。もう誰一人多分思っていません。その中で、例えばもうちょっと民間保険を安心して活用できるようにする。それは、ひいては患者さんのアクセスのために寄与するという形で、議論が非常に今されることが多くなったように感じております。
　私、一応、こう見えても、今も診療はやっているんですけれども、医師なんです。診療現場でよく言われること、私が実際に診療で言われたことと、それから、周りの医者に、ドクターや患者さんに言われることの例でちょっとお持ちしたんですけれども、これはいずれも真なりです。
　どんなことがあるのかというと、例えば、今、要は混合診療が一切禁止はされています。一部例外で保険外併用があるわけでありますけれども。資料を見ていただくと、例えば高血圧の患者さん。これは、最近、スマホの治療用アプリとかができてきて、保険で六か月はスマホで健康指導、これは、血圧とか体温とかいろいろな食生活を入れたら、あなたはこうした方がいいとか、フィードバックが来て、ちゃんと医者も管理してくれるというアプリが数年前に保険適用になっていて、結構便利なんです。私の患者さんも使ったりしています。
　これは薬事承認ではずっと期間なしで使えるんですけれども、保険適用の範囲は六か月なんです。だから、私も先月、七か月目になった患者が来まして、いや、国光さん、これはすごい便利だった、使いたいんだと言われたので、いや、そうですか、よかった、じゃ、これはちなみに、六か月以降はちょっと保険が利いていないので、悪いんですけれども、今、混合診療は禁止されていますから、全額自己負担なんです、つまり、初再診料、私が診る初再診料とか、何ちゃら生活習慣病の加算とか、そういうのも全部、全額自己負担だと申し上げたら、結構ぶち切れられまして、何か、それは罰ゲームですかみたいな。それはそうなんですよ。
　それで、これは議連をつくって改革しました、今回、診療報酬改定で、こう書いていますように、もう明らかに、このアプリ、やはり、どう考えても安全だし、便利だよねというものに関しては、まだ保険適用を、六か月以降されていなくても、是非、例えば保険外併用、このアプリ代は自己負担をもらっても、その根っこの初再診料とか何ちゃら加算とかまで何で全額自己負担になるんだというふうに、納得できないわけですよ、患者。こんな患者はいっぱいいます。医者もおかしいと思っているんです。これは保険外併用をオーケーにしました。
　こうやってやったり、あと、一番今回の議論に関係するのが、この真ん中のがん患者。これは塩崎先生も、お父様の時代からゲノム医療を本当に頑張っていらっしゃるわけでありますけれども、これは結構切実で、ちょっと本当に涙が出そうな感じなんですけれども、やはり、がん患者さんは、ステージが１でも２でも、本当はターミナルでも、何とか、わらをもすがる思いで治療法を希求されます。そんな患者さんを私もたくさん診てきました。
　今、やはり、例えば、がんのパネル検査とか抗がん剤とかたくさん、いろいろ出てきて、それを使いたいんですよ。でも、皆さん、エビデンスが蓄積するのは、思っていらっしゃる以上にめちゃめちゃ時間がかかります。製薬企業も医者も頑張ってやるんですけれども、なかなか、保険適用に至るまでにすごく時間がかかる。でも、その間に、自己負担でもいいから使いたいんだとか、自分の責任で。例えば、肺がんの患者には使える薬が前立腺がんには使えないとか。あと、パネル検査も、随分おかしいんですけれども、標準治療を、つまり、化学療法、手術療法、放射線療法を受けた後でやっとなぜか使える。それは、データがそこしかなかったからです、製薬企業が出してきた。
　なんですけれども、普通、考えてみていただいたら、がんになったらすぐパネル検査をやって、遺伝子を調べて、いや、あなたはオプジーボですと。あ、ごめんなさい、商品名を言っちゃいけないですね。あなたはこれです、これですとかという薬がありますよというのを、やはり使いたいのは患者で、これが全額自己負担ですとかいうと、パネル検査だけで百万ぐらいはかかりますし、ほかの治療薬もすごい金がかかりますので、患者さんは本当に泣きます。
　私は、御提案が、是非、やはりもうちょっと保険外併用を柔軟化して、せめて、例えば入院料とかそういうところは保険で見るとか、さっきのアプリと一緒ですよね、だとか、もう少し言うと、民間保険ももうちょっと柔軟に活用していただく。がんでは、実は一昨年に民間保険がこういう商品開発をしまして、非常に売れています。みんな待っていたんです。公的保険だけじゃ限界はみんな分かっていますから。
　そういうところを、是非、私は、改革派の塩崎先生として、中から改革をしていっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○塩崎大臣政務官　今、国光先生から御指摘のありました標準治療前のがん遺伝子パネル検査、この問題、これは私が政務官に就任する前から問題意識を持って取り組んできた課題でもありまして、非常に大切な問題提起をいただいたものと考えております。
　御案内のとおり、がん遺伝子のパネル検査、今は、標準治療がない固形がん患者、又は、標準治療の終了又は終了見込みの固形がん患者に対してのみ保険診療として実施することができる、こういう制度になっております。
　御指摘の標準治療前の、実施するがん遺伝子パネル検査、今は先進医療という制度の中で進められておりまして、保険適用については、この先進医療の様々な結果、これに得られる有効性、安全性に係るエビデンスを含めて、関連学会の学術的見解等も聞きながら中医協において議論を進める、こういうことになっております。
　ただ、その上で、今委員からの御指摘もありましたので、やはり、この保険外併用療養の更なる活用を含め、医療技術の進歩への迅速な対応の在り方について引き続き検討してまいりたいと考えております。

