行政監視委員会

令和六年二月十九日（月曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　理　事　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　理　事　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　理　事　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　理　事　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　理　事　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　理　事　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　石井　準一君
　　　　　長谷川英晴君　　　　　佐藤　正久君
　　　　　音喜多　駿君　　　　　清水　貴之君
　　　　　舟山　康江君　　　　　田村　まみ君
　一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　宮本　周司君
　　　　　柘植　芳文君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　清水　貴之君　　　　　音喜多　駿君
　　　　　田村　まみ君　　　　　舟山　康江君
　一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　田島麻衣子君　　　　　熊谷　裕人君
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　北村　経夫君
　　　　　佐藤　正久君　　　　　上野　通子君
　　　　　永井　　学君　　　　　加田　裕之君
　　　　　堀井　　巌君　　　　　片山さつき君
　　　　　熊谷　裕人君　　　　　田島麻衣子君
　二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北村　経夫君　　　　　鶴保　庸介君
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舟山　康江君　　　　　川合　孝典君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽生田　俊君　　　　　長谷川英晴君
　　　　　橋本　聖子君　　　　　田中　昌史君
　　　　　山谷えり子君　　　　　山本佐知子君
　　　　　古賀　之士君　　　　　石川　大我君
　　　　　上田　　勇君　　　　　横山　信一君
　　　　　伊波　洋一君　　　　　高良　鉄美君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　昌史君　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　横山　信一君　　　　　塩田　博昭君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　有薗　裕章君
　　　参考人
　　　　　　　佐賀県多久市長　　横尾　俊彦君
　　　　　　　西南学院大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　勢一　智子君
　　　　　　　武蔵大学社会学
　　　　　　　部メディア社会
　　　　　　　学科教授　　　　　庄司　昌彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（国と地方の行政の役割分担に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（川田龍平君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日までに、浅尾慶一郎君、田村まみ君、柘植芳文君、永井学君、上田勇君、伊波洋一君、古賀之士君、山谷えり子君、羽生田俊君及び橋本聖子君が委員を辞任され、その補欠として片山さつき君、上野通子君、加田裕之君、鶴保庸介君、川合孝典君、横山信一君、高良鉄美君、石川大我君、山本佐知子君及び田中昌史君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（川田龍平君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が四名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川田龍平君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に片山さつき君、鶴保庸介君、鬼木誠君及び音喜多駿君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（川田龍平君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川田龍平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（川田龍平君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に佐賀県多久市長横尾俊彦君、西南学院大学法学部教授勢一智子君及び武蔵大学社会学部メディア社会学科教授庄司昌彦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川田龍平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（川田龍平君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題として、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、横尾参考人、勢一参考人、庄司参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず横尾参考人からお願いいたします。横尾参考人。

