厚生労働委員会

令和六年三月二十二日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　昌宏君　　　　　長峯　　誠君
　　　　　神谷　政幸君　　　　　関口　昌一君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　昌一君　　　　　神谷　政幸君
　　　　　長峯　　誠君　　　　　石田　昌宏君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　まみ君　　　　　芳賀　道也君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　友納　理緒君　　　　　石井　準一君
　　　　　芳賀　道也君　　　　　田村　まみ君
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　友納　理緒君
　　　　　石田　昌宏君　　　　　関口　昌一君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　昌一君　　　　　石田　昌宏君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　村田　享子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　天畠　大輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　武見　敬三君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　工藤　彰三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　深澤　陽一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　瀧澤　　謙君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　高橋　宏治君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房総務課支
　　　　　　　援金制度等準備
　　　　　　　室長　　　　　　　熊木　正人君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　泉　　潤一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　・生活衛生局長　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　鈴木英二郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　山田　雅彦君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　堀井奈津子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　朝川　知昭君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　間　隆一郎君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　鹿沼　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○令和六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、令和六年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、令和六年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（厚生労働省所管）
　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長浅沼一成君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（比嘉奈津美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　去る十五日、予算委員会から、三月二十二日の一日間、令和六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○石田昌宏君　能登半島地震の被災者への対応で、ＤＭＡＴとかＤＷＡＴですとか災害支援ナースとか派遣されていました。皆様すごく活躍していただきましたが、大体それが今ほぼ終わりという感じになっておりまして、いよいよフェーズは現地での医療体制の再構築のフェーズに入っていると思います。