○国光委員　ありがとうございます。
　私が知る限り、最後、ここまでおっしゃっていただいた答弁は今までなかったので、厚労省の皆さん、済みません、ありがとうございます。
　是非、もう今、時代の要請だと思いますので。麻生政権のときに、混合診療の解禁ですごく炎上した時期がありました。そういう記憶がある方、かなりいると思うんですけれども。でも、混合診療の解禁じゃないです。患者のアクセスのための保険外併用、現行制度の運用の改善なので、それはあくまで患者のためです。それにやはり、泣きつかれる医療者も望んでいますから、これは前向きに進めていただきたい。これはもう切にお願いしたいと思っております。
　そして、もう一つ、済みません、話はちょっと変わって、これは賃上げにも、そして歳出改革にも資するんじゃないかという、特に賃上げの方ですかね、御質問で、これは政府参考人にまたお伺いしたいんです。
　これは病院の先生から最近むちゃくちゃ言われること。皆さん、やはりもう分かっていて、診療報酬や介護、それを上げてほしいと。上げてほしいけれども、今、保険料の話でこれだけの騒ぎになっているんですよ。なので、今後、御自身たちが希望する、例えば、プラス改定で三％、四％、五％が成し遂げられるかというと、やはりなかなか厳しいのは分かってきていらっしゃる。
　その中でよく言われることは、先生方の御地元の病院の先生にも聞いてみてください、もっと、診療報酬以外の世界。例えば、いわゆる収益事業。
　例えば、クニミツ病院がありましたと。スポーツジムをやっています。クニミツ病院の土地を薬局に貸していますとか、あるいは、クニミツ病院の管理栄養士さんが考案したヘルシーメニューを出すコミュニティーカフェをつくりたいですとか。あと、売店、それは義肢装具とかを売っています売店をつくりたいです。そうやって、そこで収益を出したい。でも、それはちゃんと医療的にクオリティーがいいものを提供するという前提で、そういうことをもうちょっと認めていただけないかという話は、そこでやはり収益をもっと出して賃上げに結びつけたいんだという話は、かなり多くの病院の先生方などからいただくようになりました。ただ、これは規制がなかなかしわいんですよね。
　これはちょっとお尋ねなんですけれども、まず、社会医療法人。これは、全国で三百ちょっとあって、非常に、だんだん増えてきていますけれども、救急医療とか周産期医療とか、大事な医療を提供するところは社会医療法人というものになって、その病院本体は非課税なんですけれども、収益事業が一部認められて、全体の収入の二〇％まで認められているんですけれども、二〇パーというのは結構しんどくて、もうちょっと、せめて四〇とか五〇パーぐらいに上げてくれないかという話はすごくいただきます。これは是非前向きに御検討いただきたいと思いますし、隣に中村審議官、主税局、いらっしゃいますけれども、収益事業があったからといって、いきなり課税法人になれと言わないでいただきたいというのをすごく思うんですけれども。そこを是非頑張っていただきたいのが一つ。
　あと、医療法人、これがほとんどですよね。医療法人も、今、収益事業は一切駄目なんですけれども、やはりこれは相当きついです。それができずに、さっき申し上げたコミュニティーカフェとかいろいろな、結構いいことをやっているんですね、町の地域づくりのためにも。一切それが認められないから、わざわざＮＰＯ法人とか別法人をつくって、そこで何とかやっていますと。それがすごく面倒くさかったり、あるいは、附帯業務とか付随業務も、結構ローカルルールも激しくて、何か、茨城では駄目と言われたんだけれども、同じような事例で北海道ではオーケーだったとか、よくあるじゃないですか、そういうのは。これもとてもクレームが来ます。
　この辺り、是非、社会医療法人の収益事業の拡大、医療法人の収益的な事業の柔軟な、もう少し運用の改善とか、新しい仕組みとか、そういうことを御検討いただけないか。病院の、皆さんからの切なる要望なので、是非、いかがでしょうか。