○参考人（横尾俊彦君）　ありがとうございます。ただいま御紹介いただいた佐賀県多久市の市長をしています横尾俊彦と申します。
　本日は、参議院のこの委員会にお招きをいただいて意見を陳述する機会をいただきましたこと、心から感謝を申し上げますし、大変光栄なことだと思っているところです。
　では、時間の限りもありますので、早速意見を述べさせていただきたいと思います。
　今日はお手元に簡単な資料を準備しました。簡単とはいえ、申し上げたいことが多かったので、結構ボリュームの多い文字数になっていることはお許しをいただきたいと思います。少し小そうございますが、これを追いながら説明をさせていただきたいと思います。
　まず、意見として申し上げたい一点目は、自治体経営のことです。
　自治体経営を充実し、向上していく、このことが大変大切なことであるとともに、地方分権にとても大切なことだと思います。
　次に書いていますが、市役所ってどういうところですかとよく聞かれますが、私自身は、市役所は、その文字のとおり、市民に役立つところと書いてありますので、そういう仕事をしているところですよと常に申し上げています。そういった意味では、首長は自治体経営を預かっている経営者、自治体経営の経営者であるという意識を持って仕事をさせていただいています。
　全国に千七百四十を超える市区町村がありますけれども、それぞれの首長は同じ思いで今奮闘されているところと思います。特に奥能登では、激務の中、頑張っていただいています。
　さて、そういうことを考えるときに、我々は、政治行政のミッションとは何だろうと。時々私も考えますが、まあ簡単に言うならば、そこに書いてございますように、多くの皆様から税金などという形でお金をお預かりをして、これを予算化して事業を推進する、未来を創造するための仕事をするのが我々首長のミッションだと思っています。
　この上では、公務でございますので、法に基づいて様々な仕事がされます。制度に基づいて執行もされていきます。こういったことをしっかり踏まえるとともに、生産性、コスト意識、経営感覚ということは欠かすことのできないものだと、特に近年はそういうことが強く認識されているところだと思っていますので、それを踏まえて創造挑戦をしなければならないと思っています。
　でも一方で、公務にはいろいろメリットもあれば難しい面もございます。
　一つは、遵法精神は当然大切なんですけれども、それにそぐわない、そこでは手が及ばない事態に直面することが多々あります。これをどうするのか、創意工夫が必要です。
　また、伝統を守る、過去の先例を守ることも重要ですけれども、創造や進化をしていかなければならない、このことをどうするか。特に、先輩、先代がつくられたルールとか施策があるとするならば、それを時代の変化に応じて変えていくことも当然大切でございます。
　また一方では、責任を取るということを首長はしていきますので、責任経営という意識を常に持たねばならないと私自身、日々自戒をしています。特に、責任を取らない体質になってしまいますと、本当に公務というものはずたずたに壊れていくと思いますし、信なくば立たずになってしまうと危機感も持っています。
　そういった意味では、常に時流を捉えて新たな挑戦へも努力する、このことが肝要だと思いますし、多くの皆様が日々暮らされている、その生活者の感覚を忘れずに日々努めていくこと、とても大切と思います。
　また一方では、細部にこそ魂が宿る、技が光るという言葉がありますように、そのような思いも持って、細やかな配慮、具体的な小さい施策についても注意を払う必要があると思っています。
　こういったことをかなえていくような自治体の経営、これをどうするかということを、是非、国におきましても、分権の議論や行政の在り方の議論で是非考慮いただきたいというのが一点目でございます。
　二つ目は、デジタルガバナンスのことでございます。
　日本の森内閣のときにｅ―Ｊａｐａｎ構想が発表されました。これを見たお隣の国、韓国では、大変危機感を持たれまして、調査団も派遣し、いろいろ調べられました。そして、韓国としてのデジタルガバナンスに向けての、電子政府に向けての作戦をつくり実行をされました。その積み重ねの成果だと思いますけれども、韓国では、国連の電子政府ランキングで常に上位にいるという形になっています。
　また、大変いろんな苦労をされてきたエストニアという国では、世界に、各大陸にデータベースセンターをお持ちです。いかに本国がいろいろ問題があったとしても、その大陸に行けばデータベースありますので、市民権、全て復活をして、新たな国づくりをもう一度やれる、そこも考える。そして一方では、世界に冠たるＸ―Ｒｏａｄという行政サービスパッケージのデータベースとサービスシステムがあります。このネットワークを使って最先端のガバナンスを実現されています。
　デンマークでは、世界一幸せな国とも言われますが、国民のリテラシー教育もすごく進んでいると聞いています。
　また、日本におきましても、経団連始め多くの方々がデジタル人材の必要性を言われています。
　そういった意味で、今話題にもなっているマイナンバーにつきましては本当に大切なものだと思っています。デジタルガバナンス、デジタル時代、ソサエティー五・〇の時代の行政をつくっていく上に欠かすことのできないツールであります。
　今回はマイナ保険証への推進ということが政府でも取り組まれていますので、是非これがうまくいって、より多くの方々が利活用するとともに、個人情報の保護のケア、そしてセキュリティーの高さもしっかりしながら、そして一方では、書式統一化によりまして無駄をなくすということをしていくならば、より良いデジタル政府、デジタルガバナンスが実現できるものと思っています。
　実は、この書式の統一は非常に大きな意味がありまして、民間企業で全国に支店、支社があるところは、例えば、給与のこと、確定申告のこと、社員の異動のこと、書式が違うと多分手入力でその書類を見てされるという手間を掛けておられます。もし書式が統一されて電子的に簡便に扱えるならば、本当に簡単にできて、コストも掛からず、その分の仕事を新しい仕事に向けられるわけですから、こういった改革も実はあると思っています。
　そういったことを含めまして、デジタル時代の行政システムは、是非国の方でより良いベストのパッケージをつくっていただいて、これを全自治体に提供するような形、そういったことも将来のあるべき姿として是非考えていただきたいと思います。そのことがうまくいくならば、日本という国の行政パッケージはすてきだなと、うちの国でも使いたい、うちのエリアでも使いたいというふうになっていきますと、人口増加していくアジア、アフリカ諸国を始めとした国々でも日本のベンダー関係の新しいビジネスも可能になるんじゃないかということも考えられますので、国でより良いものをつくり、全自治体が参加して、それに組み入れてやっていけるような、そういう行政ということも是非必要だと思っております。
　さらに、そのことを進めていくためには、例えば書かない窓口などが今取り組まれようとしていますが、本来は、デジタル技術を使うならば、サイバー上で本人確認あるいは情報照会ができれば書類提出そのものも本当は不要であることも可能だと思います。ほかの国ではそうなっています。
　また、優れた日本の行政マネジメントパッケージは今申し上げたとおりでございますし、また、海外にはこのことを進めるためにより良いソフトもあります。一つは、国民に何度も同じような書類を求めない、公務員は年間に何百何十何時間デジタル研修を受けなければならない、こういった、ヒューマンをちゃんと高める、細かいことも配慮する形でこれをルール化してデジタルガバナンスを高めておられます。こういった努力を日本もすぐでもできるんじゃないかなという期待を持っています。
　時間の関係で次の項目に行かせていただきますが、次はＤＸ時代の人材の育成です。
　特に、これはＧＩＧＡスクールで、今子供たちは、小学校、中学校、義務教育学校で一人一台パソコンが実現をされました。このことによってまさに多くの学びが進化しているところでございます。ＩＣＴはインフォメーション・コミュニケーション・テクノロジーが正確な言葉ですけど、私はアイ・クリエート・トゥモローのＩＣＴと申し上げています。僕が私が未来をつくる、そういう教育を子供たちに提供していく。そのために、ここに書いている教育のミッションを果たしながら是非こういった環境を整えたいと思います。
　私自身、実は、十年ぐらい前に海外の教育事情を視察して、いかに日本が遅れているかということを見てしまいましたので、このことは是非進めていくべきだろうというふうに強く感じているところでもございますので、ＧＩＧＡスクールのことには大変感謝をいたしております。
　衆議院、参議院、国会の大きな励ましの下に、政府の積極的なリードでＧＩＧＡスクールがスタートしました。世界最速、最短で全ての対象となる子供たちに一人一台が実現したのは世界もあっと驚いて御覧になっているし、注目されています。より良い推進のためにも今後とものサポートを是非お願いしたいというふうに改めて思っているところでございます。
　それをサポートする意味で、全国ＩＣＴ教育首長協議会も立ち上げました。百三十名ほどおります。政府が作ったＩＴ立国宣言のような基本方針をやるには、教育委員会のみならず、首長もやるべきだということで、我々は有志で集まってやっているところです。アワードをつくったり、サミットをやったり、そして文部科学大臣への政策要望、提案もしているところでございますので、これを受けて、昨年、前回の新しい骨太方針にも国策として実行していくということで明記をいただきました。大変心強く思っております。是非、このことがより良く進んで、次の時代を担う子供たちにすばらしい教育環境が整うことを願っています。
　海外では、フィンランドではリテラシーのことを教育の分野そして社会教育でも明記して取り組まれています。デンマークでは役所からの連絡は基本的にメールと承っています。これらのことは恐らく日本でも今後必要になると思います。
　そして四つ目は、自治体や民間の創造性を伸ばす規制改革です。
　特にドローンなどにおきましては、私どもも取り組んでいるんですけれども、新しいステージとしてレベル４というのがあります。これは、遠隔で自動運転に近い状況でドローンを飛ばすことができるサービスになっていくんですけど、こういったことを積極的にやろうという会社と私どもタイアップをしまして、新しいドローンの取組を展開をしています。民放でございますが、「ガイアの夜明け」というところでも取り上げていただきました。ところが、実装していく上では、そのコストのこととかサポートのこととかいろいろ課題もありますし、ルールのより良くしていくこと、適切にしていくことも希望があるようです。こういったこともくみ上げていただくと新しいドローンの利用が日本でも進むと思います。
　また、健康増進については、地道な取組を実はしてきています。特定健診では受診率六割以上に今なっています。毎年四月に手配りで全ての世帯に、健診をいつ受けますか、どのように受けますかという調査をします。手配りで戻していただきます。こういったヒューマンコンタクトをベースに取組をし、全国二位を二度いただくことができました。こういった地道な取組があってこそ、健康リテラシーを高め、一人一人が自分の健康は自分で守る、そういったことをすることで、より良い、幸せな、いわゆるウエルビーイングな生活が送れる基盤もしっかりつくっていきたいと思っているところでございます。こういったことにも新しい工夫が今後必要だと思います。
　五点目は、人材確保と人材資源の重要性です。
　私どもは、令和元年、令和三年に大きな災害を受けました。激甚災害で、河川の支流がどこにあるか分からないほど両岸が壊れたり、本当にひどい状況でございましたが、全国から御縁のある首長さんたちに人材を派遣していただき、また国土交通省では、特にテックフォースを最初は二隊、最後は五隊入っていただいて、復旧に関する様々な査定の準備とか、あるいは打合せとか協議とかをさせていただいて、無事にそれぞれを進めることができました。今、奥能登の現状を見るにつけ、まさにこういった人材が本当に必要だと思います。日々五百人体制で国土交通省臨んでいただいていますが、今後とも、専門性の高い技術力のあるスタッフを政府としても要員として抱えていくことはとても大切ですので、今後とも、危機管理上、お願いをしたいなと改めて感じているところです。ＤＸは合理化にプラスでございますけれども、一方では、より良い工夫をしていかなきゃいけないと思っています。
　そして、最後です。二〇四〇年問題の克服、対策です。
　二〇四〇年問題は、人口減少と高齢化の増加によって社会保障費が大変拡大していって、日本各所にいろんな問題が出ると言われていますが、この三ページ目から四ページ目は総務省の資料によるものを列記していますので、後で御覧ください。
　後段、最後のところでございます。
　一つの方法として、不足する人材につきまして、六千二百万人ぐらいの労働力確保が見込まれると太文字で書かせていただいています。これは、ここにありますように、三十代の女性から六十代前半の男性、後半の男性などの仕事への就労率を高めると、実はこれぐらいの人口の確保ができるという情報もございます。こういったことも想定していただきながら、国としてどのような法制度あるいは仕組みをつくるかを是非考えていただくならば、二〇四〇の大きな問題も回避しながら、日本の新たな繁栄ステージへ進むことができるとも期待をしています。
　幾つか意見を述べさせていただきました。ほぼ時間になっておりますので、また質疑で補足をさせていただければと思っております。
　御清聴、誠にありがとうございました。