　その中で、現地で働き続けたいと思っていても、なかなか自分の生活の状況が厳しいために退職をしてしまうような医療従事者も増えています。医療機能の維持のためには長期的な支援が強く求められています。特に、人口減少地域での復興、災害復興に関しては継続的な外部からの支援が必要です。是非取組を強化充実していただいて、これからも積極的にお願いしたいということを冒頭にお願いして、質問に入りたいと思います。
　自民党の石田です。
　患者中心の医療とかチーム医療といった言葉に対して、ちょっと考え方の議論をしていきたいというふうに思っています。
　チーム医療については、明確な定義は、役所としてというか、はないとは思うんですけれども、古くなりますけれども、平成二十一年にチーム医療の推進に関する検討会というのがあって、そこでもやっぱり議論はなされています。明確にはならなかったと思うんですけれども、そのチーム医療の報告書の中には、引用という形なんですけれども、チーム医療というのは、医療に従事する多種多様な医療スタッフが、各々の高い専門性を前提に、目的と情報を共有し、業務分担しつつも互いに連携、補完し合い、患者の状況に的確に対応した医療を提供するというふうに一般的に理解されているといった形で紹介されています。まあそうなのかなとは思い、その形をもって、医療現場ではチームの面々が集まってカンファレンスを開いて意見交換をして、そこで決められた治療方針をしっかりと患者さんにインフォームド・コンセントして、そして医療が実施されるといったことが着実に起こっているとは思います。
　ただ、この考え方なんですけれども、チーム医療のメンバーの中にはもちろん医療従事者、専門家たちが入ってはいるんですけれども、患者自身がそのチームの外に置かれた感じになっています。これ、資料でいくと、配られていますかね、一の左の絵ですね。患者さんを中心に置いて医療チームがありますと、こんな感じでよく考えられているというふうには思います。
　が、そうではなくて、私は、医療従事者が担い手であって、患者さんは一方的な受け手であると、このサービスを提供するみたいな形の考え方、つまり、外部性をお互いに持った考え方ではなくて、患者自身も、やっぱり医療に対して、自分が治るということに対して何らかの役割があるということをもっと明確にしたモデルに変えていく必要があるんではないかなというふうに思っています。つまり、図の中心に置くのは、この右側になるんですけれども、言ってみたら、患者さん自身ということじゃなくて、その目的とか思いとか、そういったものを真ん中に置いた上で医療とは何かを考えていくべきだと思います。
　例えば、入院するにしても、その入院で早く治りたいとひたすら思っていることもあるかもしれませんし、治るかどうかよりも、まず痛み取りたいとかそういった思いが中心になっているかもしれませんし、またとにかく落ち着きたいとか、いろんな思いがあります。その思いに向かって、その思いをかなえるために、医療従事者は当然チームでその専門性を発揮しながらやりますが、患者さん自身もその思いに対するある意味責任だとか行動というのはあるべきであるし、患者さんもそれに対して、あっ、家族もそれに対して協力するといったモデルで、言ってみたら、患者さんや家族も医療の担い手の一人であるといったようなモデルです。
　これは特別な話でもなくて、今回、診療報酬改定見ていてなるほどなと思ったんですけど、四月からの、六月からか、の診療報酬改定で、入院基本料、一番ベーシックな、一日幾らという入院の基本的な点数の中の通則に、新たな条件として、厚生労働省の人生の最終段階における医療・ケアの決定プロセスに関するガイドラインなどの内容を踏まえて適切な意思決定の支援に関する指針を定めることということが条件になりました。もう病院の入院というのはそれが前提だよという、こういうメッセージだと思います。
　この人生の最終段階のガイドラインにつきましては、何かというと、人生の最終段階において、どのような医療を受けたいか、逆に受けたくないかということを患者や友人、さらに医療・介護専門職と繰り返し話し合って、できればそれを文書にしておくということが書かれています。言ってみたら、ＡＣＰ、つまりアドバンス・ケア・プランニングということだと思いますけれども、残された人生をどう生きていくか、つまり、患者さんの、その患者さんの人生に対する思い、また目的というものを原点に置いて医療をしましょうといったことだと思います。それは、さっき私が言ったこととかぶってくるというふうに思います。
　入院医療というのは、医療ですね、医療というのは、特に入院の場合はインフォームド・コンセントをして説明と同意を得るというプロセスから一般的には始まりますけど、そこからスタートするんじゃなくて、その前に、そもそもこの入院というのはどういう思いでしたいのか、何のためにしたいのか、ここをみんなで患者さんや家族含めて話し合い、そしてそれを基にして進めていくといったことが少なくともこの入院基本料で含まれたと思うんですね。これを、そこに収まらずに、全体のチーム医療の在り方の面で考え直していくべきじゃないかなというふうに考えていますけれども、これに対してちょっと御発言いただきたいと思います。