○宮本（直）政府参考人　お答えいたします。
　医療は、国民の生命、健康を守るという点で重要でありまして、安定的に供給される必要があるということを踏まえれば、医療を提供する主体については、診療報酬により得られる収入により運営されることが基本となるとは考えております。
　その上で、社会医療法人につきましては、地域で不可欠な救急医療や周産期医療等の必ずしも収益性が見込めない医療を一定程度行う法人であることから、公的な運営が担保される範囲で収益事業を行うことが認められているものでございます。こうしたものを踏まえて、議員の御提案については、どのようなことが考えられるかについてしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、議員から御指摘がありました医療法人におけるコミュニティーカフェや売店については、入院又は通院する患者及びその家族を対象として行われるものであって、医療の提供又は療養の向上の一環として行われるものは病院に付随する事業として実施できる場合もあるものと承知しております。こうした点を踏まえまして更に検討してまいりたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、厚生労働省としては、委員からいただいた御提案も踏まえ、社会医療法人や医療法人について、地域において安定的、継続的に医療を提供していくためにどのような措置を講じていくべきなのか等について、継続して検討してまいりたいと考えております。

○国光委員　ありがとうございます。大変感謝を申し上げます。
　今まで私は三年ぐらいこの課題をやっているんですけれども、結構、なかなか厳しい塩対応だったので、ここまで前向きにおっしゃっていただいたのは大変感謝を申し上げます。宮本審議官のリーダーシップで医政局の中も是非ほぐしていただきたいと思っております。
　続きまして、給付と財源の、子供政策の部分で、済みません、ちょっと今日、野党の皆さんにお許しいただきたいんですけれども、各党はどうなのか。
　これは、やはり、子供のためには党派を超えて建設的な議論というのは本当に必要だと思います。というのが、私も、社会保障と税の一体改革とか、いろいろなしびれるような政策を担当してきたことが役所時代にありまして、各党の合意形成、政争の具に過度にしないというのは非常に重要だと思います。
　それで、各党が、よく御議論いただくわけですけれども、財源をどう見ていらっしゃって、給付がどうなのかということを一覧にしてみました。済みません、これをちょっとお許しいただきまして。一応これは公表資料からまとめたので、合っているかと思うんですけれども。
　例えば、立憲民主党さん。給付額は、ちょっとごめんなさい、不明でした。その財源としては、既存予算の見直し、基金とか天下り改革。また、二番目、所得税。三番目、金融所得課税等。
　国民民主党さん。ちょっと給付額は分かりませんでした。教育国債等。
　維新の党さんは、給付額は分かりませんでした。でも、高齢者の医療費の窓口負担の三割負担ですね。なかなかこれは思い切ったなという感じはいたしますけれども。
　共産党さん。共産党さんは余りずっと変わっていらっしゃらなくて、給付額はちょっと不明なんですけれども、法人税、内部留保課税、所得税、資産課税などであります。
　これを、それぞれ私は敬意は表します。このように、ちゃんと出されていらっしゃる。これをやはり現実的に、皆様方が目標とされる給付額に十分見合うほどの財源がこれで出るんでしょうかという観点が私は非常に重要であり、だから、我が党、与党、自民、公明は、しっかりここで落とし前をつけたということがあるんだと思います。
　そこで、今回、立憲民主党さんの御提案の中で、あ、ほかの政党もありますね、ごめんなさい。これはよく話が出てきますけれども、これは中村審議官にお尋ねなんですけれども、例えば所得税を仮に累進強化、よく出てきますよね、総論では。必ずどこかの政党が選挙のたびに掲げます。でも、これは一体財源は幾ら出るんでしょう。
　例えば、最高税率を現行の四五％から五〇％、五％引き上げたら、これは財源はどれぐらいになりますか。