○委員長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　次に、勢一参考人からお願いいたします。勢一参考人。

○参考人（勢一智子君）　本日は、このような機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私からは、計画策定をめぐる動向を素材にお話しさせていただきます。
　地方に求められる計画策定は最近議論になっておりまして、当委員会では既に調査研究を重ねておられると聞き及んでおります。釈迦に説法の部分につきましては御容赦いただければと思います。
　計画策定をめぐる議論の前提には、人口減少の進行があります。こちら立法府では、地方公共団体に計画策定を義務付ける際、どの団体を想定して議論をなさっておられるでしょうか。法令上は、都道府県、政令指定都市、市町村などと規定されますけれども、実際には非常に多様です。例えば、政令市は、二十のうち人口三百八十万人の横浜市がある一方で、半数近くが百万人を下回ります。都道府県では、百万人を下回るのが十県あります。市町村は更に多様です。地方公共団体は、人口だけでも大きく異なる上、人口減少による影響の現れ方は多様で、さらに面積、自然環境、社会状況、歴史背景などを含めると一層多様になります。
　人口減少の進行に伴い地域の多様性が増す中、多くの団体で人材や財源などの地域資源が制約される厳しい現状が顕在化しています。地方公共団体の多様化は全国画一的な政策展開の難易度を上げます。その象徴的な分野が計画策定です。全団体に一律に計画策定を求める意義が問われるわけです。
　地方に対する計画策定規定はここ十年で一・五倍に増加しております。人口減少による資源制約の中で、地方分権改革の地方提案において負担問題が提起されました。この負担は、特に小規模団体で深刻です。
　法の求める計画策定は、国の計画に基づき、都道府県計画が策定され、さらにその下で市町村計画が策定される三層構造が採用される場合が多いです。計画策定を担当する部署から見ますと、上位計画ほど職員数が多い、組織が大きいという逆三角形の構造が見て取れます。そうすると、国は府省の局が、都道府県では部が受け持つんですけれども、市では課になり、町村の場合には係の数人の職員が複数の計画を担当しなければならない状況にもなるわけです。これも計画策定をめぐる大きな問題です。
　なぜこれほど計画が地域の負担になっているのか。行政計画という手法の変遷にも理由があります。
　行政計画は、従前は行政組織が自らの業務管理に用いる手法でしたけれども、現代行政では計画行政の標準化が見られます。行政計画は政策実施の設計図となり、その策定は、政策目標の具体化、実施の手順と優先順位、後続の個別施策の取捨選択、行政資源の配分を決定する過程になります。策定された計画は政策内容と実施体制を可視化するものであって、法の要請への回答と社会への説明責任を果たします。複雑な行政課題に対峙して、限られた社会資源の管理、配分を図るために、政策の形成、実施における計画の有用性は高く、現代行政のあらゆる分野は多数の計画により構成されています。必然的に計画の総数が増加いたします。
　総合的な行政ニーズの下、行政計画は多機能になっています。例えば、長期的な政策方針を提示したり、政策に関わる関係者の体制確保や行政サービスの需要供給調整を担ったり、都市計画など空間利用を誘導するものもあります。多くの計画が複数の機能を備えるのが一般的で、その背景には現代の政策の難易度が上がっているという状況があります。例えば、新たな行政課題が提起されるごとに政策形成の専門化が進み、そのために、専門人材の確保や多様な主体の協力体制が必須となる政策実施の高度化、計画策定を通じた政策対応の見える化も求められ、多数の多機能な計画行政への要請が地方公共団体にとって負担増につながっています。
　また、計画行政の標準化を受けて、計画策定手続が充実されてきました。行政手続法に一般的な計画手続は規定されていません。しかし、行政計画の多くは市民参加や専門家の関与を含む一定の手続を経て策定されることが通常です。その理由は、行政計画は政策の方向性や内容を形作るものであって、国民や企業等に大きな影響をもたらす場合が多いということにあります。そのため、策定過程で科学的知見や利害関係者の意見を取り入れ、社会の多様な人々の声を反映させて、社会全体にとって望ましい計画に仕上げる作業が必要になります。
　そうした計画策定の要請は住民に身近な行政を担う地方レベルで一層強く、実務的整備が進み、国よりも手厚い手続が先行しています。例えば、審議会や協議会、説明会やパブリックコメントは一般化しておりますし、議会の議決を経るという場合もあります。また、計画策定後はＰＤＣＡサイクルの下で進捗管理も求められます。つまり、計画の社会化に伴い、計画策定過程の透明性確保と民主的な策定手続が求められたという経緯があります。
　このように、行政計画は、当初は行政内部のツールでしたが、現代では社会に共通する多機能かつ重厚な手法です。それゆえに、計画手続の充実が負担増の要因の一つになっています。
　以上、簡単に行政計画の現状について触れましたが、問題状況への対応として、昨年度末にナビゲーションガイドが示されました。これは、地方分権改革として内閣府が受け付けている地方からの提案を通じて明らかになった問題と改善方策を受けたもので、府省に対して計画体系の再検討を求める内容です。
　ナビゲーションガイドの求める原則は、地域の自主性、自立性に基づく計画策定であって、各地域の特性と状況に応じて地域が計画を活用していくことを可能にする、各地域の多様性を受容する計画体系への転換を目指しています。これにより、地域目線による計画体系の再構築が可能になります。
　例えば、関連する複数の計画を一体的に策定したり、総合計画への統合、複数の地方公共団体による共同策定などが選択できます。内閣府の調査では、既存計画のうち総合計画への統合が可能であると府省が回答したものは、都道府県では六割強、市町村計画では五割強に上り、有力な選択肢です。
　さらに、自らは計画を策定せずに上位計画に基づき計画的に施策を実施することもできます。ここで重要であるのは、計画体系の再構築が地方の負担軽減にとどまらず、政策の効果的な実施にも寄与する点です。
　イメージしていただくために具体例を御紹介します。例えば、地球温暖化対策推進法、気候変動適応法、生物多様性基本法の三つの法律があります。それぞれ国の計画があり、地方計画の策定を都道府県と市町村に求めています。法律に従えば三つの計画を策定するということになりますが、地域にとっては相互に密接に関連する政策です。
　二〇五〇年カーボンニュートラル目標を達成するためには地域脱炭素は不可欠で、再生可能エネルギーの導入拡大が求められます。他方で、風力発電や太陽光発電の新設のために森林を切り開くと、災害リスクが高まり、地域のレジリエンスが失われ、気候変動適応の障害になります。生物多様性保全についても国際的目標があり、二〇三〇年までに陸域、海域のそれぞれ三〇％を保護区とするサーティー・バイ・サーティーを日本も掲げています。その実現には、各地域での自然環境の保護が欠かせません。
　このように、各法律の目標はトレードオフ関係にあるため、本来は相互に調整して一体的に政策を展開する必要があります。さらに、自然生態系や再生可能エネルギーの適地が行政区画を越えてつながっていることを踏まえると、複数団体による共同策定も政策上有効です。
　このように、地域目線から計画の再構築は可能になりつつありますが、既存の法制度を前提にした対応ではなお限界があります。社会が目まぐるしく変化していく中で、計画体系の在り方を持続可能なものに法的に再設計をする作業も必要です。
　求められるのは、立法時におけるコントロールです。行政計画が人口減少社会においても現場の負担を軽減しつつ政策の効果を発揮するために、法律の制定、改正時に検討が求められる視点を幾つか御紹介させていただきます。
　一つは、法制度間の整合、協調を図ることです。現在の法政策は分野横断的に展開することが必須です。法律では、その所管による府省の縦割りの影響が強く、その弊害の解消が求められます。地方現場の目線からは、地域の状況に応じて計画を統合したり共同策定する柔軟な計画行政が必要で、そのためには各計画を定める法律間の整合が前提となります。
　二つに、ＤＸ標準行政への適合です。人口減少社会ではデジタルが資源制約を超える有効な方策で、計画に関してもＤＸ時代に沿う体制や手続に変更していかなければいけません。従前は計画でなければできなかったことが今では情報連携で足りるというような場合もあります。
　三つとして、計画利用に関する費用対効果、パフォーマンスを評価した上で法定するか否かを検討するという必要があります。いわゆるコストパフォーマンス、タイムパフォーマンスと言われる視点でありまして、資源制約の下で真に必要な計画に限り策定を求める法の判断が重要です。計画行政とは計画的に行政を行うことであって、計画策定ではありません。計画以外の方法でも政策は十分に実施可能であって、より効果的な手法を選択すべきです。
　四つに、サンセット方式による計画規定の見直しも肝要です。
　最新の政策課題であっても五年もたてば古くなり、次の新たな課題が提起されます。行政資源は有限ですから、その時々の優先度の高い課題に投入しなければいけません。既に役割を終えている計画は適宜廃止して、そのマンパワーは次の新たな課題に向けるということが建設的です。それにより、国も地方も含めた行政の効率化、職員の負担軽減による働き方改革にも寄与します。
　今回は計画策定をめぐる動向を御紹介いたしましたが、計画に関して提起された課題は行政一般に通底いたします。人口減少社会では、個性豊かな地域がそれぞれの特性に応じて行政を進めることが地域の持続可能性を担保します。計画行政においても、地域の自由度を上げて、真に必要な計画を地域が選び活用していく、そのためには各地の個性を尊重する法制度が必要です。
　御清聴ありがとうございました。