○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　厚生労働省におきましては、チーム医療につきましては、確立した定義を求めているものではございませんが、一般的には、患者の皆様とその御家族とともに質の高い医療を実現するため、各医療従事者がチームとして目的と情報を共有した上で、専門性を十分に発揮して業務を連携、分担することと理解しております。
　その上で、医療の提供に当たりましては、患者の皆様と医療従事者が情報を共有し、話し合いながら共に考えて方針を決定するシェアード・ディシジョン・メーキングというのですけれども、こういったものを推進すべきではないかという意見も承知しております。
　厚生労働省といたしましては、チーム医療の推進に向けた実践的な事例集におきまして、患者の皆様も、治療等の選択について医療従事者に全て任せるのではなく、議員御指摘のとおり、自ら参加することが必要であることを示しているとともに、人生の最終段階の医療、ケアについて患者の皆様が医療・ケア関係者と繰り返し話し合うプロセスである人生会議の考え方について普及啓発等に努めているところでございます。
　引き続き、国民、患者の皆様の思いに応えられるよう、一人一人が受ける医療サービスの質の向上に努めてまいりたいと考えております。

○石田昌宏君　是非そういうことが普及していっていただきたいというふうに思います。これ多分考え方としての話ではなくて、実践的に重要だと思っています。
　それは、実は、例えばの例でいくと、記録の問題です。医療現場からの特に多い声としては、もう記録の負担がとても大変だといったものがあります。当然、記録の軽減をすべきです。ところが、簡単ではないわけですね。そもそも何で医療で記録しているかというと、自分も学生のときに、たしか、実践の証明であるとか、実践の継続性と一貫性の担保に必要だとか、実践の評価とか質の向上のために必要だとか、そんなことを習いながらやったし、一応そうだろうなと思いながら記録書いていました。
　ただ、これ、記録は本当に負担です。大体、記録を最後まとめて残業して書くんですね。残業の一番疲れたときに、正直、記録書くの大好きという人はほぼいなくて、つらいんです。このつらい仕事をやって一日が終わるというのはやっぱり精神的にもかなりきます。その記録がどんどんどんどん増えていて、減らす努力はしていただいているとは承知しながらも、一減って二増えるという感じで、どんどんどんどんと増えてきて大変です。
　本当に多いので、やっぱり、何で書くのかなという、こういう議論を現場でやっぱりいろいろと話していると、いつの間にか、記録というのは質の向上のためにやっていますよということであるんだけど、そういった回答はほぼなくて、何で記録たくさんやっているんですかと言ったら、訴えられたときのためとか、こんな形が多いんですね。
　医療安全だなというふうに思って、医療安全のガイドラインを読んでみると、確かに、医療事故発生時には記録が証拠となる場合があるので、日常の記録も含めて情報開示が求められることを認識しておく必要があると、結構強い言葉で書いています。これがかなり普及しちゃっているんだと思いますから、記録は何か訴えられたときのためみたいな、そんな状況が感覚として広まっていて、患者さんのためじゃないんですね、そっち側に何かなっている感じがします。
　確かに、医療安全上、医療のミスは良くない話は当然なんですけど、ただ、どうしても一定程度は起きてしまうことがあります。ミスは本当に起きないように努力しなきゃならないんですけれども、それが最終的に訴えるとか責任を問われるという、こういった場面になるのは、ミスそのものが原因ではあるんですけれども、そこが大きくなっていくのは、結局、人間関係の難しさとか、そこがきっかけになって大きく広がっていく感じがあります。患者さんが医療者に対しての信頼を失ったときというのが多いんだと思うんですね。なので、この信頼関係をどうちゃんとつくっていくかということは、ある意味、医療従事者側も安心して仕事ができることでもありますし、ミスが大きな問題になりにくいということにもなると思っています。
　ところが、さっき言ったように、今のこの医療安全のモデルだと、医療従事者と患者さんがお互い外部にいるといった、こういうモデルになっています。そうすると、サービスがうまくいっているときはいいんですけれども、なかなかうまくいかなくなると、外部、お互い外部なので、どうしても問題が大きくなりやすいというこの要素を持っているんだと思います。
　ただ、さっき言ったようなモデルで、むしろ患者さんも医療チームの一員だという、こういったことを大前提とした医療が進められていくと、お互い内部の人間になっていくし、お互い同じ目的に向かって一緒に歩んでいくという仲間ということが大前提になっていくモデルなので、むしろこういった大きなトラブルというのは減ってくるんじゃないかなという気はしますし、それに伴って、さっきの記録の負担というのも、訴えられるためじゃなくて、お互いによりいい医療をするために記録書くんだといったことに収れんできるんじゃないかなというふうに思います。こういったモデルの転換の普及をしっかりとやっていくことが一番ベーシックなところで大事だというふうに思います。
　今の話について、もしよろしければ、大臣、何か一言いただきたいと思います。

○国務大臣（武見敬三君）　医療従事者の皆様におかれましては、日夜非常に献身的に業務に取り組んでくださり、この我が国の医療を支えてくださっていることに感謝の意を表したいというふうに思います。
　医療は、医療従事者と患者との信頼関係に基づいて行われることが大前提でございまして、そのような関係が適切に構築されることが常に重要と考えます。そのためにも、患者も自らの治療方針等の意思決定に医療従事者とともに自ら積極的に参画し、決定することが重要であります。
　医療も、提供する側、提供される側という一方的な構造で捉えるのではなくて、患者本人の意思決定を基本に、共同して医療に向き合う視点が大切であり、医療現場の現況、状況の理解を、理解促進と併せて、この考え方が広く国民や現場に浸透されていくようにしていきたいと考えます。