○中村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のブラケットでございますけれども、一％当たりの税収が三百億円ございます。先生御指摘のように四五から五〇に引き上げる場合には、機械的な試算を行いますと、その五倍、千五百億円の増収となると見込まれます。

○国光委員　ありがとうございます。
　五％で千七百億なんですよね。皆さん、これはどうですかという感想はあえて求めませんけれども、そうか、五％で千七百億か、千七百億で何をしましょうということですね。つまり、財源と給付が、やりたい給付に対してどれぐらいちゃんと財源が出るのかというのは、これほどさように、詰めてみると、こうだったな、意外にあったんだ、いろいろあると思うんですけれども、やはり私は、この表の給付と財源がちゃんと責任を持てることこそ政治の役割だと思いますので、是非、建設的な議論ができればと思います。ヤジ
　これは、ゼロ円じゃないですよ。丸円で、ちょっと額が分からなかったので、済みません、丸と書かせていただいて。岡本先生、そういう趣旨であります。
　では、御質問、最後に妊婦健診のことをお伺いしたいと思います。
　今日は、特に神奈川県選出の議員の方がいらっしゃったら、あっ、いらっしゃいますね、地元の自治体に是非聞いていただきたいんですけれども、妊婦健診、これは子供政策の中でも重要な話です。
　これは実は、出産は、一時金を引き上げたり、そして保険適用を二年後からするということで、ああよかったという一定の評価をいただいているんですが、これは加藤先生とも一緒に議連をつくって、本当に頑張りました。
　ただ、妊婦健診が結構くせ者で、これは結構金がかかっています。大体、私はよく要望を団体からいただくんですけれども、東京とか神奈川とか埼玉とかで、手出しで十万円かかったとか、クーポンとかもあるんだけれども、十万とか二十万とか、結構何かしんどいんですよ。
　問題は、これは、お金は実はついているのに、国庫補助事業から地財措置を十年前にされた途端、あるあるですけれども、地域格差がすごいできて、大変神奈川の先生には悪いですけれども、神奈川はワーストです。
　これは実は、横浜市の自民党市議団から今日聞いてほしいと言われたので、横浜市、非常に低くて、これは今、自民市議団が、何とか横浜市の執行部や市長さんに引上げをしてほしいと。ほかの県では全部、だって石川県が二倍ですからね、これを見ていただいたら。神奈川は七万円、石川県は十三万です。約二倍です、この被災地、大変な中で。だから、もうちょっと上げてくれと自民市議団もおっしゃっていて、非常にイシューになっております。
　ここでお願いなんですが、こども家庭庁さんと総務省さんに。こども家庭庁さん、この公費助成の一覧、これは最近調査していただいて、この状況、有様ですよね、二倍の格差がいまだにあります。これを、四月以降、いろいろな部長会、主管部長会議とかそういうので、あるときにお示しいただきながら、これを見れば、うちの自治体、やばいと普通思いますから、平均以下のところは。是非、示していただいたり、個別に働きかけをしていただきたいと思います。
　あと、これは自治体あるあるですけれども、子供部局や衛生部局が頑張っても、最後は総務部なんですね。お金を持っているところが一番強いんです。総務部を握っていらっしゃる総務省に是非、首長や総務部長、財政課長に、ちょっと、おたくのところはこういう状況になっているけれども、指導できないのは分かっているんですよ、指導はできないんだけれども、この状況だから、どうなんですかという確認ぐらいはしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