○委員長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　次に、庄司参考人からお願いいたします。庄司参考人。

○参考人（庄司昌彦君）　武蔵大学の庄司です。
　私は、専門は情報社会学、情報通信政策、行政のデジタル化などについて研究をしております。また、デジタル庁、総務省その他、また地方自治体などで行政のデジタル化の委員やアドバイザーなどを務めさせていただいておりまして、今日はそういった立場からお話をさせていただきます。タイトルとして「行政ＤＸから考える「国と地方の関係」」というふうに資料にお書きしましたけれども、先ほどの横尾市長のお話と一部重複しますが、その内容を掘り下げるような形でお話をしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　おめくりいただきまして、なぜ自治体ＤＸは必要なのかというふうにお話を進めます。特に、行政のデジタル化、ＤＸの中で今一番大きな問題だと思われるのが自治体のＤＸであります。それはなぜなのかということで、二つ、過去の反省と将来への備えというふうに整理をしたいと思います。
　過去の反省といいますのは、コロナ禍の中で、保健所が病院からファクスで送られてきたものを手で入力をしているですとか、あるいはオンラインでの給付金の手続がなかなかやりにくいですとか、そういったいわゆるデジタル敗戦と言われたような事象がありました。また、そういった保健行政だけではなく、行政全般あるいは医療、福祉、また教育、そういった分野で、昭和の仕事の仕方というふうに書いていますけれども、古い物事のやり方をずうっと維持してきた。そのために、人と人が対面で会ったりしにくい状況の中でデジタル化の遅れが認識されるようになりました。
　これは、コロナのときに失敗したというだけではなく、まさに、ＩＴ革命と言い出していた二〇〇一年頃から二十年にわたって私たちが物事のやり方を変えてこなかったツケが現れているのだと思います。
　そして、将来への備え、こちらは、先ほど二〇四〇年問題というのが指摘されておりましたけれども、まさにその話であります。二〇四〇年代、団塊ジュニア世代が大量に退職するわけですけれども、特に地方公務員においてその影響による人手不足が深刻になると言われております。大量に退職した後、補充しようにも、生産年齢人口は少ないですから補充が難しいという状況になります。
　そこで、総務省の自治体戦略二〇四〇構想研究会の報告書では、二〇四〇年代には従来の半分の職員でも自治体として機能する必要があるというふうに言っています。半分の職員で仕事をするということは倍仕事しなければならないということになるわけですけれども、それは到底無理なわけですね。しかも、二〇四〇年というのはあと十六年です。十六年切っているわけですね。これが自治体によっては私は最大の課題だろうというふうに思います。ですから、共同化できるものは共同化し、人でなくてもできる仕事は機械にやらせるようにしていきましょうと、これが自治体ＤＸが必要な大きな要因だというふうに言えると思います。
　行政のデジタル化、ＤＸというのは、国と地方の関係を変える行政改革であるというふうに書きました。つまり、自治体が人手不足になる中で、担える仕事というのを減らしていくか、あるいは大幅に共同化、共通化していくか、そういったことが必要になっていくわけですね。ですから、国が支える部分と自治体が独自にやる部分との線引きを変えていく、どこが自治体が独自性を発揮し、どこは国が担うのか、支えるのかというところの見直しをしていくというのがこの十六年間だろうというふうに思います。
　ただ、じゃ、なぜ元々ばらばらだったのかといいますと、それは地方自治の領域だからであります。どのように事務を進めるのかというのはまさに地方自治だったわけですけれども、そこをこれからのその二〇四〇年問題に合わせて見直していくという改革が進んでいます。
　次に、じゃ、どのような自治体ＤＸが必要であるのかということでありますけれども、様々な取組が既に行われておりますけれども、自治体の現場では時によってはかなり不評であったりします。
　それはなぜかというと、右側に漫画的に描いてありますけれども、住民に対しては、こんなこともできるようになりますと、まあ分かりやすい派手なデジタル化施策を次々と打ち出すわけですけれども、中ではまだ昔ながらのやり方が残っていて、簡単に言えば、例えば、生成ＡＩを使います、こんなことをやりますといいながら、中ではまだ判こを押していたりするというような状況が残っているわけですね。ですから、仕事の仕方、組織文化の見直しをというふうに書いてありますけれども、横断的に物事のやり方を変える地味な改革に時間を掛けて取り組んでいくことが必要であります。
　技術的な水準をピラミッドで考えますと、これまで私たちは、先端部分を伸ばすような、先端技術を使って新しいことをやろうということをやってきたわけですけれども、どちらかというと、必要なのはピラミッドの底を上げていくということですね。ファクスを送ったり、判こを押したり、手書きの紙をまだ提出求めていたりするようなことをやめていくということが必要なんだと思います。一言で言うと、デジタル改革に必要なのはアナログの改革、アナログ改革であるということです。
　続きまして、国の取組の中から自治体情報システムの標準化のお話をしたいと思います。
　自治体ＤＸ推進計画の概要というページで、あと二年という吹き出しを付けております。二〇二〇年から二〇二五年度末まで五年計画で進めようということで取り組まれているこの自治体ＤＸ推進計画ですね、残りあと約二年というふうになっております。
　特に、この中で一つに、今日は時間が限られていますので絞って注目したいのが自治体システムの標準化であります。
　おめくりいただきまして五ページ目ですが、自治体システムの標準化、その課題と目標ですね、どんな背景があって何をしているのかということをまとめておりますけれども、先ほど申し上げましたように、自治体ごとにそれぞれ創意工夫を凝らして、ばらばらにシステムをつくって事務を処理してきたわけですけれども、元々同じ制度を実現するためにやっているわけですが、長い時間掛けてつくってきたものですから、もう完全にばらばらのシステムになっているわけです。そういったところに税制改正ですとか何か制度改正があったりとかしますと、そのそれぞれの自治体のシステムの改修をしなければいけない。これはもう独自システムですから、そのシステムの直すべきところはどこなのかということを自分たちで考えて、自分たちで用意して短期間に対応しなければいけないというようなことが起きていて、特に小規模自治体、システム担当が一人しかいないとか、そういった自治体ではこれは非常に負担になっているわけです。そういった自治体、特に小さな自治体の今後のシステム対応というのをできるだけ引き取れる部分は引き取って軽くしていくというようなことが大きな目標だと私は理解しています。
　六ページ目になりますけれども、標準化の目的や前提の確認、整理が必要ということで、令和七年度末、二〇二五年度末に向けて進んでいるわけでありますけれども、いろいろ批判の声や悲鳴のようなものも自治体の現場から上がってきています。