○石田昌宏君　是非それが実現するように、それぞれの立場でみんなで考えていかなきゃならないと思います。やっぱり国民全体に広がるとおっしゃいましたけど、それは大事だと思いますので、そこを私たちも一生懸命やっていきたいなと思っています。
　次は、夜勤の問題、看護職の夜勤についてちょっとお伺いしたいんですけれども、看護職の夜勤の問題はもうずうっと古くからあって、少しずつ改善できるようにいろんな取組がされています。まだまだ課題はありますけれども、まあ昔と比べると少しずつ体制は整ったかなと思いつつも、最近、また現場回ると、以前よりも夜勤に対する声が増えてきたというふうに思っています。
　ある病院ではっと思ったんですけど、あるところ行ったら、行ったらですね、職場環境を本当に良くしてきました、そのおかげで、この五年間、新入職の看護職は一人も辞めていませんということになってよかったです、ただ、そうなっていくと、今度職場で出産する人とかがたくさん増えてきて、育休取る、そしてまた子育てのために時短勤務になる又は夜勤免除になるという形になって、結果として、職員はちゃんと安定しているんだけど、夜勤できる人が減ってきたということを聞きます。
　これは、職場環境を良くした結果、結果というか良くしているプロセスの中だと思いますけれども、このような状況がやっぱり起きてきているんですね。ですから、最近の課題は、再び夜勤者がいないという、こういった問題です。
　日本看護協会の職能団体の方は、この課題に対して、特に労働負荷の問題と、それから健康確保という観点から五つの論点を指摘しますし、厚生労働省にも話が要望という形で行ったんじゃないかなというふうに思っていますけれども、その五点が、夜勤交代制勤務時間数に応じた所定労働時間の短縮、それから変形労働時間制の下での一日の最長勤務時間の上限設定、それから十一時間以上の勤務間インターバルの確保、そして夜勤時間が八時間を大きく超える場合、二交代とかですね、の場合の休憩時間の確保、さらに夜勤回数や時間数の上限の設定、上限基準の設定、こういったことは要望として出ていますけれども、これらについて、厚生労働省、対応どうしているでしょうか。

○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　日常的に夜勤を行う必要があるという看護職員の業務の特徴を踏まえますと、夜勤の負担の軽減を推進していくことは重要な課題と認識しております。
　働き方改革関連法におきましても、労働者全般に関する対応といたしまして、三六協定でも超えることのできない罰則付きの時間外労働の限度を設けた上で、指針により、時間外・休日労働は必要最小限とするよう努めることや、夜勤が通常の労働時間と異なる特別な労働であることに鑑みて、事業主に夜勤の回数の制限を検討するよう努めていただくことなどを示しているところでございます。
　日本看護協会から御要望いただいた看護職員に対する追加措置につきましては、他の夜勤を行う職種との関係や医療機関の診療体制、地域の医療提供体制に影響することが想定されるため慎重な検討が必要であると考えているところでございますが、一方、看護職員の夜勤負担の軽減を進めることも必要であることから、医療機関における夜勤負担軽減につながった取組事例の周知や、仮眠室、休憩スペース等の新設、拡張等に対する支援などの取組を行っております。
　こうした取組への支援を通じまして、看護職員の夜勤負担の軽減を図ってまいりたいと考えております。

○石田昌宏君　方向性を進めるということはおっしゃっているんですけれども、もうちょっと強く行くべきだと思います。やっぱり、現場現場でやっぱりいろんな状況ありますけれども、それで現場に任せるだけだとなかなか進まないのが現実であって、もうちょっと夜勤とは何かということをしっかりと考えた上で制度を進めてほしいと思います。
　今看護職の話だけしましたけれども、これは広く全体の話でもあって、夜勤労働、ほかにもたくさんありますからしっかり考えるべきだと思いますけど、基準局長、何かあれば。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　今お尋ねの夜勤等の不規則な勤務でございますとか交代制勤務、深夜勤務につきましては、勤務時間帯その他の変更が生体リズムと生活リズムの位相のずれを生じさせまして、疲労の蓄積に影響を及ぼすことが考えられ、多くの研究において交代制勤務者の脳・心臓疾患のリスクが有意に高いことが認められていると承知してございます。したがいまして、こういったものに対する対策は必要なものだと考えてございます。

○石田昌宏君　そうなんですよね。ただ労働負荷だけの問題じゃなくて、今心臓疾患の話ありましたけど、やっぱり体に対する負荷とかそういったものも考えるべきであって、全体の問題としてしっかりと重点的に取り組むべきだと思います。
　さらに、特に医療、福祉の現場で多いんですけれども、三交代若しくは二交代といった交代制の夜勤をやって二十四時間回していますけれども、それが夜は夜、昼は昼で別な人だったらばそごは起きないと思うんですけれども、一人の人が今日は日勤、次は準夜勤、次、深夜勤みたいな形で頻回にリズムを変えて仕事をしているのが通常になっていますけれども、これって、言ってみたら、毎日三交代だと八時間の時差を生みながら仕事をしていると、今日は日本で働いて、あしたはヨーロッパ、あさってがアメリカみたいな感じで、もうすごい時差で働いているんだと思います。この時差の問題はほとんど取り上げられていないんですけれども、そここそが健康を害するというふうに思います。
　もっと時差について、今、例えば労働安全衛生法、衛生上ですね、どう考えられているのか、また、今後どう考えていきたいのかについてちょっとお話しいただきたいと思います。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　先ほど申し上げましたけれども、そういった不規則な勤務につきましては、大変生体リズムの、生体リズムと生活リズムの位相のずれが生じさせるということで、疲労の蓄積が影響を及ぼすことが考えられております。
　これにつきましては、私ども、労災関係の脳・心臓疾患の認定基準を策定するときの専門家、専門検討会におきましても様々な研究成果を踏まえて検討しました結果、やはりこういった脳・心臓疾患のリスクも高いということから、これについては防止の対策を取っていくことが重要かと考えてございます。