○藤原政府参考人　まず、こども家庭庁の方からお答え申し上げます。
　令和五年四月時点での妊婦健診の公費負担の状況、先ほど委員からも御紹介いただきましたが、先月二十六日に調査結果を公表いたしております。国が示す検査項目の全てを公費負担している自治体数、前年の八六・三％から九一・一％に増加するなど、全国的に取組が着実に進んでいるというところではあるものの、やはり、御紹介いただきましたように、都道府県別に見ますと公費負担額の状況はばらつきがございます。
　このため、妊婦の方々に自己負担が発生しないように、前回に引き続き、各自治体に公費負担の一層の充実を依頼する事務連絡を発出し、また、総務省と連携をしまして、個別の自治体の、私どもからは妊婦健診担当部局長などに対しまして直接連絡を行って、改善を働きかける取組を進めているところでございます。また、担当レベルでも、今後、自治体ヒアリングを行って、課題とか問題点の把握についてしっかり把握をしていきたいと思っております。
　また、さらに、毎年度の取組といたしまして、自治体ごとの公費負担状況の一覧の公表ですとか、全国会議を活用した公費負担の充実する働きかけについても実施をしていきたいと考えております。
　引き続きまして、妊婦健診に関するよりよい環境整備が進むように、総務省とも連携をしながらしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

○谷委員長　続いて、総務省濱田審議官、持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔に願います。

○濱田政府参考人　お答えいたします。
　妊婦健康診査の助成事業に要する経費に係る地方交付税措置につきましては、総務省としても様々な機会を捉えまして周知をさせていただいております。
　具体的には、昨年五月に全国九ブロックで行われました全国市長会支部総会におきまして首長に対し直接周知させていただきましたほか、本年三月には、こども家庭庁の調査、公表に合わせ、自治体の財政担当部局に対し、適切な対応を依頼する事務連絡を発出したところでございます。
　加えまして、こども家庭庁と連携して、総務省からも個別の都道府県の市区町村担当部長に直接連絡を取り、管内市町村の公費助成の状況確認等を依頼する取組を進めているところでございます。
　引き続き、総務省といたしましても、こども家庭庁と連携しながら適切に対応してまいりたいと考えております。

○国光委員　ありがとうございます。総務省に特に期待をしておりますので、是非、地方自治のプロとしての矜持を見せていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○谷委員長　次に、宮路拓馬君。

○宮路委員　自由民主党の宮路拓馬でございます。
　本日は、質問の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　今回、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案ということで、私も、予算委員でもありましたので、予算委員会でこの子育て支援について大変議論になった、その経過を見ておりました。あわせて、先般の本会議場での趣旨説明、質疑においても、やはり議論の的になったのは、その財源の話であったかと思っております。
　まず、お伺いをいたしますが、今回、この子供、子育て政策の財源について、既定予算の最大限の活用一・五兆、そして歳出改革の徹底等によって一・一兆、一兆ということで、とりわけ支援金のことが大変話題になっておりますが、この財源について、税でしっかりと賄うべきであるとか、あるいは、子供への投資なんだから、しっかりそれは将来世代に返ってくる、そういう意味で国債で賄うべきであるとか、そういった議論もあったところでありますが、今回、支援金を含む、社会保障改革の徹底によってその財源を賄うとした理由について、改めてお伺いをしたいと思います。

○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の子供、子育て予算の財源確保に当たりましては、現下の経済状況や財政状況を踏まえ、増税か国債発行かではなく、歳出改革によることを原則としております。これは、既存の歳出を削る一方で、その削減した歳出の範囲内で新たな政策の支出に回せば、その意味において国民に新たな御負担を求めないものとなるからでございます。
　支援金につきましては、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で子供、子育てに要する支出の財源をいただくこととすることで、実質的な負担が生じないこととしてございます。
　その上で、社会保険制度は社会連帯の理念を基盤として共に支え合う仕組みでございます。支援金制度も、こうした連帯によって、全世代、全経済主体が子育て世帯を支える仕組みであり、保険料と位置づけてございます。