　それは、標準化ということをする際には付き物というか、仕方がないものもあるかもしれません。例えば、最大公約数的なシステムをつくるわけですから、それぞれの自治体に最適化されていた現状のシステムに比べると使いにくいシステムになるわけですね。そこに業務を合わせていただく必要が出てくるわけですけれども、それが大変であると。業務を合わせることができないんであれば、じゃ、独自にまたそのカスタマイズしていたものの代わりとなるシステムをつくらなきゃいけない、それはできるのかといった問題もあります。
　また、左側の三つ目ですけれども、この標準化だけをやっていればいいわけではないわけですね。少子化対策ですとか定額減税ですとか制度改正というものが、これは政策的に必要だから、まあ言い方悪いですけれども、割り込んでくるわけです。当然その割り込みの方を先にやらなければいけないわけですけれども、しかし、標準化の期限はそのまま維持します、令和七年度末ですということに今なっています。それがまた自治体の現場と、それからＩＴ企業、ベンダーの現場を今苦しめているという声が上がってきています。
　そういった困難な場合には、移行困難なシステムというラベリングをして、その個別対応を考えましょうということになっているのですけれども、そういったものがたくさん出てくるということはこれ全体の取組が失敗ではないかというふうな批判も出てくるわけですけれども、しかし、現実を見て、その期限を間に合わせることと、きちんとシステム移行をすることと、どちらが大事かといえば、絶対に後者なわけですね。
　特に今回移行している基幹二十業務のシステムというのは、住民記録ですとか介護保険ですとか生活保護ですとか、本当に住民の生活に密着した、あるいは人の生き死にに関わるようなシステムであるわけですから、期限に何とか間に合わせろとお尻をたたいてゴールさせることで、しかし、結果、幾つかエラーが出ましたというのは余り許されない領域なわけですね。ですから、現実的に考えていくという必要があると思います。
　また、最後に、何のためにやっているのかということを書きましたけれども、今いろんなことが同時に動く中で現場混乱しています。したがって、これ何のためにやっているんだっけというそもそも論というのが時々立ち上がってきます。
　これは二〇四〇年問題のためですというのもそうですし、また、そのシステムをある種共通化、標準化して、そしてクラウドに載せていくことによってスピーディーにバージョンアップしていけるようにするわけです。そうなったときに、制度や業務の在り方をもっと現代的なというか、あるいは将来を見据えた高度なものに転換もしやすくなるわけですね。ばらばらの千七百のシステムを転換させるのは大変ですけれども、一つの標準仕様に従ったものを転換するのは簡単になっていきます。
　そういった、じゃ、どういう将来の制度やシステムにするのかという一歩先の議論をまだ余り着手できていないんですね。現在のところは、これまでの制度を踏まえて最大公約数をつくるということにどうしてもなってきていますけれども、次世代、この先にどんな、生活保護であったり子ども・子育てであったり介護保険であったり、そういったものがあるのかという、そういうことを議論、骨太な議論をしていくべきだろうというふうに思います。
　七ページ目ですけれども、「昭和十六年夏の敗戦」に学ぶというふうなページですが、標準化の取組、また、デジタル庁さんが中心となって、国が主導となって絵を描いて先導していくという取組が、戦中の日本政府であったり軍部のやり方と似ているんではないかとか、あるいはその教訓に学ぶべきではないかという指摘をされることが度々あります。
　何を言っているかといいますと、この右側ですけれども、ここまでやってきたのだからもう後戻りはできないとかサンクコストの問題ですとか、あるいは縦割りの問題、あるいは国と自治体のメンツとかそういうのもあるかもしれませんけれども、全体最適の視点で本当にベストな選択をするということができていないんじゃないかという問題が指摘できると思います。
　総力戦研究所、これ日本の敗戦を予測していた研究所ですけれども、今日評価されるとしたら、客観的なデータを全てさらけ出して、事態を曇りない目で見抜いた点であるというふうに書いています。つまり、行政のデジタル化を進める際に、どのようなリソースが今あるのか、余っているのか、そしてロジはうまく回っているのか、そして現状どうなっているのかということを把握し、そして機動的で柔軟な見直しをしていくことが重要だと思います。何とか間に合わせろという精神論ではなく、現実的に進めるには情報をオープンにし客観的に議論をする必要があると思います。
　まとめです。
　課題認識として、過去の反省と将来への備えの観点から行政ＤＸが重要ですよということを申し上げました。また、国と地方の役割分担を変える、関係を変える行政改革だということを申し上げました。そして、自治体システム標準化からの考察、提案ということで三点、データを公開してオープンに議論したいということと、それから今後のバージョンアップ後の骨太な制度論を議論するべきであるということを指摘しました。そして、まとめますと、国と地方との関係、またこれからのデジタル時代の立法プロセスにおいては、システム対応のコストとか時間を十分に考慮する必要があるということを提案して、終えたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○委員長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○藤井一博君　自由民主党の藤井一博です。
　本日は、三人の参考人の皆様方、大変高い御見識からの御意見をいただいて、ありがとうございます。
　これからの人口減少、高齢化社会において、いかに行政サービスを維持していくか、そのことについての多くの示唆をいただいたと思っております。本当にありがとうございます。
　質問に入らせていただきます。
　まず、横尾市長にお聞きしたいと思います。
　市長は、経営感覚の大切さを本当に冒頭おっしゃっていただきました。市長になられてすぐに幹部会議を経営会議と名前を変えるなど、本当にすごいまさに取組に対しての思いというものを感じさせていただきました。
　シェアリングエコノミー、市長が大変先進的に取り組んでいらっしゃることについてお伺いいたします。
　シェアリングエコノミー、大変これからの人口減少社会の中での大切な潮流になると思っております。市場規模も年々拡大しておりますけれども、既存産業ですね、これまでの人口増加、また一億二千万人を超える人口の中で確立されてきた既存の事業というもの、またそういった経営の在り方であったり、また政策もそこに結び付いているという中で、このシェアリングエコノミーと既存産業の在り方というものをどのように考えていくべきかということが非常に私課題だと思っておりまして、一方では、非常に、ターゲットも違ってお互いの強みもあるので相乗効果があるんではないかという見方もあったり、あるいは既存産業へ大きな打撃を被ることになるのではないかという見方もあると聞いております。
　その辺を、市長、どのような考えを持ってこれからやっていくべきかということをお聞かせいただければと思います。