○石田昌宏君　そうなんですね。この問題、実は夜働くことと同等若しくはそれ以上に課題かもしれません。先ほどから労働負荷の話とか結構出ているんですけど、やっぱり健康という観点からも、夜勤の在り方について広く全般、さらに医療従事者について検討していただきたいというふうに思います。これは積極的に、働き方改革の文脈の中でも結構ですから、今後、なかなか、チームをつくって議論を進めていっていただきたいというふうに思います。
　次に、訪問介護について意見をちょっと言いたいことがありますので、よろしくお願いします。
　訪問介護は、これ、特に予算委員会とかで野党の皆さんからかなり追及があって、私与党ですけど、ちょっと同じことを言います。やはり……ヤジあっ、公明党もそうですね。本当に同じことになりますけど。
　介護報酬改定ですね、確かに、お話聞いていると、やっぱり訪問介護下がる、基本点数下がるのはやっぱりかなりインパクトがあります。エビデンス上の過去の調査、特に経営調査から数字を出していって点数下げる。だけれども、その分、やっぱり人手不足でもありますから、やっぱり処遇を改善するという加算をやって、加算を含めて考えると、積極的に処遇を上げたところはむしろ状況が良くなるといった仕掛けをつくってやっているんだなということはいろいろと話聞いているとそういう点ですし、確かに処遇を上げるという目的からすると、ある意味かなったやり方なのかもしれないなと思いつつも、やはりインパクトはとても大事です。やはり、現場がどう取るかという、モチベーションをしっかりと維持しながら更に頑張ろうとやらなきゃ駄目なのに、国は私たちを見ていないのかという、こういった感覚が先に広がってしまうと、幾ら努力しても、それはむちを与えている感じの努力であって、それだけだとやっぱり現場伸びていかないというふうには思います。
　やはり、エビデンス、エビデンスと最近言うんですけど、エビデンスも大事ですけれども、インパクトも大事であって、やった政策がどう人々の感情に届くか、そして行動を変えていくかということをきちんと踏まえた上で、点数設計含めていろんな政策を進めなきゃならないというふうに思います。是非、この考え方を、つまり人の思いを大事にした政策の推進を進めていただきたいというふうに思います。
　そして、この介護現場の実態を踏まえた行動をしてほしいと思いますし、また、課題が、今は点数が行ってしまいますので、できるだけ早期に状況を見ていただいて対応を打つということを是非明言していただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　インパクトが大事だということについての御指摘はきちんと重く受け止めなければいけないだろうと思います。それだけに、この制度設計についての説明というのは丁寧に、そして国民の御理解を得られるように努力をしなければならないと思います。
　今般の介護報酬改定において、介護保険制度全体のバランスを取って財源の配分を行うという必要がある中で、介護現場で働く方々の処遇改善を着実に進める観点から、この訪問介護については、基本報酬の見直しを行いつつ、処遇改善加算については他の介護サービスより高い加算率を設定することといたしました。また、みとり期の利用者へサービス提供を行った事業者への加算であるとか、あるいは認知症に関連する加算を更に充実することなどにより、訪問介護は改定全体としてプラスの改定としたところであります。
　その上で、訪問介護は他のサービスと比べて処遇改善加算の取得状況は全体として低い傾向にあるということから、小規模事業者を始めとして、訪問介護の介護職員等への人材の確保、処遇改善のために処遇改善加算の促進に向けた環境整備を進めることとしておりまして、オンラインを用いた個別相談等も行いながらしっかりと支援をし、処遇改善加算を現場で最大限に活用していただけるよう、強力にこの取得促進を図ってまいります。
　また、今般の介護報酬改定の影響等については、介護事業経営実態調査を始め各種調査等を通じて状況の把握を行うこととしておりまして、令和六年度実施予定の調査におきまして、地域の特性や事業者の規模などを踏まえて、社会資源の乏しい地域を中心に、小規模な事業者を含め、サービス提供の介護現場の実態を総合的に調査をしてまいる予定であります。
　こうした報酬改定、処遇改善分の二年分を措置しておりまして、三年目の対応については、今回の改定が介護職員の処遇改善に与える効果について介護現場の実態をしっかりと把握をし、そして、その処遇改善の実施状況や財源と併せて令和八年度の予算編成過程でその内容に関わる検討をしていきたいと、こう考えております。

