財政金融委員会

令和六年六月六日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　松山　政司君
　　　　　藤巻　健史君　　　　　浅田　　均君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白坂　亜紀君　　　　　石井　準一君
　　　　　古川　俊治君　　　　　石田　昌宏君
　　　　　竹内　真二君　　　　　山口那津男君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　武見　敬三君　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　山口那津男君　　　　　竹内　真二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　宗幣君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂込麻紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　井林　辰憲君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　神田　潤一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小松　康志君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局長　　　　　　　油布　志行君
　　　　　　　金融庁企画市場
　　　　　　　局長　　　　　　　井藤　英樹君
　　　　　　　金融庁監督局長　　伊藤　　豊君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　坂本　　基君
　　　　　　　国税庁次長　　　　星屋　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　植田　和男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○事業性融資の推進等に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（足立敏之君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動につきまして御報告をいたします。
　昨日までに、藤巻健史君、堀井巌君及び古川俊治君が委員を辞任され、その補欠として浅田均君、松山政司君及び石田昌宏君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（足立敏之君）　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足立敏之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に白坂亜紀君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（足立敏之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　事業性融資の推進等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、金融庁企画市場局長井藤英樹君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足立敏之君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────

○委員長（足立敏之君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　事業性融資の推進等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁植田和男君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足立敏之君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────

○委員長（足立敏之君）　事業性融資の推進等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○熊谷裕人君　立憲民主・社民の熊谷でございます。
　事業性融資の法案、質疑をさせていただきますが、実は、私の父親も脱サラをして小さな企業を経営をしておりました。個人保証をして、父親が亡くなってその債務の関係を引き継ぐのに、私のおふくろと私、すごく苦労をいたしまして、そのおふくろが亡くなったときもその債務は残っていて、また私も私の兄弟も大変な思いをいたしましたので、この、何というんでしょう、個人保証によらない融資という制度ができることは、そういった、私の父親も小さな会社を経営をしておりまして、そういう零細企業の経営者にとっては大変有り難いことであると思っておりますので、できればこの事業性融資の法案もそういった方向に行ってほしいなという思いでおりましたけれど、若干その思いとは違うところにありそうだったので、法案に対しての賛否の方は、党の決定ということでそちらの方に従うというような形になりますが、いろいろと中身につきまして、この際、確認をさせていただきたいなというふうに思っております。
　まず最初に、この担保の対象になる無形資産についてお尋ねをしたいというふうに思っております。
　従来の担保はその企業の様々な担保の個別資産の価値の総和であったのですが、その一方で、今度の企業価値担保権につきましては、この個別の価値の総和ということに関係なく、会社の全ての資産が担保価値となるというふうに今度規定をされるというふうに私自身も理解をしております。
　これまでの担保権と比較して大きな違いは、個別の資産だけではなくて無形資産が担保に、全体を担保にしますから、無形資産を担保にするかという点がこれまでと大きく違うような形になるのではないかなというふうに思っておりまして、その企業の将来の収益性だったり、それから、何というんでしょうか、従業員さんのスキルだったり、それから経営者の、何というんでしょう、その持っている人脈だったり、そういった今まで担保としてカウントできなかった部分を担保として、企業全体の担保として評価をするということですので、担保がなかなかないというようなスタートアップの企業だったりとか、それからアプリとか、何というんでしょうか、知的財産で生み出していくような企業にとっては今度のこの法案というのは大変価値のあるものだというふうに私自身も理解をしております。
　金融庁の資料を見ますと、企業価値担保権の対象となる無形資産についてはノウハウや顧客基盤が例として挙げられていますが、そのほかにどのようなものが該当すると考えられているのか、そして、いわゆるのれんというような、これまでの企業が培ってきた伝統みたいなところも無形資産になるんだと思っておりますが、そののれんに対する政府の見解を併せてお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（井藤英樹君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの無形資産の内容は様々でございまして、一般には、説明資料のお話、御指摘いただきましたけれども、知的財産権、ノウハウや顧客基盤等が含まれるというふうに考えてございます。
　企業価値担保権の目的である財産は、会社のキャッシュフローをまさに将来にわたって生み出す力の源泉となるようなものを幅広く捉えるということでございまして、無形資産等を含む。で、のれんというのは、個別の勘定科目に位置付けにくい価値の総体というようなものでございますから、そういったものも含めて無形資産に含まれているということでございます。
　それで、これらは事業活動の中で絶えず入れ替わるものでございまして、基本的に今回の企業価値担保の対象というのは一体としての総財産でありますから、個々の無形資産等の評価を想定しているわけではなくて、まさに、繰り返しになりますが、将来キャッシュフローの源泉となるような一体としての総財産でございます。
　それで、この価値評価については、例えば将来キャッシュフローの見通しを基礎として割引現在価値の幅を推計する方法など様々なバリエーションが考えられるわけですけれども、具体的な方法は、各金融機関において個々の事案、特性等に応じて、顧客に選ばれるための創意工夫、経営判断が適切に行われるというふうに考えてございます。
　金融庁といたしましては、こうした価値の評価等も含めた好事例の把握、公表などを行うとともに、課題を感じる金融機関さんもいらっしゃると思いますので、専門的な知見の提供等を行う支援機関の活用を促していくなど、金融機関における事業性融資に係る取組の後押しに向けていろいろと努力してまいりたいというふうに考えてございます。