○参考人（横尾俊彦君）　ありがとうございます。
　私がシェアリングエコノミーと最初出会ったのは、まだシェアリングエコノミー協会が立ち上がってすぐぐらいで、関係団体とかグループが参加しているのが百に満たない頃です。会った瞬間に直感したのは、あっ、これからこういうのが必要になるなということをすごく感じました。
　たまたまその頃に北京に往復して仕事をする機会があったんですけど、北京に行って驚いたのは、結構いろんなところでそういう動きがあるということと、機内誌に何とシェアエコというのがもう入っていたんですね。専門家に聞くと、アムステルダムを始めヨーロッパでも始まっているよと、韓国もやっているよということで、おっと、日本はここも遅れちゃいけないなと思いました。
　今お尋ねの件ですけれども、既存産業との関わりについては、むしろシェアエコで非常にスタートアップで頑張られたところというのは、いわゆる隙間産業的に、大きいビジネスをやっていてそれが及ばない隙間がありますよね、そこに着眼をしてそこをうまく埋めるということをよくされたりします。
　例えば、私どもすぐ使ったものの一つにクラウドワークスというのがありますけれども、自分ができる隙間時間を使って仕事をしたいという、例えば出産の終わったお母さん、あるいは家族介護をしなきゃいけないけど、仕事には定職就けないけど何か仕事をしたいという方々にとっては隙間時間で仕事ができる。例えば、ライティングの力があるなら、インターネット上で東京のビジネスの仕事を委託を受けてそれを書いて送って給与をもらうとか、あるいはデザインをして送って報酬をいただくとか、そういったのもありました。
　また、スペースが空いているならば、そこをうまく使って少しは実入りになることと社会的に役に立つこと、例えば、簡単な例でいいますと、大変混雑する観光地なんかで自分のパーキングが空いていれば、そこを登録しておけば、そこに時間制限で止めていただいてやるということも助かるわけですよね。
　そのような観点で考えていくと、実は世の中にいっぱいみんなでシェアできるもの、昼間は使っていないもの、夜だったら空いているものなどなどいっぱいありますので、そこに着眼してやられています。
　福祉関係ですと、お母さんたちのケア、子供たちのケアをサポートするものですとか、福祉の、大きな社会福祉団体とかでは手が及ばないけれども、簡単にお互い助け合いならできるということをつないだりとか、そういうふうにしてきておられますので、いわゆる大きなビジネスの間の隙間をどう埋めるかがスタートアップだと思います。
　これをどう展開していくかですけれども、例えば、求人の例でいいますと、ついこの間お会いしたところは、ネット上に、こういうところにこういう仕事があります、あなた来ませんか、公募されていますよ。例えば、セブンイレブンのイベントの人員が欲しい、イベント自体のサポートスタッフが欲しいということを利用されていまして、聞くところによると、その方は、そのシェアエコのサービスは佐賀県内もたまたまありまして、二、三十社が利用されていて、数日間のうちに必要な人員が集まったりするそうです。もちろんそれは時間制だったり一日制だったり数日間のパートですけど、空いた人が使う。そういう形で、片や求人が欲しい、片や少し経済活動もしたい、普通だったらハローワーク行っても全然そういうの分からない、でもそこで分かって自分が助かるという方がありますので、そういったことをうまくやっていければいいのかなと思っています。
　シェアエコの関係の人たちは本当にうまくＳＮＳ、インターネット、ＩＣＴを駆使されています。それは管理費が掛かりにくいということと、コストセーブできるということと、周知が速い。しかも、見ている人たちはそのことに関心のある人ですから反応率が極めて高い、そういった意味でもウィン・ウィンの関係になれる。そういったことをうまくされていますので、しばらくこれが拡大していく形でより良い経済の活性化につながっていくんじゃないのかなというふうに私自身は感じています。

○藤井一博君　ありがとうございました。
　続きまして、勢一先生にお伺いをいたします。
　地方公共団体の計画策定というものが大変重荷になっていて、また、そういった重複の問題等もある中で、この度ナビゲーションガイドを閣議決定して策定されたということ、大変勉強になりました。そういった問題点を除くだけではなくて、政策の効果的な実施にも資するというお話も大変感銘を受けました。
　先生がおっしゃいました各地の状況に応じた法制度、そこを改正をしていかないことにはなかなか本質的なところに行かないのではないかというお話の中で、各地の本当にいろいろな実情、まあ人口のこともありますし、産業のこともありますし、そういったものをしっかり集約して法改正を行っていくために、そういう場というものはどういったところを設定すべきかということを、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（勢一智子君）　御質問ありがとうございました。
　どういう場を設定する必要があるのかという御質問ですけれども、恐らくそれも各地域ごとにいろいろになるんだろうと思います。また、計画を行政、自治体が主導で作るというようなときに、結局、行政側が提供するようなものを住民や地域の企業が受け取ってくださいというような形では、もう人口減少社会では行政サービスの担保が成り立たないんですね。そういう点では、地域の関係者、いろんな人たちに加わってもらって、一緒に、どのような行政サービスが必要で、この行政サービスを確保するために地域ではどれだけのマンパワーを使えますか、お金を掛けることができますかと。
　人口減少社会では人材も財源も限られてきますので、全ての政策を充実させるということは無理なんですね。各地域で、どこを強化してどこは少し軽くする、あるいは場合によっては一部諦めるというようなこと、それは行政が自ら決めるのではなくて地域の住民と一緒に相談して決める、何かそのような対話の場というのが恐らく計画を作っていく段階では必要になるんだと思います。
　ありがとうございます。

○藤井一博君　ありがとうございました。
　続きまして、庄司先生にお伺いをいたします。
　デジタル化の大切さ、本当に、先端を見詰めるだけではなくてアナログの改革が必要だというところ、本当にそのとおりだと思いました。そういうところにしっかり目を向けていかなければいけないと思いました。
　また、ガバメントクラウド、政府の目標とまた自治体の歩みというところでかなりちょっと乖離があるような報道も見ておりますけれども、そういったところもしっかり配慮していく必要があるなと思いました。
　先生がおっしゃいましたクラウド化対応後のビジョン、これをしっかり示すべきだということが本当にまさにおっしゃるとおりだなと思いまして、これからやはりデジタル化しっかり進めていく中で、日本全国で、今かなり各分野においては、例えば災害の分野のデジタル化、防災のデジタル化という分野においては、非常に大きな災害を経験したところが、また、財政力に余裕があって、もうかなり進められて先進的なプラットフォームつくっているところもありますし、また、医療の分野においても、必要性に迫られてしっかりとしたプラットフォームが自治体内であるところもあります。
　そういったところをクラウド化後にやはり必要であれば水平展開していくことも必要だと思うんですけれども、こういったことはどのようにすれば実現可能かというところを、先生のお考えをお伺いできたらと思います。

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。
　今御指摘いただいた特に災害対応の部分というのは非常に重要だと思います。今までは、本当に各制度のデータベースがばらばらに存在したり、制度が連携することが想定していなかったりして、例えば住民票ですとかそういったものを一旦紙に出して提出してくださいといったものですとか、本人確認を、こっちの制度でやったものとこっちの制度でやったもの、ばらばらだったりとかするわけですけれども、今後は、マイナンバーもあり、またそのデータが制度を超えて連携しやすくなるということになりますから、まさに災害が発生したときなどは、避難された方のその方に関する情報をばっと連携させて、その方に必要な支援をしていくということができるようになると思います。
　そのためには、やはり、システムを移行するということが前提ですけれども、その上でのデータの連携というところをいかに早く具体的に実現するのかということが重要になってくると思います。
　デジタル庁さんも、今回のその標準化システム移行は遅れるところが出てくるということは前提としつつも、データの連携の部分だけは間に合わせるようにということを言っていらっしゃいますけれども、まさにそのデータの連携ができるように、皆さん、全自治体が新しいシステムに移行するということが一番の鍵だろうというふうに思います。
　それを前提としたその制度間の連携といったことも、これから必要であれば法改正などもしながら対応していただくということが重要かと思います。