○石田昌宏君　令和八年と言わず、状況が変わった場合には、分かった場合には、早急に対応していただきたいというふうに思います。
　今のような説明は、頭までは何とか頑張れば分かるんですけど、心届かないんですよ。やっぱり、現場で働いている方々の思いをしっかりと酌んだ政策推進が必要だと思います。これは、是非そういった思いでこれからも進めていただきたいというふうに思います。
　同じようなことがほかにもあるんですけれども、もう一個だけ取り上げたいというふうに思います。入院基本料、これ診療報酬の方ですね、を算定するに当たってのやり方の問題です。資料の二つ目に配っている、いわゆる業界では様式九という、この書式の話をしたいというふうに思います。
　入院基本料の算定に当たっては、七対一とか十対一とか、基本的なそのランク付けのやり方が患者数に対しての看護職員の数の比率で決まっています。ただ、この看護職員の数とは何かというところが議論になるというふうに思っています。
　ちなみに、最近いろんなところで、やっぱり診療報酬上で看護職員の配置の数を考えないで、アウトカムだけで評価しようといった意見があるようですけれども、それについては私は反対します。しっかりと数の配置は大事だと思っています。その上で、この数の求め方についてちょっと議論をしていきたいというふうに思っています。
　この様式九は、非常に複雑なんですけど、これ、勤務表みたいな形で、病棟ごとに人の名前書いて、何月、一日、二日、三日と一か月分のマトリックスができます。勤務表を作る際には、この一か月の勤務表を作って、一人一人が何時間働くんだということを時間数やります。そして、その何時間の総計と患者さんの数の比率を求めていくんですけど、これ、そこまでだったら勤務表を作るときに工夫すれば何とかできるんですけど、実際には、例えば今日、急に子供が発熱して保育園ちょっと送れないので二時間だけ遅れますとかいうときには、八時間働いているうちの二時間が働かないことになるので、実績としては一じゃなくて、何というの、〇・七五ですか、分の人数にカウントされるんですね。なので、実際やってみなきゃ分からない。そうした場合は、この数字を変更しなければならないので、毎日実績値をちゃんと書いていく必要があります。
　そして、実績に基づいて比率を計算するんですけど、ぎりぎり、例えば十対一の人数で計算上はやっていても、実際誰か休んでしまうと、場合によっては十対一取れなくなっちゃうかもしれない。こんなことをいつも考えながら、師長さんは、だったらここで〇・何人分どう増やそうかねとか、いろんなことをやりながら、病棟病棟で毎日混乱しながら作っている、すごい負荷が掛かっている書式なんです。
　これ、以前の、今はそんなやり方やっているんですけど、たしか二〇〇六年でしたかね、以前は、七対一とか十対一という表現しないで、二・五対一とか二対一という表現をしていました。また、入院基本料ができる前の一九九六年の前は看護料とかという言い方をして、またそれも特三類、特二類という形で表現していたんですけど、その頃は、実質的に何時間働いているかの比率じゃなくて、患者さんに対して何人の看護職員を雇っているか、それだけの比率でした。したがって、こういう複雑な計算は不要じゃなくて、雇っている看護師の数との比率をやればよかったんで、比較的簡単にできたんですね。ところが、今はこの実質配置になっているので、毎日毎日、各病棟の現場現場で複雑な計算をしながら実務が進んでいます。この理由を是非教えていただきたいんですけど。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　今、先生の方から今までの経緯御説明いただいたように、従来、平成十八年度より前は実際に雇用している看護職員の数を基準に示しておりました。例えば、二対一看護でありますと、入院患者二人につき一人の看護職員が常に配置されているとどうしても受け止められがちなことがございましたので、むしろ療養環境に係る情報を正しく伝えるという観点から、それぞれの勤務帯で実際に働いている看護職員等の入院患者数に対する割合、この表記に改めることといたしました。目的は、やはり療養環境に係る情報を分かりやすく正しく伝えると、こういう観点から見直したと承知しております。