○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　なかなかその無形資産を評価するというのは難しいので、これから貸し手側となる、信託権者になるんでしょうか、そういったところの目利きはやっぱり本当に大変必要になると思いますし、これまでお付き合いのあったというか、ある程度企業経営が進んできた企業さんとのお付き合いというところも将来性を評価するのに大変重要な視点だというふうに思っていますので、本当、その貸し手側の目利きを養成するようなというか、しっかりした目利きができるように金融庁としても後押しをしていただいて、貸し手側も借り手側もウィン・ウィンになるような関係を是非つくっていただきたいなというふうに思っております。その点は要望させていただきたいと思います。
　次に、担保権者による不当な経営関与の防止策についてお尋ねをしたいと思います。
　新設をされるこの企業価値担保権の活用によって、貸し手側から、その貸し手側の金融機関からタイムリーな経営改善、いわゆる伴走型支援で何かあったら支援がすぐ実行できるような形が取れるんだというような説明をされておりますし、それから、企業の経営に相当程度この貸し手側が関与をしていくということが想定をされるというふうに思っております。
　通常の企業経営の中でも、親会社だったり投資ファンドから資金を提供されているとか、金融機関から融資を受けているというところの企業にすると、組織再編や経営合理化などの際にやはり様々なことを迫られることが少なくない状況であるんだというふうに思っております。
　今度の企業価値担保権の活用においても、そういった企業経営に関与がされるおそれは十分あるんじゃないかと思っておりまして、これが本当に伴走支援という形でだったらいいんですけど、不当な経営関与というような形でかなりの部分関与してくるということにならないようには、金融庁もその監督指針等をしっかりと整備をして当たっていくという答弁があったんですけれど、この担保権者が行っていく助言や指導の内容というところも具体的にガイドラインに私は示していく方がいいんではないのかなというふうに思っていますし、示していただいた方が、そのやってはならないようなことを貸し手側もしっかりと理解をできて、実効性が担保できるんじゃないのかなというふうに思っておりますが、具体的なこのやってはならないことを示して周知をするべきではないかというふうに思っているのが一点と、モニタリングについてもどのようにしていくのか、まずは金融庁の見解を伺いたいなというふうに思っております。
　そして、関連をするので幾つかちょっと、質問多くなりますけれど、させていただきたいなというふうに思っていますが、企業価値担保権の信託契約において特約を付してもらって担保権者が借り手企業に不当な経営介入を行うことをどのように防止をしていくかということは、衆議院でも議論があったところなんですけれど、極めて幅広い契約違反事項に対して、適切な伴走型支援をしていくということを眼目としてどのような指導を金融庁として考えていくのかも例示をしていただきたいなというふうに思っております。
　そしてあわせて、内閣府令で期限の利益喪失条項の取扱いを含めて不当な経営介入を認めるような特約を禁止するというようなこともしなければいけないんじゃないのかなというふうに思っておりますが、併せて、ちょっと長く、幾つかなりましたけど、金融庁の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　幾つかまたがった御質問でございますが、網羅的に答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、行うべきでない助言、指導や、それから信託契約における不適切な特約についてガイドライン等で明示すべきではないかという御提言であったと思います。
　事業者の置かれた経営環境や事業者と金融機関との関係性、これは様々でございますので、どのような行為や契約条項が貸し手や担保権者による行うべきではない助言、指導や信託契約などにおける過度な介入につながる不適切な特約に当たるのかは、これは事案ごとに様々でありまして、その具体例をガイドライン等であらかじめ一律に示すことは困難であると、そのように考えているところでございます。
　一方で、先生からも御質問の中で御指摘がございましたが、監督指針において、金融機関に対し、経営改善支援に当たっては、顧客企業の主体的な取組に向けた自助努力を最大限支援していくことを求めているほか、金融機関が借り手に対して取引上の優越的な地位を不当に利用して取引の条件又は実施について不利益を与えるような行為については銀行法令等において禁止をされておりまして、金融機関が事業者との間で信託契約の内容を協議する際や経営改善支援を行う際には、これらに留意した上で適切に対応することが重要であると考えております。
　なお、金融庁といたしましては、本法案の施行後、企業価値担保権の活用状況について深みのある実態把握を行う予定ですが、その中で、不適切な具体的事例について広く共有する必要があると認められた場合には、例えばガイドラインの策定も含め、状況に応じて適切な対応を取ってまいりたいと考えております。
　そして、金融機関による行うべきでない助言や指導や、融資契約や信託契約に違反する行為についてのモニタリング、改善指導等についても御質問がありました。
　金融機関や担保権者に対するモニタリングにおきまして、企業価値担保権の活用やそれに伴います伴走型支援について、法令、監督指針への違反や契約違反等の顧客保護に問題がある行為を含め金融機関等の対応に問題が認められた場合には、しっかりと改善に向けた対応を求めてまいりたいと考えております。