○藤井一博君　ありがとうございました。
　最後に、横尾市長にもう一つ質問させていただければと思います。
　市長が最後に、これからの人口減少社会の中で、女性であったり高齢者の方の労働力をいかに向上させていくかということが重要だというお話をいただきました。まさにおっしゃるとおりだと思います。
　市長としては、これからそういった労働力の向上に向けてどのような取組をされていこうと思っていらっしゃるのか、また、国としてどういった働きが期待されるのか、そのことをお聞かせいただければと思います。

○参考人（横尾俊彦君）　大切なところをお尋ねいただいて、誠にありがとうございます。
　これにつきましては、一つは社会的な空気を変えていくというか高める必要があります。女性の方でも年配の方でもちゃんと仕事ができるよということですね。
　それと、女性だからといって給与にハンディを付けることがなるべくないようにした方がいいと思います。それと、今でいう退職、六十歳か六十五歳ぐらいで退職ですけれども、その先に五年、十年お働きいただくとするならば、その熟練の技を評価をしてちゃんと考課を見てあげるということも必要になると思います。
　そのような環境が整えばおのずからそこに人は集ってこられると思いますし、また、社会的な評価がそうやって上がるならば、単純に定年で辞めるんではなくて、そこまでに自分が身に付けたものをちゃんと社会が評価してくれるんだな、そういう社会になりますと、まあ安心感、いわゆる老後といいますか、きんさん、ぎんさんは百歳でも貯金されていましたけれども、百歳まで行くときもより健康で健やかに過ごせるなという気持ちになりますから、そういったのを、地方自治体も工夫をしていきますけれども、大きくは国において大きな政策としてビジョンを掲げ改善をしていただく、そのような法規制の土壌をつくっていただくことが特に参議院の皆さんにはお願いしたいなと期待をしています。
　以上です。

○藤井一博君　ありがとうございました。質問終わります。

○鬼木誠君　立憲民主・社民の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお聞かせをいただきまして、本当にありがとうございました。
　国あるいは自治体における、まあどういうんでしょうね、施策の到達点というところ、さらには課題というところ、さらにはその課題解決に向けた方向性というところ、様々な観点から御示唆をいただいたものというふうに受け止めさせていただいたところでございます。
　そこで、まず横尾市長にお尋ねをしたいと思います。
　市長からは、先進的な多久市の取組についてお聞かせをいただきましたし、課題認識についても、非常に参考になる課題認識についてお伺いをさせていただいたところでございます。大変参考になりました。
　それぞれの自治体で市長のように様々な課題に対してその地域の特性や実態に応じて解決策を見出していこうという様々な工夫や努力というものはなされているというふうに思いますけれども、ただ、残念ながら、全ての自治体でそのことができているかというと、必ずしも今そうではないんではないかというふうに思っています。
　市長がお書きになった論文、拝見をさせていただきましたけれども、委員として御参加をされた地方分権改革推進委員会、二〇〇七年十一月の中間取りまとめについて触れていただいておりました。その中で、地方が主役の国づくり、あるいは地方政府の確立というような、本当にそのとおりだなと思うような御指摘、さらには、完全自治体の実現、余り聞いたことのなかった言葉なんで、あっ、なるほど、こんな表現があるのかというふうに思って大変共感をしたところでございますけれども、そのようなことについても触れていただいたところでございますけれども、ただ一方で、地方分権の議論については、今はまだクールダウンしているんではないか、道半ばになっているというような御指摘もなさっているところでございます。
　この点一番聞きたかったんですけれども、今、市長から見て、地方分権の議論がやっぱりクールダウンしているというふうにお考えになっている、その何を、こういうところがやっぱりもっともっと熱い議論にならにゃいかぬのだというようにお捉えになっているのかということ。
　それから、今申し上げましたように、再び熱を帯びた地方分権の議論を惹起、喚起をしていくためにはどんな仕掛けやどんな工夫やどんな課題提起が必要なのかということについて是非お聞かせをいただければと思います。

○参考人（横尾俊彦君）　ありがとうございます。懐かしい時期の質問をしていただいて感謝いたします。
　地方分権改革推進委員会に私は七人の委員の一人として参加をさせていただきました。そのうちのお一人が、先ほど最後に庄司先生がおっしゃった猪瀬先生もおられたわけでございますが、中間取りまとめは、委員会できてから比較的早い時期にまとめをしています。このことは結構熱い議論を交わして方向性を示す意味でまとめたものでございまして、特にその中に、御引用いただいた地方政府のこと、地方が主体の国づくりということは大変大切なビジョン、理念として掲げたところであります。もちろん、これがその金科玉条というよりは、こういった投げかけもして世の中に議論を是非していただきたいという思いも委員としては持っていたところでございます。地方政府という言葉は当時日本にはまだありませんでしたので、あえてそれを入れたというところもございます。
　実は私は若いときにアメリカに行政の調査に行ったんですけれども、本屋に行って見たり、あるいはアーバンインスティテュートという研究所に行って話をしたりすると、彼らはもう普通にローカルガバメントと言います。日本は、まあシティーホールとかね、そういった言い方をするわけですけれども、やっぱりそこにガバメントという意識が非常に強いなということを感じましたし、当時、極めて生産性の高い仕事をしていたシティーマネジャーというアドバイザー兼行政最高責任者がいますけども、それで全米一位になった町を調べて、サニーベールというシリコンバレーの町を訪ねていきました。シティーマネジャーともお会いして計画書見せてもらいましたが、何と十年間の財政計画書をお持ちでありました。なるほどなと、すごいなと感心をしたところでございました。
　そういったものもバックヤードに持ちながら、やはり地方をどうマネジメントするかというのを考えるのが一番大事だと思っています。その上では、地方地方に課題も違いますので、細やかな配慮をする、細やかな行政対応をしていくのが地方自治体に任されたものだと思っています。
　当然、私一人では市の行政を行うことはできません。私が市役所にいなくても、今、市民課の窓口はフルに活動していますし、福祉の職員、教育の職員、みんな頑張っていただいているんですね。ですから、私は、基本として職員に本当に感謝をしていますし、任せる気持ちでいろいろ相談もしていますし、提案をされたもので前向きなものがあれば基本的に丸のみに近いぐらいな形でものみ込んで、それをより良くするのをお互いに議論してやりますけれども、そういった、私自身としては、信頼感を持って共有をしてやっていくのが非常に大切だと思っているところです。
　今、クールダウンをしているという御指摘でしたけど、確かに世の中的にはクールダウンの兆候が見られると思います。ただ、全国市長会の会議では、役割分担のこと、あるいは権限のことなどが折々に総務省から発表されたり、内閣府から出たものは全て基本的に骨子として説明を全市長が受けているところでございます。
　特に、分権改革推進委員会のときと違うのは、ＳＮＳやＩＣＴを本当に多くの方が使う時代になりました。仕事においてもデジタルがどんどん活用されていますので、こういった利便性の高いものを使って地方行政をやるというのが本当に可能になってきましたので、これはとても大切だと思います。
　例えば、保険証の例を先ほど少し述べましたけども、やっぱりこれから必要なのは、ｉＰａｄ系の端末を持って出かけていって健診や福祉や子育てのサポートをしたら、その場かその途中で、音声でも入力でも、あるいは画像でも取り込んでおけば、レポートは簡単に書けるようになると思います。そこにフォーマットを決めておけば、データベースとしても活用ができますし、統計を取るときも一々計算しなくてもできるようになります。そうすると、仕事が非常に楽になるはずです。そこで余った時間でこれまでできなかった福祉サービスや新たなサービスを考えていく、こういったことも分権の中に大切だと思います。
　ただ、一つ気になるのは、内閣府、総務省を中心に少し地方の方に、地方主権とか地方分権を尊重していただいておりますけれども、余りにも尊重していただいているんで、ちょっと遠慮されているのかなという印象を時々持ちます。
　例えば、先ほどの窓口に関すること、庄司先生がおっしゃったデジタルに関するイノベーションは、国で主管をしてより良いものをつくり上げて、それを自信を持って全国に提供するような勢いといいますかね、そういう加速といいますかね、そういうのがあった方がより合理的だと思うんですね。いや、そこにプラスアルファを欲しいよというなら、旅行にオプションツアーがあるようにオプショナルを付ければいいわけでありますので、是非、そういった改革をしていくことも、分権に絡んでより良い効果的、効率的行政を生み出す意味ではとても大切ですので、そういった議論も参議院や衆議院において、特に長期を考えていただく参議院の議員の皆さんにおかれては御検討いただくと大変有り難いと感じているところです。
　以上です。