○石田昌宏君　分かりやすく正しくはいいんですけれども、それ、誰にとってかが大事だと思います。患者さんにとってみたら、ひょっとしたら分かりやすくなったような気がするかもしれないけれども、七対一とか十対一とか言われても、実際、自分に、病棟全体の数字よりも自分にどのぐらいのケアが行われたかとか、そういったことが大事です。実際、平等に配置しているように見えるかもしれないけど、軽症患者と重症患者では全然対応が違います。
　また、医師の配置を見ると、例えば、そういう細かい基準がないので、例えば外科の病棟とか行くと、オペが混み合っている日は外科の病棟の医師がみんなオペ室入っちゃいます。もう昼間は無医村状態ですよ。でも、別にそれはそれでそういう医療の在り方だというふうにあるわけですね。
　看護については、ちゃんと病棟にいるかどうか、かなり細かく見ます。しかも、細かいのは、例えばカンファレンスが、会議とかがあって病棟の外で働いたらその分時間減らすだとか、でも、この会議は減らせないけどこの会議は減らすとか、かなり細か過ぎて、そこがミスになってまた厚生局から指摘されて返還だとか、入院基本料の返還ってめちゃくちゃでかい数字で、大きなお金が動いてしまうわけです。
　こういった複雑なことをやるのが本当に分かりやすさ、患者のためなのかということを考えながら、やっぱりやるべきことは、今医療の負担が非常に現場で大きいので、現場の負担をなくすことだと思います。

○委員長（比嘉奈津美君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。

○石田昌宏君　そのために是非取り組んでいただきたいというふうに思いますので、これはまたいずれ検討をしていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　今、三月四日から連日、参議院で予算委員会開かせていただいておりまして、来年度予算案の審議、武見大臣にも予算委員会でも数々、多くの課題について御答弁をいただいておりますが、今日は予算の委嘱ということで、厚生労働委員会でとりわけ現下の課題について大臣と政治家同士の議論をまたさせていただければというふうに思いますが、今日、最初に、物価高騰の中で、現場の本当に多くの国民、生活者、労働者が生活が苦しい状況になっていることに対して、大臣、どのように具体的な施策で、来年度、暮らしを、命を守っていくのかという観点でまず質疑をさせていただきたいと思うのですが、実は先日、予算委員会で我が会派の大椿委員が質疑に立たれまして、最低賃金の水準について問題提起をさせていただきました。
　そのときに、大臣、私びっくりしたんですけども、今の最賃の水準が低過ぎると、これでは本当に一生懸命働いても安心して暮らしていけないと、生活苦だと言ったことに対して、大臣、生活保護があるじゃないかと答弁された。それでいいんですか、大臣。で、答弁言い直されたと思ったら、今度は、困窮者支援制度があるじゃないかと。
　大臣、一生懸命働いて普通に暮らしていきたいと思っておられる方々が、暮らせなくて生活保護に行かざるを得ない、困窮者支援制度で何とか暮らしていかなければいけない、そんな最賃レベルでいいと大臣はお思いなんでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　まず基本的には、私は、国の経済政策を通じて、そしてその開発と配分というものが適切に行われることによって、我が国におけるこの分厚い中間層というものが確実に広がり、そうした生活困窮者といった人たちが中間層の中に確実に吸収されていくことをまずしっかりと実現していくことが必要だという、まずその基本的な考え方を持ちます。
　その上で、最も社会的に弱者で条件の悪い方々がたくさんいらっしゃる、そういう方々に対しては生活保護という方式で対応をする。しかし、他方で、現在、こうした分厚い中間層と言われる方々と、それから最も社会的弱者と言われるそうした生活保護の方々というのの間に、やはり更に複雑な生活困窮者という方々が様々な形で存在をしている。したがって、今回、この国会においてこうした生活困窮者に関わる支援に対する法律というものを出させていただいているということを、前回、予算委員会の中では私は申し上げたと思います。
　で、この最低賃金に関する御質問でありますけれども、その決定に当たっては、この労働者の生計費用を考慮する際に、生活保護に係る施策との整合性に配慮して、生活保護の水準を上回っているものの短時間での労働のみに制限されているなど、様々な事情を抱え、お困りの方へ寄り添った対応をするためにも、最低賃金のみならず、重要な、セーフティーネットも重要であると考えて、こうした生活保護制度や生活困窮自立支援制度について私は述べさせていただいてきたものであります。
　したがって、最低賃金は、最低の低廉な、労働者にとって重要な役割を果たしていて、労働者の生活費も勘案をして、今後ともやはり着実に引き上げていく努力をしていくべきものだと、こういう理解であります。