○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　私自身は、先ほど言いました私の経験も踏まえて、具体的にこういうことはやっちゃいけないよというのは例示をしておいていただきたいなという思いがございます。
　というのも、やっぱり圧倒的に貸し手側は優越的地位にありまして、助言をしていただいても、その助言どおりにちょっとでもいかないと、私の経験から言うと、融資を引き揚げるというようなことで会社を畳まざるを得なかった、そして、何というんでしょうか、融資残高が物すごくあったので、そのまま負の遺産を個人が引き継がなきゃいけないということで苦労をしたという思い出がありますので、できれば、余り優越的地位を貸し手側が使ってその借り手側の方を追い込むというようなことがあってはいけないんではないかなというふうに思っておりますので、なるべくそういったところを具体的に示していただきたいというのが私の個人の思いでございます。
　それから、次は事業の最終責任についてもちょっとお伺いしたいと思います。
　この形を使って担保権者が伴走型の支援をしっかりと行ってはいたけれど最終的に不調になってしまってという状況ができた場合に、借り手側企業に対する責任関係はどうなっていくのか、貸し手側なのか借り手側なのか、最終的な責任についてお答えをいただければと思います。

○政府参考人（井藤英樹君）　先生お尋ねの事業の最終責任というのは、あくまでも債務者である事業者が負うものと考えてございます。
　金融機関によります事業者への経営改善支援につきましては、監督指針におきましても、金融機関に対し、顧客企業の主体的な取組に向けた自助努力を最大限支援していることを求めているというようなことにもなってございますし、また、優越的地位を不当に濫用して取引の条件又は実施について不利益を与えるような行為については、そもそも銀行法令等によって禁止されてございます。
　したがいまして、繰り返しになりますけど、事業の最終責任はあくまでも債務者である事業者が負うというふうに考えてございます。

○熊谷裕人君　私もそうならざるを得ないかなというふうには思いますけれど、担保権者となる信託会社等、金融機関等ですね、その信託手数料みたいなものを取るようなことになるんだというふうに思っておりまして、伴走型支援をして企業と手をつないで、将来高みに、目指しているけれど、手数料をその過程でもらっていきながら最終的には借り手側が最終責任を負うということになるんですけれど、やはりそこは、一緒に行こうと言いながら失敗をしてしまったということもありますので、何というんでしょうかね、担保権者となる信託会社の方に、具体的にやっぱり行為規制というか何というか、これをやっちゃいけないよということについてあらかじめ明示というか決めておくべきじゃないかなというふうに思っておりまして、その点について、また再度なんですけれど、お答えいただければ有り難いなというふうに思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほどの最初の問いと重なる部分が、お答えが重なる部分がありますけれども、金融庁といたしましても、担保権者等が事業者の経営に過度に介入することは自主的な経営判断を損なうものであって不適切であると、そのように考えます。
　その上で、熊谷先生御指摘のあらかじめ担保権者等がすべきでないことにつきましては、その時々の事業者に置かれた経営環境や事業者と金融機関との関係性は様々でありますので、これをあらかじめ一律に示すことは困難であると考えているところであります。
　金融庁といたしましては、金融機関が銀行法令や監督指針等を遵守をして、経営者の自主性を尊重しつつ、制度趣旨を踏まえて事業者の状況に応じた経営改善支援等を適切に行っていきますように、しっかりとモニタリングを行ってまいりたいと考えます。