○宮路委員　国債については、それは負担の先送りであり、結果として子供の世代、将来世代にその負担のしわ寄せが行くのではないかであったり、あるいは、税においては、今般、賃上げでデフレ脱却の最大のチャンスという中にあって、経済を腰折れさせないために安易な増税は控えるべきである、そういったこともあったんだろうと思います。
　しかし、今大臣の答弁にもありましたとおり、やはり子育てを社会全体で支える連帯ということが今回政府の方から打ち出され、私は、それは、これまでにない、異次元の少子化対策のまさに根幹たる考え方だと思っておりますので、今回、社会保障の改革によって、あるいは支援金制度を導入することによって子育て財源を確保するということについては、改めて、しっかりと国民の皆さんに届くように発信していっていただければと思っております。
　ただ、一方で、やはり社会保険については様々な議論がなされているということで、例えば、本来、社会保険というのは受益と負担の関係が明確でなければならない。ところが、この支援金の制度については、受益と負担の関係が明確ではないのではないか、あるいは、言葉を換えれば、子育てに関係しない人まで、子育てを終えた方、高齢者の方々あるいは子供を産まないという選択をした方、独身の方を含めて、全てに負担を求めるのはいかがなものか、保険の理念にかなっているのかといったような批判もあります。
　予算委員会の参考人質疑でありましたが、一橋大学の高久先生が、この点については、いわば社会保障のジレンマ、つまり、社会保障制度が充実すれば充実するほど人生におけるリスクが軽減されていくと。かつては、やはり家庭内に、人生においてリスクがあり、それを子供によって支えてもらうというような考え方が社会全体にあった。老後のことについては子供にしっかり面倒を見てもらう、そういった世の中だったわけですが、社会保障制度が充実するに当たり、そうした子供に老後の面倒を見てもらうわけではなく、社会によってしっかりとした介護を受けられる、そういったことになり、結果として、子供を産まなくても、そういった人生におけるリスクをしっかりヘッジできるようになった。それが少子化につながった。これは日本だけではなく先進各国に言えることであろうと思います。
　そうした中で、この社会保障のジレンマという中で、しかし一方で、社会保障を持続可能にするためには、賦課方式ですから、やはり現役世代がしっかりと支えなければいけない。その根底には、少子化対策をしっかり講じて、支える側の世代を増やしていかないといけない。その意味において、社会保険、社会保障制度をしっかりと持続可能なものにするために、この社会保険方式を使うのは実は理にかなっているんだという説明もありました。
　なるほどなと思ったところでありますが、先ほど申し上げた、社会保険ではないのではないかという意見について、改めて、いや、社会保険が今回は理にかなっているんだということについて、しっかりと政府の方から説明をお伺いできればというふうに思います。

○熊木政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からも御答弁、そして先生からも御指摘がございましたように、この支援金制度というものは、子供や子育て世帯を全世代そして企業を含む全経済主体みんなで支える、社会保険の連帯の理念に立って行う、こういうものでございます。
　その上で、この給付につきましては、児童手当ですとか、子育て支援策の中でも幅広く給付されるものに充てるという整理をしてございます。そしてまた、これらを実行することによりまして、少子化、人口減少に歯止めをかけるということができますれば、医療保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤に重要な受益となるということでございます。
　これらは、ひいては、子供のいない方々を含め、広く被保険者の方々にとっての大きな受益になるということと考えておりまして、この保険制度の枠内で実施するということでございます。
　なお、社会保険制度を活用するメリットの一つといたしましては、少子化に非常に重大な関心のある企業にも拠出を求めるということが可能になり、実際、一兆円の支援金のうち〇・四兆は事業主が拠出いただくということになります。それによりまして、被保険者の個々人の拠出額は大きく抑えられるという構図でございます。
　なお、歳出改革等を行うということによりまして、被保険者にも事業主にも効果を及ぼす社会保険料負担の軽減を図りまして、この中でこの支援金制度を構築するとしてございます。