○石橋通宏君　大臣、的確にピンポイントでシンプルに答弁してください。今、全然答弁になっていないですよ、僕が聞いていることに対して、長々と答弁書を読まれたけど。ちゃんとした議論しましょう、大臣。
　大臣、まあちょっと当たり前のことを聞いて大変恐縮ですが、労働基準法第一条を御存じですよね。

○国務大臣（武見敬三君）　労働基準法の第一条は、労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を満たすべきものでなければならない、一がそうです。これでよろしいですか。

○石橋通宏君　まあ、答弁書読まれたようです。ああ、僕の資料読んだのか。
　皆さんには資料の二で、まあ当然、厚生労働委員会のメンバーの皆さんは御存じだと思います。これ、大臣、御存じですよね。我が国のこれ最低労働基準というのは、労働者が人たるに値する生活を営む必要を満たすべきものでなければならないと明確に規定されています。
　当然、大臣、同じく労働基準法三十二条をここに書いておきましたが、御存じですね。つまり、労働基準というのは、一日八時間、週四十時間、これ、みんなそれ働けば、安心して人たるに値する生活ができなきゃおかしいんですよ。それができないのが問題ではないですかと、大臣、聞いているんです。問題意識お持ちになりますか。

○国務大臣（武見敬三君）　この労働基準法に基づくこの第三十二条の考え方、まさに御指摘のとおりで、私もそれを理解しているつもりでございます。

○石橋通宏君　また答弁になっていないんですけど、だから、それで今暮らしていけない人たちがいる、その最低基準でいいんですかというふうに聞いているわけです。
　大臣、資料の三を御覧ください。
　これ、例えば政府、まずは時給千円、目標だと。これ、単純計算ですけれども、時給千円だと、一日八時間、例えば月二十日間換算で単純計算しておりますが、年収百九十二万円。現行の最も低い最低賃金でいくと八百九十三円です。これでいくと年収百七十一万円になります。
　大臣、これ、年収百七十一万円だと手取りは幾らになるか、大体、ばくっとお分かりになりますか。

○国務大臣（武見敬三君）　ちょっと、恐らくいろいろな手当の条件によっても違うだろうと思いますので、ちょっとよく分からないんですが。

○石橋通宏君　手当っておっしゃるけど、手当なんかもらえないわけですよ、こういう最賃で一生懸命頑張っておられる皆さんって。
　単純計算で、これも、また大臣改めてしっかり認識をいただきたいのですが、これ本当に単純計算で、健康保険料が例えば五％、厚生年金保険料が例えば九・一五％云々、税が掛かります、地方税が掛かります。これ本当に単純計算で出した、仮で出したものですが、約百三十三万円ぐらいではないかなというふうに思います。
　下のところに、これ、国民生活基礎調査でのいわゆる等価可処分所得の中央値、これ貧困ラインですね、貧困ライン、百二十七万円未満だと、現状、貧困ラインというふうになります。ほとんど変わらないのです。
　大臣、これが今の最賃のレベルですよ。だから、これを我々は問題だと指摘をしておるんですよ。大臣、今政府の目標は、二〇三〇年代半ばまでに、これ、この間、大椿委員が予算委員会で指摘をしたわけです。何やっているのかと。多くの現場の皆さんが悲鳴上げていると。あと十年掛かる。どうやって暮らしていくんですか、どうやって若者たちは安心して結婚するんですか、安心して子供さん授かるんですか。
　大臣、ここにこそ厚生労働大臣が問題意識を持って、イニシアチブ持って、これじゃ駄目だと、何とかしなきゃというイニシアチブお取りになりませんか。