○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　しっかりモニタリングして、いい方向に行くようにしていただければというふうに思います。
　続いて、担保目的財産の対象になる総資産の評価の在り方等についてお尋ねをしたいと思います。
　一番目には、日本政策金融公庫さんがこれまでもいろいろ融資事業をしておりまして、今年の四月一日からは創業者支援やスタートアップ企業向けの融資制度を拡充をしているというのを存じ上げております。無担保無保証人で利用する場合の限度額が三千万から二倍超の七千二百万まで引き上げられたということだったり、それから創業資金総額の十分の一以上の自己資金があることというような要件もなくなったというふうに承知をしておりまして、このような好条件の融資があるということになりますと、今回の企業価値担保権全部を担保に入れるというよりか、こちらの方をまず借りてというようなことが進んでいってしまう、進んでいくんじゃないかなと思っておりますし、多分こちらの方が使いでがいいんじゃないかというふうに私自身も思うんですが。
　これまでも金融公庫さんの方は、成長性だったり事業性評価融資を取り扱ってきたという実績がある中で、企業の事業計画だったりなんなりというものを着目して、創業者支援やスタートアップ企業に、いわゆるスタートからある程度の立ち上げのところまでは伴走型支援をして、助言とか指導しながら貸していたというようなことになっているんだというふうに私は理解しておりますが、その辺について、私の理解が合っているかどうかというところも含めて、金融公庫さん、公庫さんのこれまでのやってきた実績についてお伺いをさせていただければと思います。

○政府参考人（坂本基君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、日本公庫におきましては、民業補完の原則の下、新たに事業を始めようとする方や創業後間もない方に対しまして、無担保無保証でも御利用いただける新規開業資金といった融資制度を活用し、事業者の支援を実施しております。
　一般に、創業前あるいは創業後間もない事業者は、営業実績が乏しいなどの理由により資金調達が難しいケースもございますが、日本公庫は政策金融機関としてこうした事業者に対する支援に取り組んでいるところでございます。
　こうした融資制度を活用した資金支援に加えまして、日本公庫では、各地域の創業支援機関等とも連携しながら、創業計画の策定支援のような創業前のサポートも実施しており、創業後においても、売上げの減少や販路拡大等に悩みを抱える事業者に対する支援として、よろず支援拠点等の外部機関への取次ぎを行うなどの支援を実施してきているところでございます。

○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　やっぱり、公庫さん、この伴走型支援をずっとしていただいていたんだなというふうに改めて確認をさせていただきました。
　そこで、その今度の企業価値担保権についてなんですけれど、信託手数料だったり、この途中、伴走型支援をしていく間に様々なコストが掛かってくるんではないかと思っておりまして、そのコストが余りにも高いと、なかなか、この今の金融公庫さんとも比べて、公庫さんの方にどうしても傾きがち、こちらの方が使われないんじゃないかというような危険性が、危険性と言ったらあれなんですが、心配事があるんじゃないかなというふうに私は思っておりまして、このスタートアップ企業だったり、その資金調達に手数料等を含めてどれくらいのコストが掛かると見込んでいるのか、お聞かせをいただければと思います。

○政府参考人（井藤英樹君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今回の仕組みは、企業価値担保権のその担保権者としては信託会社が権利者となるということでございまして、信託業務に伴うコストは一定程度生じ得るものというふうに考えてございます。
　ただ、その企業価値担保権というものはあくまでも事業者の資金調達における選択肢の一つであり、先ほどの公庫さんの融資の話も含みまして、他の手段による融資との競争が期待される点、あるいはその金融機関が貸し手となると同時に信託会社になることも可能としており、金融機関と信託会社の間で競争も期待されることなどを踏まえると、信託会社の手数料は必要最小限に抑えられるものとなるのではないかというふうには考えてございます。
　現時点で幾らになるのかということを明確にお答えするのはなかなか難しいですし、また、信託会社の手数料等の経営判断事項について金融庁がこうだと言うことも、なかなか基準を示すようなことも想定していないわけですけれども、いずれにしても、金融庁といたしましては、施行後の実務の動向を注視して、しっかりと適切に行われるかというところは把握してまいりたいというふうに考えてございます。