○宮路委員　企業側、事業主側にも利益があると。今、日本の最大の課題は人手不足、働き手不足であることからすれば、少子化対策によってしっかり将来世代が育っていく、働き手が将来的に確保されるということは企業にとっても大変重要な意味を持つということで、その意味でも、社会保険方式で被雇用者そして雇用者がしっかりと負担を分かち合うというのも、大変リーズナブルな話だということで理解をいたしました。
　更にお伺いしますが、先ほどの大臣の答弁の中にもありました、実質的な負担が生じないという点についてであります。
　この点、予算委員会でも非常に、どういう意味なのか、負担は上がるんじゃないかと様々な議論がなされたところであります。ここはやはり、しっかりと分かりやすい説明を国民の皆さんにもしていただく必要がある、理解していただく必要があるというふうに思っておりますので、この実質的な負担が生じないということはどういうことか、簡潔に御説明をお願いします。

○熊木政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど先生の御指摘ございましたように、まず、三・六兆円につきましては、既定予算の最大限の活用と歳出改革によって二・六兆円、それで支援金の額をまず抑えます。その上で、支援金の導入に当たりましては、歳出改革を基本にいたしまして、歳出改革等により社会保険料の負担軽減を図りまして、その負担軽減の効果の範囲内で支援金を構築するということにより、支援金の導入により全体として実質的な負担が生じない、こういう説明を申し上げております。
　具体的に申し上げますと、支援金制度は、令和八年度に、月額、加入者一人当たりで約二百五十円でスタートし、令和十年度には四百五十円という形で満額となります。その前に歳出改革を先行させまして、これを継続させることによって、令和十年度までかけまして、今申し上げました四百五十円分の軽減効果を図るということ、積み上げるということでございます。その効果の範囲内であれば、この支援金の導入によってこの四百五十円というものが実質的な負担にはならない、こういうことを申し上げているということでございます。

○宮路委員　よく、額と率が結構ごっちゃになってというか、予算委員会の議論でも、いや、負担は増えるんでしょう、額は増えるんでしょうという議論であったり、あるいは、いや、率は変わらないんだ、そういう話がありました。
　当然、社会保障費というのは、高齢化に伴って医療費あるいは介護費というのが増えていきます。いわゆる自然増だというふうに思っておりますが、その自然増を社会保障改革によって抑制し、その抑制した範囲内で支援金の財源を確保するという考えで、先ほど、五十円あるいは四百五十円という話をされましたが、やはり額としては増えるんだろうと。
　しかし、率としては、社会保険負担率というんでしょうかね、高齢化に伴って社会保障費が自然に伸びていく、その範囲内に収めるというふうに私は理解をしておりまして、お配りさせていただいた資料は、まさに社会保障改革の徹底ということと、あと賃上げの効果を使うというふうにも聞いております。賃上げがされると、社会保険負担率、社会保険率のその分母が、雇用者報酬の方ですかね、増えますから、そうすると、分母が増えれば分子はそれだけ余裕が出る、そうしたことも含めて、実質的な負担が生じないと。
　やはり、所得のうちどれほどが社会保険料として回るのか、これがやはり、実際生活するに当たってどれぐらいの負担を感じるかというまさに大事なところだと思いますので、そのように理解しているんですが、この点はいかがでしょうか。

○熊木政府参考人　まず、歳出改革か賃上げかということがあるかと思います。
　私も申し上げましたように、これは歳出改革を基本に社会保険料の負担軽減を図っていくということでございますので、社会保険料の軽減を図る際の歳出改革、これは、いわば四百五十円の、加入者一人当たりの支援金見合いの改革を行っていくということでございます。
　賃上げにつきましては、それによって国民所得が増えますれば、当然ながら、その負担の軽減ということにつながりますので、これも大変重要なことでございます。したがいまして、これも併せて行うことで、確実に社会保険料の負担軽減を図っていくということであります。
　繰り返しますが、歳出改革が基本でありますので、賃上げをいわば当てにしたものではないということではございますが、その中で、賃上げについてもしっかりと全力をもって取り組んで、社会保険料の負担軽減を図るということでございます。