○鬼木誠君　ありがとうございました。
　次に、勢一先生、お尋ねをしたいというふうに思います。
　計画策定の負担が地方自治体にとってはかなり大きいというような御指摘について、これ、横尾市長も別の論文の中で同じような指摘をされていたというのを拝読させていただきましたけども、まさにそのとおりだなというふうにお話をお伺いをして思いました。
　要は、今、地方に求められている計画については、必ずしも義務ではないよというような体になっていたとしても、例えばその財政的な措置については、やっぱり計画がないと駄目だよねというようなことで、実質的な義務化に近いものになっている。これも勢一先生が論文の中でお示しをされていたとおりだというふうに思っています。
　そういう意味で、何というんでしょうね、計画を作ることに自治体の職員が翻弄されていて、そこをどういうふうに負荷を軽減をしていくのかという観点から、今日のお話にあった様々な視点がお示しをいただいたものだというふうに思いますし、計画体系の改革という点についてより具体的に御指摘を賜ったものだというふうに思っています。
　ただ、これも議論の中でありました、地方自治体というのは、なかなか専門人材も含めて人員が不足をしているという状況もございまして、それぞれの計画を策定するに当たっても専門的な知識分野を有する方が足りなかったりというようなところも実態としてはあるんですよね。
　そういう意味では、別な論文の中で先生御指摘あった広域連携というような考え方について、やはりこの計画策定においても共同、共通というようなお話も今日いただいたところでございますけども、できるんではないかというふうに今日のお話の中でも御示唆をいただいたものというふうに思っています。
　そのような、それぞれの自治体が計画策定における、例えば広域的な連携の下で計画を策定していくとして、ここでもやはり、都道府県がどういう役割をその中で担っていくのかであるとか、あるいは都道府県や国がどのような形で支援をしていくのであるのか、コーディネートを取っていくのであるかとか、そのような観点も重要ではないかというふうに改めて考えたところでございますけども、計画策定あるいは広域連携という観点も含めまして、都道府県の役割やそのコーディネートというところについて少し詳しくお聞かせをいただければと思います。

○参考人（勢一智子君）　御質問ありがとうございました。
　確かに、広域連携というスキーム、これ自体も人口減少社会に対応するために使うことができるというので地方制度調査会でも示されて、いろんなところで取組が進んできていると承知をしております。
　広域連携といったときに、最近のメインの議論は、市町村のレベルで連携をしていくと、連携中枢都市圏とか定住自立圏って、どちらも市町村間の連携になっています。そうすると、都道府県との役割はどうなるのかという御質問だと理解しておりますけれども、基本的に、市町村の担っている業務と都道府県の担っている業務というのは、やはり広域自治体と基礎自治体ということで内容がかなり異なっております。そういう意味では、都道府県は広域でそれぞれの地域の自治体の状況はよく理解はできるんだけれども、その市町村が提供する業務に関する専門的な経験とか人材が必ずしもあらゆる分野にいるわけではないんですね。
　ですから、市町村レベルで連携した方がそうした地域の限られた専門人材や知見を共有できるような場合はそちらをメインに、市町村と都道府県とどちらも担っているような業務については、都道府県の方がより広域で広い視点で対応するアイデアや人材を持っているわけですから、そこは市町村との連携を優先的に行うなどというような、分野や業務内容によって使い分けるというような部分はあろうかと思います。

○鬼木誠君　ありがとうございました。
　恐らく時間的に最後になるかもしれません。庄司先生にお尋ねをしたいというふうに思います。
　今日のお話の中で、なぜ必要かというところがやっぱり度々惹起をしていくというようなお話いただきました。そのとおりだなというふうに思いながらお聞きをしました。なぜ必要かという重要なスタートラインのところがなかなか腹落ちをしていない、腹落ちをしないまま具体的な作業に入っていくと、何かにぶつかったときに、大体何でこんなことをやっているんだろうというところが度々浮上してくる、御指摘のとおりだなというふうに改めて思いましたし、それから、デジタル改革に必要なのはアナログ改革なんだというような指摘についても、ああ、そのとおりだなというふうに思いました。
　これも、論文の中では、業務を設計できる能力、それからサービス全体を見直せる能力というようなことが本当に必要で、本質的な議論や骨太の議論というものがないままというようなところがやっぱり駄目なんだというような御指摘もなされているところでございますけども、デジタル化という課題については国も自治体も恐らくこれ陥りがちだなというふうに改めて思うんですね。骨太の議論であるとか本質的な議論というのがおざなりになってしまったまま、例えば先ほどの計画の話でありませんけども、とにかく計画進めていかにゃいかぬ、あるいはＤＸ進めていかにゃいかないというような、なぜ必要かが腹落ちをしないままということで進んでしまいますので、一層本質的な議論がおざなりになってしまっている。
　この克服に向けて、今日お話の中でたくさん示唆をいただいたというふうに思いますけども、改めて、どのような議論の喚起が必要なのか、その骨太の議論をやっぱりしっかり行っていくことがＤＸを進めていく根本にないと駄目なんだということをどういうふうに説得的に説明をしていくのか、あるいはそのための仕掛けみたいなのは何か必要なのかというようなことについてお聞かせをいただければと思います。

○参考人（庄司昌彦君）　ありがとうございます。もうまさに私が主張しているところを拾っていただいて、ありがとうございます。
　どういったことがその克服に必要かということなんですけれども、このデジタル関係の取組は、ほかの地域、それこそエストニアとかですね、ほかの国々で行われていることや、あるいはその先進事例として新聞、雑誌などで紹介される自治体の事例をみんなまねしたがるという傾向があります。自治体の方とお話ししても、事例教えてください、事例教えてくださいというふうによく言われます。しかし、それぞれ個別にカスタマイズしながら業務をしてきたものを改革するときに、やっぱりほかのところから持ってきたものは簡単には移植できないわけです。それよりもむしろ、自分の手元、皆さんの周りで何が問題なのか、もっと良くする余地があるのかということを自分の頭で考えて議論してくださいというふうに私は申し上げるようにしています。
　そういった、その今やっていることに対する批判的な議論というものを各組織の中に埋め込んでいく、そういう文化をつくっていく。これはデジタル、ＩＴ企業の文化でもあるんですよね。もっと良くできないかということを試行錯誤しながらどんどん良くしていくという、そういう文化を取り入れていくということがポイントではないかなというふうに思います。
　以上です。