○熊谷裕人君　済みません、時間になってしまいまして、副大臣にも質問、答弁をお願いをしておりましたけれど、公取としっかりと連携をしながら、この優越的地位の濫用がないように、是非金融庁として取り組んでいただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　今日もまた、日銀の植田総裁にお越しいただいております。ありがとうございます。
　実は先般、五月の二十七日に日銀が、何というんですか、あれ、国際カンファレンス、インターナショナルカンファレンスを開かれまして、そこで、オープニングリマークスということで植田総裁がプレゼンテーションをされております。そのプレゼンの中で私、関心を持ったところが何点かございまして、感想を述べつつ質問させていただきたいと思っております。
　関心を持ったというのは、三点あります。
　一点目が、やっぱり総裁御自身が、ＥＴＦとかＪ―ＲＥＩＴ、投資信託、あるいは不動産の投資信託に関して、やっぱりリスキーアセッツ、リスク資産であると発言されております。前回この委員会で同僚の藤巻委員が指摘していたと思うんですが、リスキーアセッツなんというものは中央銀行としては持ってはいけないものであるというふうに指摘しておりましたけれども、総裁御自身もやっぱりそういう御自覚というか御認識がおありでリスキーアセッツとおっしゃっているなと思ったのがこれ一点目です。これ、感想です。
　それから、あと二点目、これインフレ予想に関してと、それから三点目は自然利子率に関して言及されております。この二点目と三点目に関して質問させていただきたいと思います。
　二点目のインフレ予想について質問させていただきますが、資料二を御覧いただきたいと思います。これ前も、これ作成者は日銀の植田総裁御自身でございまして、これもう僕は何回も使わせていただいておりますので著作権料を払わなあかんかなと思っておりますけれども、御容赦いただきたいと思います。これ、物価版フィリップス曲線と言われている図でございます。
　そのフィリップス曲線というのは、皆さん御承知だと思うんですけど、元々は物価と失業率の関係を研究したフィリップスという方が公表されて、それが今も生き続けているというものでございます。この物価版というのは、これ中でいろいろ変換していく必要があるのでなかなか難しいんですけれども、難しい部分はあるんですけれども、これインフレ率は、予想インフレ率プラスガンマにＧＤＰギャップを掛けたもの。だから、一次方程式ですね、中学校のときに習うy＝ax＋bという一次方程式で近似されているというものでございまして。
　私がまずお伺いしたいのは、五月二十七日のプレゼンテーションで植田総裁は、インフレ予想をゼロから押し上げることには成功したように思う、それを今回は二％にアンカーさせなければなりませんと発言されております。確かに、この図を見る限り、需給ギャップ、ゼロのところで上の方に上がっていますので、ゼロは脱したというのは確かでございますけれども、二％にアンカーさせなければなりませんと言われた、発言された部分について詳しく御説明いただきたいと思います。

○参考人（植田和男君）　お答えいたします。
　最初に、委員御指摘ありましたＥＴＦやＪ―ＲＥＩＴについて危険資産というふうに私の話、発言の中で言及した点ですけれども、特にいい悪いという意味を込めてということではなしに、ＥＴＦやＪ―ＲＥＩＴが例えば国債と比べて価格変動リスクが高い資産であるという意味で、通常使われるような意味でリスク資産というふうに言及したところでございます。
　それで、今の御質問ですけれども、インフレ予想を二％にアンカーしなければいけないという意味でございますけれども、私どもは二％の物価安定の目標を持続的、安定的に実現するということを目指して動いておりますが、それが実現されるためには、インフレ予想も二％近辺のところで安定的に推移するということがまず必要でございます。
　現実のインフレ予想の動きを振り返ってみますと、しばらく前までは、長い間のゼロ近辺のインフレ率とか若干のデフレ等を経まして、なかなかゼロ近辺から動かないという動きが続いておりました。最近になってようやく、様々なインフレ予想の指標を見ますと、少し上昇してきているけれども、まだ二％には達していないと、少し距離があるという動きになっております。
　これが二％に向けて上がっていくこと、そして二％で定着することがあって初めて現実のインフレ率も二で持続的に推移するということなわけですけれども、そういう動きが起こることが必要であるという意味で申し上げたところでございます。

○浅田均君　二％に上げていくと、で、そこで止める必要があるわけですね、アンカーさせるということは。
　それで、この資料二を続けて御覧いただきたいんですけれども、これは、さっきも申し上げましたけれども、Ｙ軸に物価上昇率、それからＸ軸、右側にこのＧＤＰギャップを取ったものであります。
　これを見ますと分かりますように、ＧＤＰギャップがゼロのときにこれ利息を上げたり下げたりしても、Ｘ軸は全然動かないんですね。だから、ＧＤＰギャップは右の方に、プラスの方に動かさないことには金利が上がっていかないと。だから、ＧＤＰギャップをゼロのままにしておいては余り、余りというか全く効果がないので、ＧＤＰギャップはプラスの方向に動かしていく必要があると。ということは、現実のＧＤＰが潜在的ＧＤＰより大きくなるように、この図でいうと、右側に動かす必要があると。
　ところが、次、資料一を御覧いただきたいんですが、資料一の右上と真ん中の図ですね。これ、予想インフレ率を二％とすると、ＧＤＰギャップは、今申し上げましたように、プラスならインフレ率は二％を超えてしまうわけであります。
　右に行って、資料二でいきますと、ＧＤＰギャップが右に上がって、物価上昇率も上に上がると。ところが、利子率とＧＤＰの関係だけを見ますと、ＧＤＰギャップがプラスならインフレ率は二％を超えてしまいますし、実質の利子率、実質利子率というのは、名目利子率、今の〇・一％から予想インフレ率を引いたものが実質の利子率でございますけれども、これを〇％にするには名目利子率を二％以上にする必要があるというのが私の考えなんですけど、総裁の御見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（植田和男君）　確かに、委員おっしゃいますように、仮にインフレ予想が二％になっていて、さらにＧＤＰギャップがプラスであれば、ほかの要因が動かないとしますと、インフレ率は二％を超えてしまう可能性があります。それはもちろん望ましくないので、これを避けるためには、私ども、金融緩和の度合いを調整していかないといけないということになります。
　ただ、その場合、普通であれば短期金利を上げていくわけですけれども、どこまで上げれば適当かということは、前回も議論させていただいたように中立金利次第でございまして、そこについてはかなりの不確定性が残っているということかなと思います。
　したがいまして、そこの点、大きな間違いを犯さないように慎重に進めていきたいというふうに思っております。

○浅田均君　今もう既に御答弁いただいた中にも含まれているんですけれど、今の御答弁を受けて質問させていただきますと、自然利子率、僕は前回、Ｒのアスタリスクと言いましたけど、何かアメリカの連銀総裁なんかはＲスターと呼んでいるようでございます。中立金利、経済にプラスの効果もマイナスの効果も及ぼさない金利が中立金利で、自然利子率とも言われております。これがゼロ近辺にあると、前は総裁、多分ゼロ近辺からばらつきはあるけれどもというふうなお答えだったんです。
　自然利子率を〇％と仮定しますと、名目利子率二％以上にしてしまうと、これは言わば緊縮的な金利になって経済活動を縮めてしまう、弱くしてしまうということになりますし、他方、その国債の買入れというのは緩和的な状況をずっと続けておられるわけであって、それは、月六兆円ですか、のペースで買い続けるというのは変えないというふうにおっしゃいました。だから、マネタリーベースでいうと緩和的な状況が続くのに、金利で考えると緊縮的な流れになってしまう。もう二つ矛盾するんで、どちらを選ばれますかということを聞きたいんですが、いかがでしょうか。

○参考人（植田和男君）　御指摘の国債の買入れのところでございますが、現在、御指摘いただいたように、三月以前とほぼ同じペースで国債の買入れを続けておりますが、三月の金融政策の枠組み変更の下での、後での金融市場の状況を確認しているところでございまして、今後、大規模な金融緩和からの出口を進めていく中で、これも前から申し上げておりますように、減額することが適当であるというふうに考えております。
　その下で、私どもとしましては、短期金利の操作を主たる政策手段として、適切な金融緩和の度合い、金融環境を実現していくことができるというふうに考えております。

○浅田均君　だから、結論的に言いますと、その金利と、何というかな、マネタリーベースが矛盾しないような最適解をこれから探していくとおっしゃっているように聞こえるんですけれども、大変難しいかじ取りだと思いますので、これからもよろしくお願い申し上げます。
　植田総裁に対する質問はここまででございますので、委員長。

○委員長（足立敏之君）　では、総裁には御退席いただいて結構です。ありがとうございました。